Positivo comandante.Marino escreveu:Bom, discordo, e pelo jeito o Walter também.
A atual doutrina militar americana prevê a capacidade de atuar em qualquer lugar do globo a partir de bases no mar. É o chamado "From the Sea". Sem os NAe, não é exequível. Possui vulnerabilidades? Claro. Mas de qual outra maneira poderiam garantir a defesa de seus interesses globais? A partir de bases em outros países? Será que estarão sempre disponíveis?Clermont escreveu:UM CONTO DE PORTA-AVIÕES.
Por Fred Reed – 23 de abril de 2010.
Eu me pergunto se os americanos compreendem que, em termos militares, eles tem uma salsicha pelo preço de um bife de filé mignon. O lamentável desempenho nas guerras recentes é, somente, um exemplo da decomposição em andamento, mas o estabelecimento total tornou-se desequilibrado, dirigido para combater os tipos de inimigos que nós não temos, ao invés destes que, recentemente, escolhemos fazer.
Lamentável? O que aconteceu em 1991 e em 2003? Por acaso o Iraque venceu? Se há problemas quanto ao controle das guerrilhas/terroristas no Iraque e no Afeganistão, isso não pode ser debitado na conta dos combatentes convencionais que cumpriram sim sua missão. E Marinha não é força de ocupação. Que o diga Churchil em Galípoli!
A Marinha é um excelente exemplo. O grupo de batalha de porta-aviões, o coração da Marinha, é uma forma, enormemente dispendiosa, de levar, relativamente, poucos aviões de combate para um local remoto. Ele é uma relíquia da Segunda Guerra Mundial para o qual era bem adequado.. Já que estava enfrentando grupos de batalha similares, as forças e fraquezas eram, mais ou menos, comparáveis.
De novo. E o que dizer dos ingleses nas Malvinas? Até o armamento utilizado continua em uso mundo a fora!...
Grupos de batalha similares na II GM? A partir das Marianas essa capacidade japonesa desapareceu. E como seriam os assaltos a Iwo Jima, Okinawa e outros sem NAe? A história, quando mencionada por quem não a conhece, é mesmo um perigo!...
Mas a Marinha não trava uma guerra há sessenta anos. Os grupos de batalha de hoje, CVBGs, como são chamados, são quase indistinguíveis daqueles de 1945, excepto pelo aperfeiçoamento das armas. Ao invés dos 5 pol/38, nós temos mísseis “Standard”. Ao invés de F4F “Hellcats”, os F-18 “Hornet”. Mesmo assim, o porta-aviões ainda é a nau-capitânea, protegida por cruzadores e destróieres de escolta, com interceptadores executanto patrulhas aéreas de combate. O problema é que o inimigo mudou.
Se esse cara falar isso para os familiares dos mortos desde a guerra da Coréia, vai dar merd...
O inimigo mudou? Sim, mas as tarefas de proteção ao tráfego marítimo e projeção de poder deixaram de existir? Como executá-las? Será que ele acredita no que a RAF pregava nos anos 60? Deu certo? Pergunte aos ingleses...
Tenha em mente que um grande número de países temem um ataque dos Estados Unidos, entre eles, nações tão triviais quanto Rússia, China e Irã. Nenhum destes tem o dinheiro para construir grupos de porta-aviões para se opor aos da Marinha americana.
Não entendi o argumento! Se o meu inimigo não pode ter, então eu abro mão do que tenho? Socorro!
Todos eles têm pensado em formas baratas de dominar o mastodonte americano. Quatro soluções estão â mão:
1. Mísseis de cruzeiro, rente ao mar, muito rápidos, tais como o “Brahmos” e o “Brahmos II” (Match 5 +).
2. Torpedos de supercavitação, alcançando velocidades de mais de 320 Km/h.
3. Submarinos muito silenciosos, diesel-elétricos, no caso de países mais pobres.
4. Mísseis balísticos antinavio, tais como aquele atribuído aos chineses.
Armas fantásticas. Mas... quem vai lançá-las? É tão certo assim que o lançador vai conseguir passar pela cobertura?
