TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[G-LOC]

Poderíamos ter participado de outro projeto, se a vontade era tanta.

Qual projeto? Havia outras opções em 1978?
O Gripen iniciou em 1982. O F-20 também é da decada de 80 mas só mudaram o motor. Não me lembro de outro projeto na época.

- O AMX tem um radar, o nosso não. Ah sim, terá agora, + de 15 anos depois...

O Jaguar, A-10, Harrier, A-4 e várias aeronaves de ataque da sua época não tinham radar e nem por isso não cumpriam suas missões. O radar que a FAB planejava estava mais ligado as missões de ataque anti-navio.

- "O alcance é proporcional ao tamanho da aeronave": vc não percebe as próprias palavras.
Demonstram a impropriedade do projeto AMX.

agora vc deveria ser mais específico. VC sugere que falta alcance a uma aeronave de 6 toneladas ou vc queria algo como a capacidade de um Tornado do tamanho de um AMX?

- A Spey já era antiga na época. GE-404 era proposta para versão do “F-5G”, que ganharia o nome de “F-50 Tigershark”. Havia outras opções como a RB-199. A Spey foi imposta pelos italianos apenas pq tinham eles a licença de produção!

Em aviação idade não vale tanto assim. Falta vc citar os dados técncios mostrando que ela gasta "muito" combustivel. Vc já ouviu falar de consumo específico?

A 404 não participou do processo. Não dá para comentar e nem iria resolver o problema de potencia que vc citou e que não quer comentar.

A RB-199 é equivalente a 404 e participou. Para mim teria como vantagem a padronização com o Tornado, mas o requisito de fabricação deu vantagem a Spey. A speay não foi imposta, ela apenas preencheu um requisito que as outras não preencheram e por isso foram eliminadas.

A outra opção era ser equipado com duas Adour (uns 4 t de empuxo) ou duas Viper (3,6t de empuxo).

- Caríssimo por unidade. Vc acha que o apelido jocoso dos italianos de "F-32" veio da onde?

Se a FAB quisesse uma aeronave de ataque barata para substiutir os Xavantes então ela podia esperar os italianos terminarem o projeto do AMX sozinhos e comprar a aeronave por 15 milhões cada. Ficava muito mais barato.

O Pepe sugeria que a FAB deveria ter comprado o ferramental para fabricar o F-20. Custaria USD 700 milhões que dividido por 50 aeronaves aumentaria o custo em USD 14 milhões cada. O F-20 iria virar F-34 ou até mais.

Observe suas palavras: você argumenta que se deve receber uma aeronave não efetiva para que ela só tenha reais condições de operar, 15 anos após?!

Os AMX sempre tiveram condições de operar e sem problemas. Comparado com os Xavantes, as aeronaves que deveria substituir na FAB, o AMX tem mais alcance, mais cargas, mais rápido, sistemas defensivos muito mais sofisticados, REVO, LRU, espaço interno, visibilidade e outros que não lembro agora. A precisão era muito maior e o potencial de crescimento idem.

Na Italia o AMX não devia nada aos G-91 e F-104 nas missões de ataque.

É isso?
Em uma nação de recursos escassos?!
Detalhe interessante, é que os A-4's argentinos sofreram muito por não terem como disparar um simples AIM-9. Nossos AMX's, até hoje também não podem. Estes servem apenas de contrapeso

Eu dei um exemplo seguido até pela marinha mais rica do mundo. O MLU dos F-16 é outro exemplo. Viraram um caça de 4 geração.

Os italinos equiparam seus AMX com o Sidewinder. O motivo da FAB não equipar está relacionado com recuros orçamentários e não da incapacidade da aeronave. Vc está culpando a aeronave de um problema de governo/serviço.

Os A-4 não podiam levar um AIM-9 ou missil semelhante, mas se levassem seria um par de cabides a menos para bombas. O AMX pelo menos já vem com este problema resolvido para quem quiser equipar seus caças com mísseis ar-ar. Também tem espaço interno de sobra para casulos de guerra eletrõnica o que não acontece com os equivalentes da época.

