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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Qui Jul 02, 2009 9:19 pm
por Wolfgang
O Governo, neste momento, não tem técnicos competentes para avaliar nem fuzis estrangeiros, que dirá caças... O MD não é o DoD?

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Qui Jul 02, 2009 9:29 pm
por orestespf
Wolfgang escreveu:O Governo, neste momento, não tem técnicos competentes para avaliar nem fuzis estrangeiros, que dirá caças... O MD não é o DoD?
Olá Fábio,

a FAB é Governo, então, sem querer, a jogou na lata do lixo. Mas falando especificamente sobre o MD (acho que era sobre isso que você se referia), este está completamente municiado do que existe de melhor no quadro técnico, com enorme número de militares das três Forças, inclusive com vários deles acessando o fórum (corujando ou não, sei lá). Outra lembrança: no FX-1 o governo (o mesmo) constituiu uma comissão técnica para avaliar as propostas dos concorrentes. Esta comissão era constituída de pessoas altamente técnicas, muito competentes, inclusive com sintonia com a FAB (na escolha). Entendo o que quis dizer, apesar de discordar totalmente, visto que não somos EUA, mas estamos fazendo o que podemos e de melhor, com nossos melhores quadros técnicos (insisto, a FAB é Governo).


Grande abraço,

Orestes


PS: se este comentário foi em relação ao meu post anterior, bem, acho que não o entendeu, não critiquei a FAB e sim o Governo. :wink:

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Qui Jul 02, 2009 9:41 pm
por Penguin
orestespf escreveu:
Santiago escreveu:
Tb acho que o esforço do MD seja louvável e aponta na direção correta.

Qd falo em movimento nacional, estou me referindo não apenas à pasta da Defesa, mas tb à pasta da Indústria, da Ciência e Tecnologia, da Eduacação. Dos Fundos Setorias constantemente contigenciados. Da falta de incentivos às empresas para investir em inovação.

Se uma revolução no Sistema Nacional de Inovação está acontecendo neste momento, há um grave problema de comunicação dos atores deste processo com a sociedade.

Vamos aguardar os desdobramentos das recentes aquisições militares, quando então saberemos mais detalhes dos ganhos tecnológicos que cada um aportará. Haverá com certeza assunto para muito tempo de debate (para quem estava preocupado com o pós-FX).

[]s
Jacques, o assunto defesa ainda é um tabu no Brasil, o que o NJ está fazendo (e que o MU fez até agora) é muito mais do que sempre sonhamos. As críticas que ele recebe de alguns militares (muito longe da maioria) é no sentido de centralizar poderes nas mãos de civis e que antes eram de militares. Se eu fosse militar queria justamente o que o NJ está querendo, perde-se algum "poder", mas se transfere responsabilidades.

Quanto as Pastas citadas por você, além de outras, todos sabemos que o buraco é muito mais embaixo. O orçamento é reduzido, sem falar que todo ministro faz questão de fazer prevalecer suas idéias e objetivos, portanto, não dá para imaginar que um dado ministro atenda plenamente os interesses de seu colega da Defesa sem que este injete dinheiro em sua Pasta. A maneira de fazer isso é por convencimento e conscientização, imposição não cola, nem vindo do Guru.

Veja o ministro da Educação, cheio de "idéias", como por exemplo, a substituição do vestibular tradicional pelo ENEM. O objetivo de tal idéia mirabolante (sic) não é substituir o arcaico modelo de ingresso de seleção nas IES, mas sim melhorar os indicadores sociais, permitindo a entrada (não necessariamente a saída) de estudantes das escolas públicas, aquelas detonadas por governadores de tempos atrás. Isso é um grande paliativo, algo sem sentido e que não vai melhorar em nada a qualidade dos diplomados. Bem, deixo claro que algo tem que ser feito, mas a medida é politiqueira, ingênua até.

