Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:Quais fuzis automáticos em 7,62x51 ou 7,62x54 os russos e chineses usam?

E o problema do 7,62x51 é que essa vantagem especial dele outros calibres também possuem, em alguns casos possuem essa vantagem mas com um tamanho reduzido o bastante para ser usado em fuzis automáticos como o .280 e o próprio 5,56 nas versões de 92 grains e em outros casos tem bem mais alcance como o .338 Lapua, no fim o 7,62 fica como um calibre que não serve para fuzis automáticos e nem tem um alcance tão longo assim.

AVB-7.62 é um battle rifle soviético
Zastava M77B1 é uma das varias Ak's usadas pelo povo la anti americanos que é 308
o SVT 40 foi o maior battle rifle usado pelos soviéticos antes durante e pôs segunda guerra
Tem as ak's da saiga que começaram a ser exportadas pros EUA pela century arms e outra companhia, pois acharam interessante ak's em calibre 308
Os Chineses tem o Battlerifle/Designated Marksmen rifle Norinco M86
Quanto ao 308 nao ter soca de muito longo, atiradores bem experientes levaram ele para quase 2km e para ser mais exato 1700 e poucos metros, antes que diga que é impossível, lembrem que antes o que se acreditava ser o alcanse do .50 em apenas uns 2000 metros.
O 7,62 é usado para defender o pelotão e permitir penetrar barreiras e obstáculos para alvos em curta media e semi longas distâncias, coisas que o 5,56 tem dificuldades em fazer

Ckrauslo escreveu:O 7,62 é usado para defender o pelotão e permitir penetrar barreiras e obstáculos para alvos em curta media e semi longas distâncias, coisas que o 5,56 tem dificuldades em fazer

Agora, fiquei confuso.

O que, exatamente, está discutindo-se nessa série de mensagens?

Um fuzil-padrão para o grupo de combate (líder de GC; líderes de esquadra; esclarecedores) e para o restante das tropas combatentes e não-combatentes?

Ou a discussão versa sobre a importância, ou não, de uma mescla de calibre dentro de um GC?

No primeiro caso, acho difícil defender-se a permanência de fuzis calibre 7,62 NATO. Nenhum país ocidental de importância optou por isso. Embora, seja verdade que alguns países mantenham esse calibre em tropas especializadas (o Chile, para suas tropas de montanha e, se não me falha a memória, a Suécia, para tropas especializadas em luta de rua). Então, neste primeiro caso, é preciso contar com um fuzil calibre 5,56 mm (por falta de coisa melhor, que seria um calibre mais pesado, mas não tão pesado quanto o 7,62).

No segundo caso, por outro lado, com a experiência resultante das guerras no Oriente Médio e Afeganistão, eu também acho incompreensível a defesa de um GC "puro-sangue", isto é, apenas com fuzis calibre 5,56 mm. Parece essencial dotar essa fração de algum tipo de fuzil semi-automático cal. 7,62 NATO para uso do chamado "Atirador Selecionado" (Designated Marksman), que não deve ser confundido com o "Atirador de Elite" (Sniper).

Por isso, gostaria de saber qual modelo de GC o Exército brasileiro está estudando para fazer uso da carabina IA2. Esse futuro GC terá, apenas, sete carabinas 5,56 (provavelmente, duas com lança-granadas tipo M203) e duas metralhadoras leves "Minimi"? Ou o Exército adotaria algum tipo de arma cal. 7,62 NATO para compor este GC de nove homens?