Fato é senhor G-LOC, que se compra um vetor plenamente operacional, e com o passar dos anos, atualiza-se o mesmo! Isto é bem diferente de adquirir um aparelho ineficiente, para que ganhe capacidade apenas na modernização de meia-vida!

O ineficiente já foi esplicado acima. Vc poderia dar sua definição de ineficiente para dar poder enriquecer o debate.
Eu vejo a capacidade sendo melhorada e não adquirida.


[

Antes de tudo, observe que falta de argumentos não houve, como bem atesta as palavras acima, nos recortes.

Ataque pessoal, que eu saiba é dirigido. Desafio aqui, quem aponte de minha parte, ataque pessoal a um forista qualquer!
Houve sim, e sempre haverá reações fortes contra ataques que são dirigidos a mim, ou a outros. E o faço, sem enxergar a quem, como bem sabe a moderação deste espaço.
Portanto, não confunda reação com agressão: a primeira, é legítima!
Eu, sr. "G-LOC", é que posso com justiça, dizer que fostes nesta última frase, insidioso e covarde para com a minha pessoa.
Nem por isso, exijo retratação ou algo do tipo.

Seus argumentos continuam sendo todos questionados, outros vc fugiu do assunto (tecnologias? pouca potencia? inefetivo?) e outros vc não detalha como descrito acima.

O seu ataque não foi dirigido a uma pessoa mas a todos que defendem o AMX generalizando que a defesa é irracional, religiosa etc (No DB, o AMX faz parte do panteão dos DEUSES!). Vc pelo menos podia citar quem tem o comportamento que vc cita ou então estará dizendo uma mentira.

Eu dirigo a denuncia diretamente e cito de onde cheguei a conclusão. Nas outras vezes que fiz isso os acusados não se defenderam e sim partiram para o ataque como todo culpado faz. Vc não indicou nomes nem de onde tirou suas conclusões, mas generalizou indiretamente o que caracteriza um comportamento covarde.

G-LOC

[henriquejr]

o G-LOC tem toda razão.

O AMX trouxe muita coisa boa para a indústria brasileira, todos sabem que a Embraer só é o que é hoje por causa do conhecimento que adquiriu com esse projeto.

A FAB, depois que recebeu os A-1, passou a ter um diferencial em seu cenário por possuir um excelente Caça-Bombardeiro em grande quantidade.

Esperem pela modernização.... muitos mudarão suas opiniões em relação ao AMX!

[helio]

G-LOC
Longe de querer colocar mais napalm na fogueira, entretanto o AMX faz parte daquele rol de aviões que a FAB opera(operou) que enquanto operacionais ninguem teve a sinceridade de criticá-lo, ao contrário enaltecem criando uma série de qualidades e só começarão a aparecer criticas quando for descarregado.
Deste triste rol de aviões incluem o Fokker S.11( que apesar de ser uma verdadeira bomba, pois sequer tinha potencia de subir a Serra do Mar, razão pela qual nunca operou em Pirassunuinga- ficando somente no Campo dos Afonsos , a nivel do mar) , o F-80C e o MS760 Paris.
Daqui a 15 anos quando os AMX estiverem descarregados vc vai ter a oportunidade de ouvir depoimentos sinceros de ex-pilotos.
O mais interessante é que o Fokker S.11 quando era criticado, era defendido com a mesma desculpa que os defensores do AMX tanto insistem: contribuiu para o desenvolvimento da industria aeronautica brasileira.

Um abraço
Hélio

[G-LOC]

o G-LOC tem toda razão.

O AMX trouxe muita coisa boa para a indústria brasileira, todos sabem que a Embraer só é o que é hoje por causa do conhecimento que adquiriu com esse projeto.