Não citei este exemplo para debater ou criticar o assunto relacionado ao ministro da Educação, o exemplo é para mostrar que ele poderia ter pensado em algo que fizesse das universidades públicas, muito particularmente as federais, centros produtores de produtos e equipamentos viáveis, que poderiam ser absorvido pelas indústrias nos mais variados segmentos, inclusive o de defesa. Mas isso é caro, toma muito tempo e não traz lucros políticos. Sacou? Então preferiu-se optar pelo projeto pessoal, em detrimento ao projeto de Estado. Um erro, mas que não depende de outros ministros, nem do NJ.

Você fala em "revolução" no Sistema Nacional de Inovação acontecendo no momento, pergunto: quando foi que usei este termo? Não tem revolução nenhuma acontecendo, revolução é mudança drástica de postura e isso não está acontecendo nem na Defesa, visto que o orçamento continua sendo problemático, inclusive com cortes e contingenciamento constantes. O que está acontecendo é uma mudança de atitude, no sentido que o que era ignorado intencionalmente, agora está tendo portas abertas, algo que nunca existiu neste País. O começo é assim, principalmente em países com problemas orçamentários e que deseja andar com as próprias pernas.

Se você procurar por aí, verá que foram criados cursos de pós-graduação específicos ao assunto defesa, existem estímulos (inclusive financeiro) para se produzir dissertações de mestrado e teses de doutorados no tema, inclusive com premiações. Estão sendo criados cursos de graduação novos específicos para o mercado e não mais no modelo "clássico" (mas precisa-se construir pólos assim, investir em centros de excelência em cursos "pragmáticos"). CNPq, CAPES e outras agências de fomento à pesquisa estão abrindo a cada dia editais para pesquisadores voltados para estes setores, inclusive de defesa (isto não existia a mais de dois atrás, aliás é algo muito novo). E por aí vai...

Só não se pode esperar que os resultados surjam rapidamente, pois isto seria o primeiro sinal que as coisas não vão bem, visto que todos os países que trilharam este caminho, demoraram décadas para conseguir algo positivo. Uma coisa é iniciar investimentos em áreas que não existiam, principalmente em áreas que eram tabus e que se viravam as costas, outra é dizer que não está acontecendo simplesmente porque ainda não se viu os resultados práticos de tais coisas (lembrando que não tem dois anos que o processo se iniciou).

Ganhos tecnológicos relacionados ao FX-2??? Putz!! É o que eu menos espero, seria muita ingenuidade minha imaginar tal coisa. O que se busca com as tais ToT´s não é resolver nossos problemas de obsolescência tecnológica, mas sim não comprar equipamentos de terceiros (mesmo mais barato) para gerar empregos e dividendos em outro país. Basta ouvir a palestra do NJ (postada pelo Marino) para compreender o que ele quer dizer com "é um absurdo termos que comprar uniformes e coturnos dos chineses porque custam um terço do preço do nosso, mas para gerar empregos e desenvolver tecnologias pra eles" (frase adaptada, que fique claro). Esta citação é clara, não se trata de comprar porque é mais barato, temos que gerar empregos, estimular a indústria nacional e aprender com a janela de oportunidades criada.

Fica claro nas falas do NJ que não se trata de montar nada aqui, não é só gerar empregos, é criar condições para que uma empresa nacional se posicione de fato. E ele vai além quando cita o exemplo da Helibras e os hélis franceses, é isso que deve ser compreendido como as ToT´s desejadas pelo MD. O problema é que até bem pouco tempo atrás os americanos nem isso aceitavam, se mudaram, ótimo. Este papo de produzir reparo de trem de pouso, arruela (mas o parafuso e a porca, tudo lá), etc., já deu, hoje se pede muito mais do que isso, se vier, ótimo. A questão do Gripen NG é muito semelhante, está todo amarrado neste quesito, os inconvenientes são maiores do que os benefícios, mesmo sendo um caça fantástico, mesmo oferecendo a oportunidade de desenvolvimento conjunto. O Rafale? Não sei, nada se fala por aí, mas o que me sobra é apenas considerar o que os franceses fizeram com os hélis, os subs, ajuda no nuclear, e várias coisas que ainda virão, logo só me resta imaginar que o Rafale, se vier, será nos mesmos moldes, moldes estes que já foram aprovados pelo Governo (hélis, subs, etc.). Assim sendo, os franceses provaram algo, o resto ainda carece de demonstração.