Mísseis balísticos contra alvos móveis? Como seria feita a guiagem? Satélite? Que satélite? Humm... Carga nuclear? E a retaliação, como fica?
Submarinos convencionais? Em área oceânica? Vão usar as alcatéias nazistas? Têm quantidade para isso? Estudem o emprego dos sub japoneses na II GM e vejam o custo x benefício.
Qualquer entusiasta de assuntos militares sabe que a Marinha não pode defender-se contra isto. Ela diz que pode. Ela tem de dizer que pode. Em exercícios de esquadra contra submarinos, estes sempre vencem – com facilidade. O Pentágono tem tentado inventar medidas contra mísseis balísticos, desde os dias de Reagan (lembram da “Guerra nas Estrelas”?) com resultados miseráveis. Se você tem amigos do peito na Marinha, pergunte a eles, depois de lhes dar algumas cervejas, o que os faz mijar de medo. Fácil: ondas de velozes, furtivos, mísseis de cruzeiro, rentes ao mar, com guiagem terminal multi-modo.
Tenho mais medo dos velhos torpedos... Os mísseis tal qual escritos são realmente uma ameaça, sem, no entanto, o mesmo poder de destruição dos torpedos. Mas, em poder de 99% dos países do mundo, fica a pergunta: de onde irão lançar? Um ou dois, contra um CVBG não fazem nem cosquinha.
Acrescente-se que os navios de hoje são frágeis, baseados na pressuposição de que eles nunca serão atingidos. Vá à bordo de um couraçado da Segunda Guerra, como o BB-61 Iowa, (eu fui) e você encontrará cinturões de blindagem de dezesseis polegadas e torretas desenhadas para resistir ao impacto de um asteróide. Agora, vá à bordo de um barco AEGIS da classe Ticonderoga (eu fui). Você encontrará uma maravilha eletrônica, com grandes telas num CIC (centro de informações de combate) escurecido e um espantoso radar SPY-1 que um estilhaço de granada pode tirar de ação durante meses.
Exceto quanto à fragilidade dos radares mencionados ( com 4 antenas separdas e funcionamento por células independentes, eu duvido que seja tão frágil), aqui eu concordo. Vamos construir encouraçados outra vez! Xiii...
Agora, perceba que mísseis de cruzeiro tem alcances de centenas de quilômetros. Pense: Golfo Pérsico. Um míssil de cruzeiro pode ser encaixotado e montado num caminhão, uma lancha rápida ou num navio mercante. O míssil balístico chinês tem um alcance de 1.900 km, o bastante para manter os porta-aviões fora do alcance aéreo de Taiwan. Será que os chineses já terão pensado nisto?
E a designação de alvos e guiagem final desse míssil balístico? O alvo é móvel!
Caminhões e lanchas? Estavam disponíveis em 2003. Por que não usaram? De novo: quem vai designar os alvos?
Em resumo, os dias dos navios de superfície parecem estar chegando ao fim, pelo menos, como forças de decisão estratégica. Assim como os dias dos caças tripulados, enquanto os drones do tipo “Predator” são aperfeiçoados.
Já falaram coisa similares no passado. Ah!... a história quando é mal estudada...
O que acontece, então? Nada – por enquanto.
Para compreender o problema, presuma, por um momento, que a Marinha sabe, além de qualquer dúvida, e admita, abertamente, nas discussões internas, que não pode proteger suas belonaves de superfície dos modernos mísseis anti-navio. O que ela fará? O que poderia fazer?
Nada. Por quê? Porque, além dos submarinos lança-mísseis, que não tem nenhuma função em combate, a Marinha é a esquadra de superfície. Muitos, muitos bilhões de dólares estão investidos nos porta-aviões, em carreiras militares à bordo de porta-aviões, em escoltas para porta-aviões, em incontáveis homens adestrados para conduzir porta-aviões. Mande os porta-aviões para o depósito, e a Marinha será reduzida a uns poucos navios de tropas, úteis para desembarques sem oposição. Manter uma grande esquadra, somente para dar apoio ao papel favorito do Pentágono de massacrar camponeses semi-armados, será custoso demais.
