Fórum Defesa Brasil

Acho interessante que o contrato será com as FFAA americanas, e o Tio Sam faz discurso para todos os lados que nos quer como aliados. Já disse aqui também que o custo operacional do F-18 é o menor entre todos.
Então, sei não...

Bem Thor, temos que observar quais das falas tem mais valor, a dos "tios" ou as dos nossos ministros de estado envolvidos nessa compra. Mais além, precisaríamos saber até onde vai o desejo de deixar de ser apenas o sobrinho e partir prá ser irmão, parceiro.

O tio quer ter um irmão ou manter o sobrinha debaixo da aba?
Concordo com você que os atratativos são grandes, mas será que esses atrativos particularmente são o alvo disso tudo?
Estamos debatendo justamente isso no caso do AMX, tem desempenho relativamente fraco, custou muito caro e tal, mas eram custos e desempenho máximo que estávamos perseguindo, ou a capacitação tecnológica via compra militares e parcerias eram o alvo nessa história?

Abraços!

Carlos Mathias escreveu:

Acho interessante que o contrato será com as FFAA americanas, e o Tio Sam faz discurso para todos os lados que nos quer como aliados. Já disse aqui também que o custo operacional do F-18 é o menor entre todos.
Então, sei não...

Bem Thor, temos que observar quais das falas tem mais valor, a dos "tios" ou as dos nossos ministros de estado envolvidos nessa compra. Mais além, precisaríamos saber até onde vai o desejo de deixar de ser apenas o sobrinho e partir prá ser irmão, parceiro.

O tio quer ter um irmão ou manter o sobrinha debaixo da aba?
Concordo com você que os atratativos são grandes, mas será que esses atrativos particularmente são o alvo disso tudo?
Estamos debatendo justamente isso no caso do AMX, tem desempenho relativamente fraco, custou muito caro e tal, mas eram custos e desempenho máximo que estávamos perseguindo, ou a capacitação tecnológica via compra militares e parcerias eram o alvo nessa história?

Abraços!

Perfeito, Carlos!!!

E se me permite, levanto a questão: supondo que a FAB opte por um pacote "custo-benefício" em detrimento de um pacote com "oportunidade tecnológica", pergunto, estaria a FAB assumindo que o "aprendizado" com a história do AMX realmente foi problemática o bastante para mudar de rumo?



Abração,

Orestes

Naaaaoooo

Os sobrinhos hoje em dia nem ligam para os tios....

A FAB e o Brasil ja estao bem crecidinhos.....e sabem exatamente o que querem.... podem escrever aí e anotar o SH como nosso futuro vetor

Pois é, estaria-se assinando o atestado e colando a nota na testa.
Mas eu acredito no oposto Orestes, que justamente pro ver o quanto s ganhou é que vamos aprofundar ainda mais a relação com nosso futuro PARCEIRO do FX-2.
Essa palavra foi devidamente martelada pelos ministros civis da área.

Carlos Mathias escreveu:Pois é, estaria-se assinando o atestado e colando a nota na testa.
Mas eu acredito no oposto Orestes, que justamente pro ver o quanto s ganhou é que vamos aprofundar ainda mais a relação com nosso futuro PARCEIRO do FX-2.
Essa palavra foi devidamente martelada pelos ministros civis da área.

Concordo novamente, Carlos, a pergunta foi para "motivar" a reflexão sobre as contradições que ando leio por aí (não suas). Uns defendem o AMX com unhas e dentes, mas defendem a prateleira alheia. Outros criticam o AMX, mas defendem o desenvolvimento continuado de equipamentos no País. Certa ou errada, a coerência deveria ser: crítica o AMX e preferência por prateleira ou elogios ao AMX e preferência pelo FX-2 como evolução do mesmo.