Bem, pra encerrar, ToT´s pra mim é o que está acontecendo com os produtos franceses já acertados, ou seja, a metodologia proposta por eles e aceita pelo Governo. E se foi aceita é porque o Governo chegou no ponto no que ele entende por transferência de tecnologia. Se para se ter tal coisa é necessário pagar mais, entendo perfeitamente que isto é certo, o problema é quando se oferece muito a baixos custos, o que deixa muito claro que nada virá, visto que no mundo corporativo ninguém dá nada de graça, cobra-se por isso. Então São Tomé me daria razão ao desconfiar de propostas com produtos "em conta" que aparecem cheio do "já aprovados" por aí, quero ver na prática, se for verdade, terá sempre meu elogio e minha defesa (seja quem for o vencedor).


Abração,

Orestes
Prezado Orestes,

Grande texto (nos dois sentidos...rs)! De uma forma geral estamos de acordo!

[]s

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Qui Jul 02, 2009 9:45 pm
por orestespf
Santiago escreveu: Prezado Orestes,

Grande texto! (nos dois sentidos...rs) De uma forma geral estamos de acordo!

[]s
Olá Jacques,

tenho este péssimo hábito de escrever muito, tenho que me corrigir, ainda mais depois de disputas acaloradas recentes com posts kilométricos por estas bandas. :mrgreen: :mrgreen:

Fico feliz que estejamos de acordo, não escrevi para convencê-lo, você sabe das coisas e seu pensamento crítico é admirável, escrevi assim porque quis deixar claro o meu pensamento sobre o assunto (e não informações, que não tenho, sobre nada).

Grande abraço,

Orestes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 9:24 am
por Wolfgang
orestespf escreveu:
PRick escreveu:Bem,

Só acho as palavras do NJ, não podem ser interpretadas de que os militares serão tutelados ou tratados como usuário infantil. Eles devem e vão participar da avaliação do material, no entanto, a instância extra-plataforma será primazia do Poder Civil.

Porém, temos que ver também que tipo de avaliação estamos falando, não se trata de fazer uma aprovação de qualidade, mas uma avaliação de nossas necessidades, em face ao que foi oferecido.

Por sinal, já havia falado isto, a FAB não está aprovando o Rafale, F-18E e Gripen NG e reprovando o SU-35, F-16 ou Typhoon, do ponto de vista de qualidades de uma plataforma bélica, apenas disse, das propostas oferecidas selecionamos essas.

[]´s
Olá PRick,

você tocou em um ponto interessante quando diz que a FAB estaria reprovando o SU-35, F-16 ou Typhoon. Entendi seu objetivo e concordo com ele, mas o que me chamou a atenção foi outra coisa, mas relacionada a isso. Como reprovar esses caças tecnicamente e classificar os outros três? Esta conta não fecha!

Vou além, em minhas extrapolações, nada se disse sobre a desclassificação do F-16 e Typhoon, mas sobre o SU-35 o "argumento" usado foi que "os russos não transferem tecnologias". Ok, que seja, porém novamente a conta não fecha (e acho que já matei a charada. rsrs).

Apenas cutucarei o que quero abstrair: é razoável que a FAB analise a tal transferência de tecnologia, até porque ela é parte interessada, mas este assunto não é da alçada da FAB e sim do Governo. É o governo que deveria dizer se está ou não satisfeito com tais propostas (ToT´s), o papel da FAB é o caça em si. Mas como papeis são invertidos neste País... Fica esta lacuna! A menos que...