E quem proverá a cobertura para esses navios de tropas? Sei... vão todos abandonar o emprego de navios... e os submarinos convencionais mencionados antes? Agora não existem mais?
E os submarinos lançadores? Como não têm função? Qual o argumento usado lá atrás? Negou o próprio argumento.
E mais: Deveria a Marinha dizer ao Congresso, “Realmente, não somos mais de muita utilidade. Sugerimos que vocês desmanchem os navios e gastem o dinheiro em outra coisa qualquer”? A espécie humana não funciona dessa maneira. Os apelos para a tradição, ego, e simples diversão são muito fortes. (Nunca subestime a importância do ego e da diversão em questões de política militar). Um CVBG é uma coisa magnífica, só não é muito útil. O glamour de operações de vôo noturno, aviões enganchando, motores zunindo a toda potência, trinta nós de vento sobre o convés de vôo, lançamento de aviões no ar – estas coisas apelam, poderosamente, a alguma coisa bem fundo na cabeça do macho. A Marinha não vai desistir disto.
Apelou para o machismo... acho melhor nem comentar. Até em respeito às centenas de mulheres que guarnecem e voam a partir desses navios.
Portanto, ela não pode admitir que seus dias estão próximos do fim, saiba, suspeite ou se recuse a pensar nisto. O porta-aviões é para sempre. A não ser que algum seja afundado.
O que (suspeito) é improvável, pois os almirantes não irão arriscar o teste. Eu não sei o que o Irã tem, mas, se um tiroteio irromper, e meia-dúzia de navios aparecerem na televisão internacional, fumegando e adernando, com enormes buracos neles, isto seria o fim da credibilidade da Marinha. Lembrem do que aconteceu quando um caça iraquiano atingiu o USS Stark, com dois mísseis “Exocet” franceses. Os mísseis funcionaram perfeitamente, e as sofisticadas defesas da Stark falharam, completamente. A Marinha produziu todo tipo de explicações para salvar as aparências.
Ótimo exemplo! Mas o navio estava em combate? Foram lançados Silkworms nas guerras do Golfo. Algum acertou? Por que não?
Previsivelmente, as indústrias de armas oferecerão defesas à toda prova, extremamente dispendiosas, do tipo energia-direta, que serão desenvolvidas mais lentamente do que os mísseis e experimentarão maciças valorizações de custos, que é do que se tratam armas. John Paul Jones, traficante de escravos transformado em herói naval, certa vez disse que tinha a intenção de ficar perto do barulho. A Marinha de hoje ficará, cada vez mais e mais, longe do barulho, o que é a coisa mais sábia, e se tornará uma imensamente custosa coleção de iates de ferro simbólicos.
De que conflitos ele está falando? Se só encherga guerras contra o terror, seria melhor abolir as FFAA e fortalecer as polícias! Ficou abolida a guerra convencional?
Portanto, o que a cavalaria está fazendo, diante das metralhadoras e arame farpado? Comprando um cavalo melhor. A Marinha deseja o porta-aviões classe “Ford” (CVN 78), que eu penso poderia ser melhor chamado de USS Balangandã. O que ele fará que os atuais porta-aviões classe Nimitz não fazem? Custará mais (oito bilhões de dólares para a primeira cópia, mais cinco bilhões de P&D. Uma pechincha). Para os não-iniciados pode parecer um bocado de alta-tecnologia, mas também criará um monte de empregos em Norfolk, Virgínia, e encherá de dinheiro as empresas de material bélico. Que coisa boa os Estados Unidos terem uma economia robusta.
Bem... gerar empregos é ruim? Será que não está invertida essa afirmação quanto à indústria bélica e a robustez da economia americana? Humm...
Você pode colocar maionese numa salsicha e comê-la, mas não num porta-aviões.
Maionese podre você come, mas...
Ficou por provar, não? Claro que todos sabem que cada ramo das FFAS defendem o seu ponto, até por uma questão de profissional.Teve um almirante americano que disse que os PAs deles não resistiriam a um ataque soviético de mísseis.