A FAB, depois que recebeu os A-1, passou a ter um diferencial em seu cenário por possuir um excelente Caça-Bombardeiro em grande quantidade.

Esperem pela modernização.... muitos mudarão suas opiniões em relação ao AMX!

Estava pensando no assunto e lembrei do contexto do projeto AMX. Era no fim da década de 70 e a Itália queria um substituto do F-104 e G-91 para missões de ataque leve e reconhecimento. Com o AMX planejavam comprar 180 aeronaves. Se tivessem comprado o Tornado para a função o orçamento daria para um terço ou 60 aeronaves. Seria uma quantidade insuficiente e seria um desperdício usar uma aeronave sofisticada para realizar as missões mais simples e mais numerosas.

Se for considerado o custo de 180 tornados então temos que projetar e comprar uma aeronave pode ser até mais barato.

O plano da itália também era comprar 180 AMX de ataque e outros 50 para substituir os G-91T. Com a redução para apenas 136 o custo de desenvolvimento foi diluído para um numero menor e ai virou o F-32. Se os planos originais fossem adiante ficaria sendo o F-24 mais ainda mais barato que os 180 F-48 Tornados.

A FAB teve o mesmo problema. Diluindo os custos em um lote de 79 aeronaves o custo final seria menor e poderia baixar mais se adquirisse o AMX-T para substituir os Xavantes na missão de LIFT. Mas a FAB não teve condições de equipar a aeronave com armas adequadas.

G-LOC

[G-LOC]

G-LOC
Longe de querer colocar mais napalm na fogueira, entretanto o AMX faz parte daquele rol de aviões que a FAB opera(operou) que enquanto operacionais ninguem teve a sinceridade de criticá-lo, ao contrário enaltecem criando uma série de qualidades e só começarão a aparecer criticas quando for descarregado.
Deste triste rol de aviões incluem o Fokker S.11( que apesar de ser uma verdadeira bomba, pois sequer tinha potencia de subir a Serra do Mar, razão pela qual nunca operou em Pirassunuinga- ficando somente no Campo dos Afonsos , a nivel do mar) , o F-80C e o MS760 Paris.
Daqui a 15 anos quando os AMX estiverem descarregados vc vai ter a oportunidade de ouvir depoimentos sinceros de ex-pilotos.
O mais interessante é que o Fokker S.11 quando era criticado, era defendido com a mesma desculpa que os defensores do AMX tanto insistem: contribuiu para o desenvolvimento da industria aeronautica brasileira.
Hélio

Eu já vejo muitas críticas ao AMX atualmente e fico impressionado com a quantidade de desinformação.
Não conheço a história do S.11, mas a crítica do S.11 tem fundamentação, mas também não conta a história toda.

Completando, já li livros com histórias bem completas de outras aeronaves e todas citam defeitos das aeronaves. Aqui no brasil é motivo para julgar o todo como uma porcaria. Num bem recente sobre o F-15 lembro de citarem problemas dos motores só resolvidos recentemente, não podia levar cargas no cabide externo, o canhão é assimétrico e só tem precisão nos primeiros disparos, e outros que não me lembro.

Aqui no brasil o cara leva uma gata para cama e quando vê uma celulite logo juga como sendo uma mocréia.

G-LOC

[henriquejr]

G-LOC
Longe de querer colocar mais napalm na fogueira, entretanto o AMX faz parte daquele rol de aviões que a FAB opera(operou) que enquanto operacionais ninguem teve a sinceridade de criticá-lo, ao contrário enaltecem criando uma série de qualidades e só começarão a aparecer criticas quando for descarregado.
Deste triste rol de aviões incluem o Fokker S.11( que apesar de ser uma verdadeira bomba, pois sequer tinha potencia de subir a Serra do Mar, razão pela qual nunca operou em Pirassunuinga- ficando somente no Campo dos Afonsos , a nivel do mar) , o F-80C e o MS760 Paris.
Daqui a 15 anos quando os AMX estiverem descarregados vc vai ter a oportunidade de ouvir depoimentos sinceros de ex-pilotos.
O mais interessante é que o Fokker S.11 quando era criticado, era defendido com a mesma desculpa que os defensores do AMX tanto insistem: contribuiu para o desenvolvimento da industria aeronautica brasileira.