O resto é pra quem sabe ler, entender e acima de tudo compreender. :lol: :lol: :lol: :lol: :twisted: :twisted:


Abração,

Orestes

Orestes, mas voce não acabou de dizer que a FAB também é Governo?

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 9:38 am
por gaitero
orestespf escreveu:
Veja o ministro da Educação, cheio de "idéias", como por exemplo, a substituição do vestibular tradicional pelo ENEM. O objetivo de tal idéia mirabolante (sic) não é substituir o arcaico modelo de ingresso de seleção nas IES, mas sim melhorar os indicadores sociais, permitindo a entrada (não necessariamente a saída) de estudantes das escolas públicas, aquelas detonadas por governadores de tempos atrás. Isso é um grande paliativo, algo sem sentido e que não vai melhorar em nada a qualidade dos diplomados. Bem, deixo claro que algo tem que ser feito, mas a medida é politiqueira, ingênua até.

Não citei este exemplo para debater ou criticar o assunto relacionado ao ministro da Educação, o exemplo é para mostrar que ele poderia ter pensado em algo que fizesse das universidades públicas, muito particularmente as federais, centros produtores de produtos e equipamentos viáveis, que poderiam ser absorvido pelas indústrias nos mais variados segmentos, inclusive o de defesa. Mas isso é caro, toma muito tempo e não traz lucros políticos. Sacou? Então preferiu-se optar pelo projeto pessoal, em detrimento ao projeto de Estado. Um erro, mas que não depende de outros ministros, nem do NJ.

Orestes
Eu sei que não tem nada haver com o tópico, mas creio que o Professor, que não deixa de estar correto, deixou de analisar mais a fundo esta padronização e o quanto ela é interessante.

Primeiro, ao contrário de facilitar, este vai piorar ainda mais o desempenho das escolas públicas, porque o ENEM é raciocínio lógico, é necessário interpretação acima de conhecimento, coisas que infelizmente nossos alunos carecem e muito. Com a extinção do vestibular, extingui-se também a decoreba absurda e inútil que nossas crianças estão condenadas a fazer para tentar passar no vestibular, padroniza as provas de todas as universidades e ainda permite uma melhor distribuição de vagas pelo Brasil. Haja vista que uma pessoa do nordeste vai ter a oportunidade de estudar em São Paulo sem precisar viajar 1 dia para fazer a prova, ou ao contrário, uma pessoa de São Paulo pode ir ao interior do mato grosso aonde sobram vagas de medicina para cursar sua faculdade. Isto já ocorre nos EUA a tempos e funcina muito bem por sinal.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 10:01 am
por Wolfgang
A França que fique tentando distribuir a culpa do 447 aos controladores de voo, pois ficará sem mercado para o Rafale aqui.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 10:14 am
por Penguin
Carlos Mathias escreveu:Santiago, você está falando de dados reais, fatos ou está especulando?

Quanto custou cada MK-48ADCAP? Quanto custará o desenvolvimento de torpedos nacionais com ajuda francesa? Te garanto de olhos fechados e de cabeça prá baixo que muito, mas muito mais.
Agora eu te pergunto: Qual você escolheria?
O MK-48ADCAP e os sistemas da LM foram escolha da MB. Pq não escolheram o F-17 e o Subatics Francês? Ou uma opção alemã? Suponho que tenha sido a melhor proposta naquele momento do ponto de vista de "custo x beneficio x eficácia".

Com o exemplo abaixo (genérico), estava exemplificando as dificuldades em um processo desse tipo. As opções poderiam ser propostas de fornecedores externos em um processo concorrencial (com base em um mesmo RFI).

Opção......Custo.........Off sets tecnológicos/ToT

A............100.................30
B............140.................35
C.............80..................25

Qual opção vc escolheria?