Assistiu o filme "A soma de todos os medos"???Carlos Mathias escreveu:Teve um almirante americano que disse que os PAs deles não resistiriam a um ataque soviético de mísseis.
Pois é.lynx escreveu:Vou me aventurar um pouco:A atual doutrina militar americana prevê a capacidade de atuar em qualquer lugar do globo a partir de bases no mar. É o chamado "From the Sea". Sem os NAe, não é exequível. Possui vulnerabilidades? Claro. Mas de qual outra maneira poderiam garantir a defesa de seus interesses globais? A partir de bases em outros países? Será que estarão sempre disponíveis?Clermont escreveu:UM CONTO DE PORTA-AVIÕES.
Por Fred Reed – 23 de abril de 2010.
Eu me pergunto se os americanos compreendem que, em termos militares, eles tem uma salsicha pelo preço de um bife de filé mignon. O lamentável desempenho nas guerras recentes é, somente, um exemplo da decomposição em andamento, mas o estabelecimento total tornou-se desequilibrado, dirigido para combater os tipos de inimigos que nós não temos, ao invés destes que, recentemente, escolhemos fazer.
Lamentável? O que aconteceu em 1991 e em 2003? Por acaso o Iraque venceu? Se há problemas quanto ao controle das guerrilhas/terroristas no Iraque e no Afeganistão, isso não pode ser debitado na conta dos combatentes convencionais que cumpriram sim sua missão. E Marinha não é força de ocupação. Que o diga Churchil em Galípoli!
A Marinha é um excelente exemplo. O grupo de batalha de porta-aviões, o coração da Marinha, é uma forma, enormemente dispendiosa, de levar, relativamente, poucos aviões de combate para um local remoto. Ele é uma relíquia da Segunda Guerra Mundial para o qual era bem adequado.. Já que estava enfrentando grupos de batalha similares, as forças e fraquezas eram, mais ou menos, comparáveis.
De novo. E o que dizer dos ingleses nas Malvinas? Até o armamento utilizado continua em uso mundo a fora!...
Grupos de batalha similares na II GM? A partir das Marianas essa capacidade japonesa desapareceu. E como seriam os assaltos a Iwo Jima, Okinawa e outros sem NAe? A história, quando mencionada por quem não a conhece, é mesmo um perigo!...
Mas a Marinha não trava uma guerra há sessenta anos. Os grupos de batalha de hoje, CVBGs, como são chamados, são quase indistinguíveis daqueles de 1945, excepto pelo aperfeiçoamento das armas. Ao invés dos 5 pol/38, nós temos mísseis “Standard”. Ao invés de F4F “Hellcats”, os F-18 “Hornet”. Mesmo assim, o porta-aviões ainda é a nau-capitânea, protegida por cruzadores e destróieres de escolta, com interceptadores executanto patrulhas aéreas de combate. O problema é que o inimigo mudou.
Se esse cara falar isso para os familiares dos mortos desde a guerra da Coréia, vai dar merd...
O inimigo mudou? Sim, mas as tarefas de proteção ao tráfego marítimo e projeção de poder deixaram de existir? Como executá-las? Será que ele acredita no que a RAF pregava nos anos 60? Deu certo? Pergunte aos ingleses...
Tenha em mente que um grande número de países temem um ataque dos Estados Unidos, entre eles, nações tão triviais quanto Rússia, China e Irã. Nenhum destes tem o dinheiro para construir grupos de porta-aviões para se opor aos da Marinha americana.
Não entendi o argumento! Se o meu inimigo não pode ter, então eu abro mão do que tenho? Socorro!
Todos eles têm pensado em formas baratas de dominar o mastodonte americano. Quatro soluções estão â mão:
1. Mísseis de cruzeiro, rente ao mar, muito rápidos, tais como o “Brahmos” e o “Brahmos II” (Match 5 +).
2. Torpedos de supercavitação, alcançando velocidades de mais de 320 Km/h.
3. Submarinos muito silenciosos, diesel-elétricos, no caso de países mais pobres.
4. Mísseis balísticos antinavio, tais como aquele atribuído aos chineses.
Armas fantásticas. Mas... quem vai lançá-las? É tão certo assim que o lançador vai conseguir passar pela cobertura?