Um abraço
Hélio

Caro Hélio.

Creio que a comparação feita por você não é válida, uma vez que o AMX é sim, de fato, um bom avião. O grande problema é quando querem comparar o desempenho do AMX com a de um caça. Tem que levar em consideração que são requerimentos diferentes, tudo é diferente, a aerodinâmica, centro de gravidade, potência, etc...

O fato é que quem tem, ou teve, contato direito com o AMX, e conhece-o bem, só tem elogios a fazer, mesmo o projeto do lado brasileiro ter sido bastante prejudicado pela falta de verbas. Para comprovar este fato, basta levar em consideração que, antes da chegada dos F-2000, os esquedrões que operam o AMX, estavam entre os mais concorridos entre os novos caçadores, fato dificil de entender por o AMX se tratar de um Caça-bombardeiro e não de um Caça genuíno.
A má fama do AMX se deveu, em grande parte, a demora do projeto ganhar sua maturidade. Somente depois da modernização esse feito será realizado!

Com relação a turbina, a GE passou a oferecer um modelo da 404 para o AMX alguns anos depois, para eventuais clientes.
A má fama da Spey se deve, também, ao não entendimento dos requerimentos, pois essa turbina entrega aquilo que foi requerido no projeto do AMX: Economia x Confiabilidade x Custo!

[Skyway]

G-LOC
Longe de querer colocar mais napalm na fogueira, entretanto o AMX faz parte daquele rol de aviões que a FAB opera(operou) que enquanto operacionais ninguem teve a sinceridade de criticá-lo, ao contrário enaltecem criando uma série de qualidades e só começarão a aparecer criticas quando for descarregado.
Deste triste rol de aviões incluem o Fokker S.11( que apesar de ser uma verdadeira bomba, pois sequer tinha potencia de subir a Serra do Mar, razão pela qual nunca operou em Pirassunuinga- ficando somente no Campo dos Afonsos , a nivel do mar) , o F-80C e o MS760 Paris.
Daqui a 15 anos quando os AMX estiverem descarregados vc vai ter a oportunidade de ouvir depoimentos sinceros de ex-pilotos.
O mais interessante é que o Fokker S.11 quando era criticado, era defendido com a mesma desculpa que os defensores do AMX tanto insistem: contribuiu para o desenvolvimento da industria aeronautica brasileira.

Um abraço
Hélio

Helio, você vai me desculpar, mas nenhum avião é perfeito, e ainda existem aqueles que abusam do direito de terem defeitos como foi o caso do Fokker S.11 pelo visto. Mas o AMX não chega perto de ser um desses. Ele tem defeitos sim, lógico, e eu já ouvi muitas sobre o A-1 que julgo serem verdadeiras, mas não é por isso que eu vou esquecer as qualidades que nesse caso não são pouco importantes.

Um abração!

[helio]

O plano da itália também era comprar 180 AMX de ataque e outros 50 para substituir os G-91T. Com a redução para apenas 136 o custo de desenvolvimento foi diluído para um numero menor e ai virou o F-32. Se os planos originais fossem adiante ficaria sendo o F-24 mais ainda mais barato que os 180 F-48 Tornados.

A FAB teve o mesmo problema. Diluindo os custos em um lote de 79 aeronaves o custo final seria menor e poderia baixar mais se adquirisse o AMX-T para substituir os Xavantes na missão de LIFT. Mas a FAB não teve condições de equipar a aeronave com armas adequadas.

G-LOC
Voce tem razão neste ponto ,entretanto esqueceu de que os custos poderiam se diluir se o avião fosse exportado. Sendo um grande avião que vcs consideram, quantos a Italia ou a FAB conseguiram exportar? ZZZZZZZZZZEEEEEEEEERRRRRRROOOOOO!!!!
E não faltaram tentativas, mas pergunto alguem se interessou?