[]s

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 10:28 am
por Sávio Ricardo
Wolfgang escreveu:A França que fique tentando distribuir a culpa do 447 aos controladores de voo, pois ficará sem mercado para o Rafale aqui.
E você acha que se nós num tivessemos em momento de "feira", ir as compras com a França ela já não teria feito pior???

Se não fosse isso, nós ja teriamos sido condenados pela França como culpados no AF447... Mas não iria adiantar muita coisa, um mês depois iria cair outro Airbus, agora A319...

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 10:31 am
por Bender
Wolfgang escreveu:A França que fique tentando distribuir a culpa do 447 aos controladores de voo, pois ficará sem mercado para o Rafale aqui.
Não acho que esse fato vá virar um tiro no pé,o FX é um assunto totalmente a parte desse.

Mas meu saco doi,quando eu leio essas declarações que incluem "fatos" duvidosos e sutis e sinto no ar,aquele velho cacoete primeiro mundista,de querer dizer que aqui é terra de ninguem,falta profissionalismo,seriedade que somos negligentes,um bando de indios,tem uma espécie de desprezo disfarçado embutido.
Isso é lamentável,mas dividir a culpa ou empurrá-la usando a desqualificação como argumento é tipico das trairagens dos arrogantes.

Sds.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 10:39 am
por gaitero
Santiago escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Santiago, você está falando de dados reais, fatos ou está especulando?

Quanto custou cada MK-48ADCAP? Quanto custará o desenvolvimento de torpedos nacionais com ajuda francesa? Te garanto de olhos fechados e de cabeça prá baixo que muito, mas muito mais.
Agora eu te pergunto: Qual você escolheria?
O MK-48ADCAP e os sistemas da LM foram escolha da MB. Pq não escolheram o F-17 e o Subatics Francês? Ou uma opção alemã? Suponho que tenha sido a melhor proposta naquele momento do ponto de vista de "custo x beneficio x eficácia".

Com o exemplo abaixo (genérico), estava exemplificando as dificuldades em um processo desse tipo. As opções poderiam ser propostas de fornecedores externos em um processo concorrencial (com base em um mesmo RFI).

Opção......Custo.........Off sets tecnológicos/ToT

A............100.................30
B............140.................35
C.............80..................25

Qual opção vc escolheria?

[]s
Interessante esta sua pergunta.

Mas você deixou um ponto interessante de lado, eles tem as mesmas capacidades? Qual é melhor do ponto de vista técnico operacional?

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 11:08 am
por Penguin
gaitero escreveu:
Santiago escreveu: O MK-48ADCAP e os sistemas da LM foram escolha da MB. Pq não escolheram o F-17 e o Subatics Francês? Ou uma opção alemã? Suponho que tenha sido a melhor proposta naquele momento do ponto de vista de "custo x beneficio x eficácia".

Com o exemplo abaixo (genérico), estava exemplificando as dificuldades em um processo desse tipo. As opções poderiam ser propostas de fornecedores externos em um processo concorrencial (com base em um mesmo RFI).

Opção......Custo.........Off sets tecnológicos/ToT

A............100.................30
B............140.................35
C.............80..................25

Qual opção vc escolheria?

[]s
Interessante esta sua pergunta.

Mas você deixou um ponto interessante de lado, eles tem as mesmas capacidades? Qual é melhor do ponto de vista técnico operacional?
Supondo que todos atendam aos requerimentos...

Se qq forma esse é mais um ingrediente relevante. Não o inclui para não tornar ainda mais complexa a questão (como de fato é).

[]s

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 11:11 am
por Valdemort
orestespf escreveu:
PRick escreveu:Bem,

Só acho as palavras do NJ, não podem ser interpretadas de que os militares serão tutelados ou tratados como usuário infantil. Eles devem e vão participar da avaliação do material, no entanto, a instância extra-plataforma será primazia do Poder Civil.

Porém, temos que ver também que tipo de avaliação estamos falando, não se trata de fazer uma aprovação de qualidade, mas uma avaliação de nossas necessidades, em face ao que foi oferecido.