Mas do que vale a coerência, pra nada, até porque a mesma engessa o pensamento e as opções, mais ainda as preferências. Porém, o que vejo rolando por aí (fatos na mídia mesmo) são nossas FFAA cada vez mais coerentes, apenas implementando hoje o que foi planejado no passado. Neste caso, o papel dos ministros não é exigir a coerência (que já existe e é praticada), mas organizar as oportunidades políticas-diplomáticas e centralizar compras minimizando custos (evitando que se compre equipamentos similares, mas de fornecedores e modelos diferentes, por exemplo).

Perfeito Orestes, perfeito, as contradições existem e muitas mesmo.
Quanto ao planejamento que já existe desde a muito, esse "a muito" por acaso tem a ver com aquelas páginas que lhe mostrei no passado?

Carlos Mathias escreveu:Perfeito Orestes, perfeito, as contradições existem e muitas mesmo.
Quanto ao planejamento que já existe desde a muito, esse "a muito" por acaso tem a ver com aquelas páginas que lhe mostrei no passado?

Exato, aquela mesmas páginas do passado, que são mais atuais do que se imagina, elas demonstram que planejamento existe, mesmo surgindo idéias que mais parecem improvisos diante disto tudo.

Bem, se estão agindo de acordo com aquilo, fico muitíssimo mais tranquilo, por que na minha opinião é o caminho a ser seguido por quem quer ser grande no sentido mais amplo da palavra, não só grande no tamanho físico, isso já somos desde sempre.

Mais atual que nunca, não?

orestespf escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Pois é, estaria-se assinando o atestado e colando a nota na testa.
Mas eu acredito no oposto Orestes, que justamente pro ver o quanto s ganhou é que vamos aprofundar ainda mais a relação com nosso futuro PARCEIRO do FX-2.
Essa palavra foi devidamente martelada pelos ministros civis da área.

Concordo novamente, Carlos, a pergunta foi para "motivar" a reflexão sobre as contradições que ando leio por aí (não suas). Uns defendem o AMX com unhas e dentes, mas defendem a prateleira alheia. Outros criticam o AMX, mas defendem o desenvolvimento continuado de equipamentos no País. Certa ou errada, a coerência deveria ser: crítica o AMX e preferência por prateleira ou elogios ao AMX e preferência pelo FX-2 como evolução do mesmo.

Mas do que vale a coerência, pra nada, até porque a mesma engessa o pensamento e as opções, mais ainda as preferências. Porém, o que vejo rolando por aí (fatos na mídia mesmo) são nossas FFAA cada vez mais coerentes, apenas implementando hoje o que foi planejado no passado. Neste caso, o papel dos ministros não é exigir a coerência (que já existe e é praticada), mas organizar as oportunidades políticas-diplomáticas e centralizar compras minimizando custos (evitando que se compre equipamentos similares, mas de fornecedores e modelos diferentes, por exemplo).

Prezado Orestes,

Ao meu ver, nenhum dos 3 seria "compra de prateleira", embora os off sets tecnológicos sejam diferentes.
Isso provavelmente explique as "contradições".

[]s

Carlos Mathias escreveu:Bem, se estão agindo de acordo com aquilo, fico muitíssimo mais tranquilo, por que na minha opinião é o caminho a ser seguido por quem quer ser grande no sentido mais amplo da palavra, não só grande no tamanho físico, isso já somos desde sempre.

Mais atual que nunca, não?

Super atual!!!

brisa escreveu:Naaaaoooo

Os sobrinhos hoje em dia nem ligam para os tios....

A FAB e o Brasil ja estao bem crecidinhos.....e sabem exatamente o que querem.... podem escrever aí e anotar o SH como nosso futuro vetor

Santiago escreveu: Prezado Orestes,

Ao meu ver, nenhum dos 3 seria "compra de prateleira", embora os off sets tecnológicos sejam diferentes.
Isso provavelmente explique as "contradições".

[]s

Olá Jacques,

prefiro ouvir que os três (candidatos ao FX-2) são todos de prateleira do que ouvir que nenhum dos três são (de prateleira).