O grande problema é quando querem comparar o desempenho do AMX com a de um caça. Tem que levar em consideração que são requerimentos diferentes, tudo é diferente, a aerodinâmica, centro de gravidade, potência, etc...

Para comprovar este fato, basta levar em consideração que, antes da chegada dos F-2000, os esquedrões que operam o AMX, estavam entre os mais concorridos entre os novos caçadores, fato dificil de entender por o AMX se tratar de um Caça-bombardeiro e

Voce mesmo explica o equivoco. É a propria FAB que sempre o considerou como vetor de caça mesmo não o sendo.
Aliás para a FAB até o Tucaninho equipado com casulos é caça....Eles confundem sistematicamente avião de combate com avião de caça.
Avião de ataque ele pode e deve ser considerado, mas como sequer tem capacidade de disparar mísseis Ar-Ar caça-bombardeiro também é dificil de ser considerado.
Sempre se enaltece o upgrade deles, entretanto quando os ultimos estiverem saindo do hangar de Gavião Peixoto, baseado no cronograma pontual da FAB( F-5EM,P-3BR) já estarão na hora de serem descarregados.

Abraços
Hélio

[Palpiteiro]

Caro Hélio,
Para sua informação, as unidades aéreas da FAB são agrupadas, para efeito de comandamento e de progressão operacional das equipagens de combate, em conjuntos de unidades aéreas que formam as “Aviações”.
Existem a Aviação de Transporte, de Reconhecimento, de Patrulha, de Helicópteros e de Caça.
A Aviação de Caça agrupa as unidades aéreas exclusivas dos pilotos de caça, ou seja, daqueles que foram selecionados e formados para a Aviação de Caça. O fato de as unidades aéreas da Aviação de Caça operarem aeronaves tão diferentes em termos de performance, tais como o AT-29, A-1, F-5 e M-2000, não significa dizer que a FAB não sabe o que é uma aeronave de caça.
Palpiteiro

[helio]

Palpiteiro
Vc escolheu de mencionar os Xavantes e parte dos Tucanos, considerados caças pela FAB.O GDA mesmo teve o Xavante como caça tampão até a chegada dos M2000.
Se fosse nos anos 60 e inicio de 70 quando o T-33 era chamado TF-33 e o Tracker servia como avião de bombardeiro terrestre junto com os B-26 vá lá mas estamos no século 21.
O esquadrão de reconhecimento equipado com AMX também é considerado caça .

Um abraço
Hélio

[helio]

Palpiteiro
Vc ESQUECEU de mencionar os Xavantes e parte dos Tucanos, considerados caças pela FAB.O GDA mesmo teve o Xavante como caça tampão até a chegada dos M2000.
Se fosse nos anos 60 e inicio de 70 quando o T-33 era chamado TF-33 e o Tracker servia como avião de bombardeiro terrestre junto com os B-26 vá lá mas estamos no século 21.
O esquadrão de reconhecimento equipado com AMX também é considerado caça .

Um abraço

Tinha escrito errado,agora sim está certo

Um abraço
Hélio

[Palpiteiro]

Caro Hélio,

O 1/10 GAv é uma unidade aérea de caça equipada com aeronaves A-1 (ou RA-1), que tem como missão primária a de reconhecimento e a secundária a ataque ao solo. É guarnecida somente por pilotos de caça.
Como unidade aérea de reconhecimento, disputa o Torneio Aviação de Reconhecimento - TAREC. Foi campeão em 2006.
Como unidade aérea de caça, disputa o Torneio da Aviação de Caça. Foi campeão em 2007.