Por sinal, já havia falado isto, a FAB não está aprovando o Rafale, F-18E e Gripen NG e reprovando o SU-35, F-16 ou Typhoon, do ponto de vista de qualidades de uma plataforma bélica, apenas disse, das propostas oferecidas selecionamos essas.

[]´s
Olá PRick,

você tocou em um ponto interessante quando diz que a FAB estaria reprovando o SU-35, F-16 ou Typhoon. Entendi seu objetivo e concordo com ele, mas o que me chamou a atenção foi outra coisa, mas relacionada a isso. Como reprovar esses caças tecnicamente e classificar os outros três? Esta conta não fecha!

Vou além, em minhas extrapolações, nada se disse sobre a desclassificação do F-16 e Typhoon, mas sobre o SU-35 o "argumento" usado foi que "os russos não transferem tecnologias". Ok, que seja, porém novamente a conta não fecha (e acho que já matei a charada. rsrs).

Apenas cutucarei o que quero abstrair: é razoável que a FAB analise a tal transferência de tecnologia, até porque ela é parte interessada, mas este assunto não é da alçada da FAB e sim do Governo. É o governo que deveria dizer se está ou não satisfeito com tais propostas (ToT´s), o papel da FAB é o caça em si. Mas como papeis são invertidos neste País... Fica esta lacuna! A menos que...

O resto é pra quem sabe ler, entender e acima de tudo compreender. :lol: :lol: :lol: :lol: :twisted: :twisted:


Abração,

Orestes
Perfeito ...

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 11:34 am
por orestespf
Wolfgang escreveu: Orestes, mas voce não acabou de dizer que a FAB também é Governo?
Olá Fábio,

uma coisa é ser Governo, outra é ter prerrogativa para. Não é porque a FAB é Governo que faz parte de suas prerrogativas/competências dar pitaco na área econômica, por exemplo. É o já clássico "cada um em seu quadrado". Assim sendo, transferência de tecnologia não deveria em hipótese alguma ser de responsabilidade da FAB, mas obrigatoriamente ela deveria ser ouvida nos assuntos que lhe compete, por exemplo, na compra dos caças. O que estou dizendo é que a palavra final sobre as ToT´s não deveria ser da FAB, se está sendo assim, está totalmente errado, uma grande contradição.


Grande abraço, amigo Fábio.

Orestes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Sex Jul 03, 2009 11:40 am
por orestespf
gaitero escreveu:
Eu sei que não tem nada haver com o tópico, mas creio que o Professor, que não deixa de estar correto, deixou de analisar mais a fundo esta padronização e o quanto ela é interessante.

Primeiro, ao contrário de facilitar, este vai piorar ainda mais o desempenho das escolas públicas, porque o ENEM é raciocínio lógico, é necessário interpretação acima de conhecimento, coisas que infelizmente nossos alunos carecem e muito. Com a extinção do vestibular, extingui-se também a decoreba absurda e inútil que nossas crianças estão condenadas a fazer para tentar passar no vestibular, padroniza as provas de todas as universidades e ainda permite uma melhor distribuição de vagas pelo Brasil. Haja vista que uma pessoa do nordeste vai ter a oportunidade de estudar em São Paulo sem precisar viajar 1 dia para fazer a prova, ou ao contrário, uma pessoa de São Paulo pode ir ao interior do mato grosso aonde sobram vagas de medicina para cursar sua faculdade. Isto já ocorre nos EUA a tempos e funcina muito bem por sinal.
Gaitero, concordo plenamente com você, mas não quis aumento o já enorme post com o assunto, que inclusive é off topic. O exemplo foi apenas para mostrar as diferentes prioridades em distintos ministérios, mostrando que boas idéias nem sempre vão adiante em função da falta de projeto maiores, de Governo, cada um faz o que quer e acredita ser correto. O tema abordado por você é ótimo, mas podemos falar mais em outro lugar.


Grande abraço,

Orestes