Não confunda off sets com transferência de tecnologias, são coisas muito distintas. Off set já é um inferno, todos prometem, mas fazer cumprir é uma luta (exemplos não faltam, a começar pelos espanhóis na compra dos Casa, o povo de BSB está espumando de raiva com isso). Agora, imagina como que seria a tal transferência de tecnologia!

O certo é que os três caças até podem atender os interesses técnicos da FAB, mas as propostas são muitos distintas (nem preciso ter acesso a elas para concluir tal coisa), a começar pelos americanos que até hoje não aprovou, via congresso, a venda dos F-18 ao Brasil. Isto pra mim é tão sério e importante que, só por isso ele já deveria ser declarado "fora do processo", visto que estamos nas vésperas da decisão final. Mas pode ser que alguém tenha "garantido" que a coisa vai dar certo (sic), então deve ser por isso que ele continua aí... (sic)

A proposta do suecos é encontrar alguém com uma indústria aeronáutica em condições tais que possa comprar o Gripen NG para que possam nos vender (FAB), isto é, alguém para bancar o AMX de 4ªG. A proposta dos franceses, bem, acho que ninguém sabe ao certo, mas se seguir os mesmos parâmetros adotados nos hélis, subs et all, só não emplaca se a FAB disser que não. Já os americanos não transferem tecnologias, no máximo montagem sob licença (provavelmente montados por técnicos americanos mesmos) seguidos de transferência, mas bancária e para conta deles.

Não tem como dizer que os três candidatos não são de prateleira, pra mim todos são, no máximo com algumas vantagens comerciais e com certas oportunidades tecnológicas diferenciadas. Porém, ganhar a concorrência FX-2, qualquer um pode ganhar, só me resta a dúvida se vai levar (vide Gripen no FX-1: vetado duas vezes e por dois Presidentes distintos), espero que não seja assim desta vez.


Grande abraço,

Orestes

orestespf escreveu:

Santiago escreveu: Prezado Orestes,

Ao meu ver, nenhum dos 3 seria "compra de prateleira", embora os off sets tecnológicos sejam diferentes.
Isso provavelmente explique as "contradições".

[]s

Olá Jacques,

prefiro ouvir que os três (candidatos ao FX-2) são todos de prateleira do que ouvir que nenhum dos três são (de prateleira).

Não confunda off sets com transferência de tecnologias, são coisas muito distintas. Off set já é um inferno, todos prometem, mas fazer cumprir é uma luta (exemplos não faltam, a começar pelos espanhóis na compra dos Casa, o povo de BSB está espumando de raiva com isso). Agora, imagina como que seria a tal transferência de tecnologia!

O certo é que os três caças até podem atender os interesses técnicos da FAB, mas as propostas são muitos distintas (nem preciso ter acesso a elas para concluir tal coisa), a começar pelos americanos que até hoje não aprovou, via congresso, a venda dos F-18 ao Brasil. Isto pra mim é tão sério e importante que, só por isso ele já deveria ser declarado "fora do processo", visto que estamos nas vésperas da decisão final. Mas pode ser que alguém tenha "garantido" que a coisa vai dar certo (sic), então deve ser por isso que ele continua aí... (sic)

A proposta do suecos é encontrar alguém com uma indústria aeronáutica em condições tais que possa comprar o Gripen NG para que possam nos vender (FAB), isto é, alguém para bancar o AMX de 4ªG. A proposta dos franceses, bem, acho que ninguém sabe ao certo, mas se seguir os mesmos parâmetros adotados nos hélis, subs et all, só não emplaca se a FAB disser que não. Já os americanos não transferem tecnologias, no máximo montagem sob licença (provavelmente montados por técnicos americanos mesmos) seguidos de transferência, mas bancária e para conta deles.

Não tem como dizer que os três candidatos não são de prateleira, pra mim todos são, no máximo com algumas vantagens comerciais e com certas oportunidades tecnológicas diferenciadas. Porém, ganhar a concorrência FX-2, qualquer um pode ganhar, só me resta a dúvida se vai levar (vide Gripen no FX-1: vetado duas vezes e por dois Presidentes distintos), espero que não seja assim desta vez.