Mísseis balísticos contra alvos móveis? Como seria feita a guiagem? Satélite? Que satélite? Humm... Carga nuclear? E a retaliação, como fica?
Submarinos convencionais? Em área oceânica? Vão usar as alcatéias nazistas? Têm quantidade para isso? Estudem o emprego dos sub japoneses na II GM e vejam o custo x benefício.
Qualquer entusiasta de assuntos militares sabe que a Marinha não pode defender-se contra isto. Ela diz que pode. Ela tem de dizer que pode. Em exercícios de esquadra contra submarinos, estes sempre vencem – com facilidade. O Pentágono tem tentado inventar medidas contra mísseis balísticos, desde os dias de Reagan (lembram da “Guerra nas Estrelas”?) com resultados miseráveis. Se você tem amigos do peito na Marinha, pergunte a eles, depois de lhes dar algumas cervejas, o que os faz mijar de medo. Fácil: ondas de velozes, furtivos, mísseis de cruzeiro, rentes ao mar, com guiagem terminal multi-modo.
Tenho mais medo dos velhos torpedos... Os mísseis tal qual escritos são realmente uma ameaça, sem, no entanto, o mesmo poder de destruição dos torpedos. Mas, em poder de 99% dos países do mundo, fica a pergunta: de onde irão lançar? Um ou dois, contra um CVBG não fazem nem cosquinha.
Acrescente-se que os navios de hoje são frágeis, baseados na pressuposição de que eles nunca serão atingidos. Vá à bordo de um couraçado da Segunda Guerra, como o BB-61 Iowa, (eu fui) e você encontrará cinturões de blindagem de dezesseis polegadas e torretas desenhadas para resistir ao impacto de um asteróide. Agora, vá à bordo de um barco AEGIS da classe Ticonderoga (eu fui). Você encontrará uma maravilha eletrônica, com grandes telas num CIC (centro de informações de combate) escurecido e um espantoso radar SPY-1 que um estilhaço de granada pode tirar de ação durante meses.
Exceto quanto à fragilidade dos radares mencionados ( com 4 antenas separdas e funcionamento por células independentes, eu duvido que seja tão frágil), aqui eu concordo. Vamos construir encouraçados outra vez! Xiii...
Agora, perceba que mísseis de cruzeiro tem alcances de centenas de quilômetros. Pense: Golfo Pérsico. Um míssil de cruzeiro pode ser encaixotado e montado num caminhão, uma lancha rápida ou num navio mercante. O míssil balístico chinês tem um alcance de 1.900 km, o bastante para manter os porta-aviões fora do alcance aéreo de Taiwan. Será que os chineses já terão pensado nisto?
E a designação de alvos e guiagem final desse míssil balístico? O alvo é móvel!
Caminhões e lanchas? Estavam disponíveis em 2003. Por que não usaram? De novo: quem vai designar os alvos?
Em resumo, os dias dos navios de superfície parecem estar chegando ao fim, pelo menos, como forças de decisão estratégica. Assim como os dias dos caças tripulados, enquanto os drones do tipo “Predator” são aperfeiçoados.
Já falaram coisa similares no passado. Ah!... a história quando é mal estudada...
O que acontece, então? Nada – por enquanto.
Para compreender o problema, presuma, por um momento, que a Marinha sabe, além de qualquer dúvida, e admita, abertamente, nas discussões internas, que não pode proteger suas belonaves de superfície dos modernos mísseis anti-navio. O que ela fará? O que poderia fazer?
Nada. Por quê? Porque, além dos submarinos lança-mísseis, que não tem nenhuma função em combate, a Marinha é a esquadra de superfície. Muitos, muitos bilhões de dólares estão investidos nos porta-aviões, em carreiras militares à bordo de porta-aviões, em escoltas para porta-aviões, em incontáveis homens adestrados para conduzir porta-aviões. Mande os porta-aviões para o depósito, e a Marinha será reduzida a uns poucos navios de tropas, úteis para desembarques sem oposição. Manter uma grande esquadra, somente para dar apoio ao papel favorito do Pentágono de massacrar camponeses semi-armados, será custoso demais.