Estou mencionando a necessidade de se ter alguns homens no esquadrão que carreguem um fuzil mais pesado, para conseguir engajar alvos que seriam mais difíceis para os fuzis de calibre 5,56
Pois esse tem uma grande dificuldade de penetrar certas barreiras de certos materiais.
Ao contrario cada vez mais se adota fuzis no calibre 7,62 O USMC possui os M14 como seus battle rifles e DMR
O us Army usa o Scar H e o us navy o HK 417
Maioria dos países da Europa: Alemanha, Espanha, RU estão adotando os HK 417 também
muitos países usam os Scar H, sejam em tropas normais ou especializadas
Muitas vezes é necessário
Imagine um inimigo esta barricado atrás de barreiras de concreto
e muitas vezes o 5,56 dependendo da espessura terá problemas em atingir o alvo
podemos argumentar que deve ser função do atirador designado porém terá situações e ações que o pelotão ou esquadrão não ira agir com eles, principalmente em "Raids" assaltos a prédios, porem pode ser necessário atingir alvos de trás de colunas ou paredes espessas

Ckrauslo escreveu:Estou mencionando a necessidade de se ter alguns homens no esquadrão que carreguem um fuzil mais pesado, para conseguir engajar alvos que seriam mais difíceis para os fuzis de calibre 5,56

Mas, dentro de um GC com nove soldados (Exército), quantos homens poderiam ser dotados de fuzis 7,62 mm?

Um por esquadra?

Mas aí, teríamos dois fuzis 7,62; duas metralhadoras leves 5,56 e cinco carabinas 5,56 mm.

Este seria um bom "mix" para um eventual GC do Exército?

Eu acho que isso cabe ao caso situacional
mas podemos dizer que um generalizado poderia ser
por ai

Só para esclarecer algo aqui, DM tem a capacidade de atingir alvos a qualquer distancia como o Sniper, o unico treinamento que ele não recebe na Sniper school é o treinamento extensivo de camuflagem e montar zonas operacionais

FCarvalho escreveu:

Bolovo escreveu: Claro que não. Mas esse FAL recauchutado não deixa de ser um FAL. Prefiro uma arma nova, qualquer uma. Se for FE então, teria umas mil escolhas antes da FAL.

BEM, então é isso. No nosso caso, para a nossa realidade, para várias tropas do EB, este modelo argentino seria realmente muito mais útil do que um simples FAL em seu "pobre estado original".
E o pessoal daqui da fronteira, inclusive os PF's não me deixam mentir.
Há sim, o pessoal FE's e comandos do EB normalmente usam os para-FAL em suas missões de treinamento e, operacionais também. E tenho quase certeza que se eles pudessem contar com um destes aí em cima, ao invés de seus para-FAL 'normais', ficariam bem mais satisfeitos.
Enfim, nada contra o FAL, mas até que o IA-2 esteja realmente pronto para nós, dar uma melhorada nele sempre será melhor do que ele do jeito que está agora.

abs.

Mas isso já está acontecendo. Algumas unidades estão recebendo o PARA-FAL com cano curto e caixa da tampa da culatra da DS Arms, sendo possível colocar miras ópticas (HDS 3 foi a escolhida), antes de receber o IA2. Não chega a ser uma modernização tão profunda quanto esse argentino, que alias chuto ser muito cara, com custo benefício baixo, mas é um avanço. Operações Especiais no Brasil são apenas dois batalhões, equipados de M4A1, HK416, HK417... lá não falta armamento.

Ckrauslo escreveu:AVB-7.62 é um battle rifle soviético

Disparando de ferrolho aberto é melhor classificada como metralhadora leve, e nunca foi adotada pelo exército soviético.

Ckrauslo escreveu:Zastava M77B1 é uma das varias Ak's usadas pelo povo la anti americanos que é 308

Nunca foi adotada pelo exército soviético.

Ckrauslo escreveu:o SVT 40 foi o maior battle rifle usado pelos soviéticos antes durante e pôs segunda guerra

Não é automático.

Ckrauslo escreveu:Os Chineses tem o Battlerifle/Designated Marksmen rifle Norinco M86

Seria a NDM-86?
Se for, é uma Dragunov, não é automático.

Enfim, os russos nunca adotaram "battle rifles".

Marechal-do-ar escreveu:

Ckrauslo escreveu:AVB-7.62 é um battle rifle soviético

Disparando de ferrolho aberto é melhor classificada como metralhadora leve, e nunca foi adotada pelo exército soviético.

Ckrauslo escreveu:Zastava M77B1 é uma das varias Ak's usadas pelo povo la anti americanos que é 308

Nunca foi adotada pelo exército soviético.