Grande abraço,

Orestes

Se me permite Orestes,seu post é lúcido,desapaixonado e pragmático.
Sem dúvida ele contém treis condições nescessárias para que se chegue a conclusão de uma análise muito próxima da realidade.
Mas talvez seja este um dos seus posts que mais me causaram apreensão.
Sabe porque?Por que ele contém também além dos treis predicados que eu citei acima,uma dose de desesperança ,desapontamento e fastio,que eu só posso imaginar de onde vem.
Espero estar enganado com a leitura que fiz de sua explanação,mas é que os passarinhos azuis teimam em pousar nos nossos ombros para cantar,e por um instante ao ler o seu post,ouvi o canto nitidamente,vindo do seu ombro.

Sds.

Bender escreveu:

orestespf escreveu: Olá Jacques,

prefiro ouvir que os três (candidatos ao FX-2) são todos de prateleira do que ouvir que nenhum dos três são (de prateleira).

Não confunda off sets com transferência de tecnologias, são coisas muito distintas. Off set já é um inferno, todos prometem, mas fazer cumprir é uma luta (exemplos não faltam, a começar pelos espanhóis na compra dos Casa, o povo de BSB está espumando de raiva com isso). Agora, imagina como que seria a tal transferência de tecnologia!

O certo é que os três caças até podem atender os interesses técnicos da FAB, mas as propostas são muitos distintas (nem preciso ter acesso a elas para concluir tal coisa), a começar pelos americanos que até hoje não aprovou, via congresso, a venda dos F-18 ao Brasil. Isto pra mim é tão sério e importante que, só por isso ele já deveria ser declarado "fora do processo", visto que estamos nas vésperas da decisão final. Mas pode ser que alguém tenha "garantido" que a coisa vai dar certo (sic), então deve ser por isso que ele continua aí... (sic)

A proposta do suecos é encontrar alguém com uma indústria aeronáutica em condições tais que possa comprar o Gripen NG para que possam nos vender (FAB), isto é, alguém para bancar o AMX de 4ªG. A proposta dos franceses, bem, acho que ninguém sabe ao certo, mas se seguir os mesmos parâmetros adotados nos hélis, subs et all, só não emplaca se a FAB disser que não. Já os americanos não transferem tecnologias, no máximo montagem sob licença (provavelmente montados por técnicos americanos mesmos) seguidos de transferência, mas bancária e para conta deles.

Não tem como dizer que os três candidatos não são de prateleira, pra mim todos são, no máximo com algumas vantagens comerciais e com certas oportunidades tecnológicas diferenciadas. Porém, ganhar a concorrência FX-2, qualquer um pode ganhar, só me resta a dúvida se vai levar (vide Gripen no FX-1: vetado duas vezes e por dois Presidentes distintos), espero que não seja assim desta vez.


Grande abraço,

Orestes

Se me permite Orestes,seu post é lúcido,desapaixonado e pragmático.
Sem dúvida ele contém treis condições nescessárias para que se chegue a conclusão de uma análise muito próxima da realidade.
Mas talvez seja este um dos seus posts que mais me causaram apreensão.
Sabe porque?Por que ele contém também além dos treis predicados que eu citei acima,uma dose de desesperança ,desapontamento e fastio,que eu só posso imaginar de onde vem.
Espero estar enganado com a leitura que fiz de sua explanação,mas é que os passarinhos azuis teimam em pousar nos nossos ombros para cantar,e por um instante ao ler o seu post,ouvi o canto nitidamente,vindo do seu ombro.

Sds.

Algumas questões...

O Gripen realmente levou 2 vezes?

A FAB/MD está pagando por tecnologias específicas no âmbito do F-X2, como fez a MB com relação aos conhecimentos para projeto de casco de maior diâmetro para o SSN ou está apenas barganhando com os 3 fornecedores para ver quem cede mais (off sets tecnológicos)?

O termo usado por Jean Marc Merialdo para descrever ToTs tem sido offset tecnológico.

[]s