E quem proverá a cobertura para esses navios de tropas? Sei... vão todos abandonar o emprego de navios... e os submarinos convencionais mencionados antes? Agora não existem mais?
E os submarinos lançadores? Como não têm função? Qual o argumento usado lá atrás? Negou o próprio argumento.
E mais: Deveria a Marinha dizer ao Congresso, “Realmente, não somos mais de muita utilidade. Sugerimos que vocês desmanchem os navios e gastem o dinheiro em outra coisa qualquer”? A espécie humana não funciona dessa maneira. Os apelos para a tradição, ego, e simples diversão são muito fortes. (Nunca subestime a importância do ego e da diversão em questões de política militar). Um CVBG é uma coisa magnífica, só não é muito útil. O glamour de operações de vôo noturno, aviões enganchando, motores zunindo a toda potência, trinta nós de vento sobre o convés de vôo, lançamento de aviões no ar – estas coisas apelam, poderosamente, a alguma coisa bem fundo na cabeça do macho. A Marinha não vai desistir disto.
Apelou para o machismo... acho melhor nem comentar. Até em respeito às centenas de mulheres que guarnecem e voam a partir desses navios.
Portanto, ela não pode admitir que seus dias estão próximos do fim, saiba, suspeite ou se recuse a pensar nisto. O porta-aviões é para sempre. A não ser que algum seja afundado.
O que (suspeito) é improvável, pois os almirantes não irão arriscar o teste. Eu não sei o que o Irã tem, mas, se um tiroteio irromper, e meia-dúzia de navios aparecerem na televisão internacional, fumegando e adernando, com enormes buracos neles, isto seria o fim da credibilidade da Marinha. Lembrem do que aconteceu quando um caça iraquiano atingiu o USS Stark, com dois mísseis “Exocet” franceses. Os mísseis funcionaram perfeitamente, e as sofisticadas defesas da Stark falharam, completamente. A Marinha produziu todo tipo de explicações para salvar as aparências.
Ótimo exemplo! Mas o navio estava em combate? Foram lançados Silkworms nas guerras do Golfo. Algum acertou? Por que não?
Previsivelmente, as indústrias de armas oferecerão defesas à toda prova, extremamente dispendiosas, do tipo energia-direta, que serão desenvolvidas mais lentamente do que os mísseis e experimentarão maciças valorizações de custos, que é do que se tratam armas. John Paul Jones, traficante de escravos transformado em herói naval, certa vez disse que tinha a intenção de ficar perto do barulho. A Marinha de hoje ficará, cada vez mais e mais, longe do barulho, o que é a coisa mais sábia, e se tornará uma imensamente custosa coleção de iates de ferro simbólicos.
De que conflitos ele está falando? Se só encherga guerras contra o terror, seria melhor abolir as FFAA e fortalecer as polícias! Ficou abolida a guerra convencional?
Portanto, o que a cavalaria está fazendo, diante das metralhadoras e arame farpado? Comprando um cavalo melhor. A Marinha deseja o porta-aviões classe “Ford” (CVN 78), que eu penso poderia ser melhor chamado de USS Balangandã. O que ele fará que os atuais porta-aviões classe Nimitz não fazem? Custará mais (oito bilhões de dólares para a primeira cópia, mais cinco bilhões de P&D. Uma pechincha). Para os não-iniciados pode parecer um bocado de alta-tecnologia, mas também criará um monte de empregos em Norfolk, Virgínia, e encherá de dinheiro as empresas de material bélico. Que coisa boa os Estados Unidos terem uma economia robusta.
Bem... gerar empregos é ruim? Será que não está invertida essa afirmação quanto à indústria bélica e a robustez da economia americana? Humm...
Você pode colocar maionese numa salsicha e comê-la, mas não num porta-aviões.
Maionese podre você come, mas...
Como não sou americano, eu espero que não. E também que essas vulnerabilidades sejam mesmo grandes, mas...
) pode realmente fazer um estrago enorme trazendo assim a necessidade de mais $$$$ para pesquisas e eventualmente... mais PAs 