No início dos anos 60 existiam os T-33. Quando submetidos a algumas alterações, foram denominados TF-33. No 1/14 GAv eram denominados AT-33.
As aeronaves que a FAB considerou como aeronaves de caça foram o P-40 e P-47 (P de "pursuit", depois trocados para F de "fighter"), o F-8, F-5, F-103 e atualmente o F-2000.
Os A-26, AT-27, AT-29 a FAB sabe que nunca foram, e nem são, aeronaves de caça. As sua unidades aéreas são unidades de caça e os seus pilotos exclusivamente pilotos de caça.
O A-1 é um caça-bombardeio leve. Uma espécie de aeronaves em extinção, substituídos pelas atuais "multimissão". Mas pertence à aviação de caça.
O 1 GAE nunca foi uma unidade aérea de bombardeio convencional. Treinavam o bombardeio convencional, inclusive com napalm, como aproveitamento da plataforma.
Assim como os B-26 também treinavam o ataque ao solo com suas metralhadoras .50.

Palpiteiro

[helio]

O 1/10 GAv é uma unidade aérea de caça equipada com aeronaves A-1 (ou RA-1), que tem como missão primária a de reconhecimento e a secundária a ataque ao solo. É guarnecida somente por pilotos de caça.
Como unidade aérea de reconhecimento, disputa o Torneio Aviação de Reconhecimento - TAREC. Foi campeão em 2006.
Como unidade aérea de caça, disputa o Torneio da Aviação de Caça. Foi campeão em 2007

Como vc mesmo mencionou, se são unidades de caça, pilotados somente por pilotos de caça e é considerado como avião de cça pela FAB , por que então estamos insistindo que o AMX é um avião de ataque?

No início dos anos 60 existiam os T-33. Quando submetidos a algumas alterações, foram denominados TF-33. No 1/14 GAv eram denominados AT-33.

Não foram submetidas a nenhuma alteração pois eram modelos T-33A(equipados de fábrica com 2 metralhadoras) A sigla TF era um eufemismo que dava a um treinador um status de caça.

Os A-26, AT-27, AT-29 a FAB sabe que nunca foram, e nem são, aeronaves de caça. As sua unidades aéreas são unidades de caça e os seus pilotos exclusivamente pilotos de caça.
O A-1 é um caça-bombardeio leve. Uma espécie de aeronaves em extinção, substituídos pelas atuais "multimissão". Mas pertence à aviação de caça.

Puro eufemismo, são treinadores e aviões de ataque considerados como "caças" e que não o são e nunca serão.
A sigla AT confunde com Advanced Trainer e Attack
O AT-26,AT-27 sempre foram concebidos como avião de treinamento e utilizados armados como avião de contra-insurgencia( até o T-25 Universal foi vestido como "caça"), mas nunca tiveram capacidade de ser um caça.

O 1 GAE nunca foi uma unidade aérea de bombardeio convencional. Treinavam o bombardeio convencional, inclusive com napalm, como aproveitamento da plataforma.
Assim como os B-26 também treinavam o ataque ao solo com suas metralhadoras .50.

Agora imagine esta situação, um Tracker que não tem visor de bombardeiro, pois foi concebido como avião de patrulha e ASW, jogando bombas de 500lbs e napalm em exercicios militares(tenho fotos da época). O B-26 após a reforma do wing-spar voltou ao Brasil como avião de ataque, perdendo a sua função de bombardeiro.Na verdade o AMX veio substituir os B-26.
Assim como nunca foi uma unidade de bombardeio mas os Tracker praticavam exercicios de combardeio convencional, o AMX que é um avião de ataque praticam missóes de caça ( pilotados somente por pilotos de caça) mesmo sem a capacidade de disparar misseis ar-ar. Interessante não....

Um abraço

Hélio

[PRick]

Gente,

Tem um tópico aberto para o AMX, esse tópico é dobre FX-2, tudo um post ou outro fora do tema, mas o debete do AMX tomou conta, movam ele lá para o tópico certo.

[]´s

[helio]

Tem toda razão Prick
Desculpe.

Hélio