Ckrauslo escreveu:o SVT 40 foi o maior battle rifle usado pelos soviéticos antes durante e pôs segunda guerra

Não é automático.

Ckrauslo escreveu:Os Chineses tem o Battlerifle/Designated Marksmen rifle Norinco M86

Seria a NDM-86?
Se for, é uma Dragunov, não é automático.

Enfim, os russos nunca adotaram "battle rifles".

Nem todo battle rifle é automático, são apenas fuzis a nível de infantaria regular que não precisa de nenhum atirador designado ou de elite para operalo

As armas que citei aqui foram operados por países que compunham a união soviética, anteriormente ao desmembramento e pôs desmembramento da URSS você disse que somente países de influencia americana fizeram o uso do 7,62x51mm e eu ja provei o contrario

quanto ao SVT/AVT 40

como você ia dizendo mesmo?
Quanto ao norinco Dragunov, ele não é apenas operado por atiradores

Ckrauslo escreveu:Nem todo battle rifle é automático, são apenas fuzis a nível de infantaria regular que não precisa de nenhum atirador designado ou de elite para operalo

O que se entende por "battle rifle" é um fuzil automático em calibre 7,62x51, alias, esse termo surgiu como forma de diferenciar os tipos de "assault rifles", que por sua vez eram os fuzis automáticos, o primeiro tipo era os que usavam cartuchos mais fracos garantindo algum controle no fogo automático, o segundo tipo, os "battle rifles" eram os que usavam cartuchos fortes demais para serem efetivos em fogo automático e por isso não cumpriam bem a missão de um "assault rifle", nesse contexto essa diferença e o próprio termo "battle rifle" só existe pela insistência americana no 7,62x51, se tivessem um pouco mais de visão o ocidente teria adotado o .280 que seria usado tanto nos "assault rifle" quanto nos "marksman rifles" (até o 5,56 é usado para isso! E há projeteis de até 90 grains para aumentar o desempenho a distância) enquanto snipers usariam o .338 Lapua e todo mundo ficaria feliz.

Dito tudo isso não vejo o menor sentido em chamar assim fuzis que existiam desde muito antes do termo "battle rifle" e até antes de existirem "assault rifles", esse termo foi criado para designar "assault rifles" que não serviam para essa tarefa e é, de certa forma, pejorativo.

Ckrauslo escreveu:As armas que citei aqui foram operados por países que compunham a união soviética, anteriormente ao desmembramento e pôs desmembramento da URSS você disse que somente países de influencia americana fizeram o uso do 7,62x51mm e eu ja provei o contrario

Você provou que fabricaram a arma e até venderam em mercados civis, não que usaram, converter armas para os calibres mais bizarros não quer dizer nada, depois das forças militares e de segurança os maiores compradores de armas são entusiastas, que não compram pela qualidade da arma em si mas por acharem ela "legal", se essas caras querem um vibrador em 7,62x51 que seja, o ponto é: forças militares e de segurança não querem, e não usam, fora da influência americana ninguém adotou o 7,62x51, e nem supostos fuzis automáticos no calibre 7.62x54.

Ckrauslo escreveu:quanto ao SVT/AVT 40

como você ia dizendo mesmo?

As versões automáticas nunca foram adotadas.

Marechal-do-ar escreveu:

Ckrauslo escreveu:Nem todo battle rifle é automático, são apenas fuzis a nível de infantaria regular que não precisa de nenhum atirador designado ou de elite para operalo

O que se entende por "battle rifle" é um fuzil automático em calibre 7,62x51, alias, esse termo surgiu como forma de diferenciar os tipos de "assault rifles", que por sua vez eram os fuzis automáticos, o primeiro tipo era os que usavam cartuchos mais fracos garantindo algum controle no fogo automático, o segundo tipo, os "battle rifles" eram os que usavam cartuchos fortes demais para serem efetivos em fogo automático e por isso não cumpriam bem a missão de um "assault rifle", nesse contexto essa diferença e o próprio termo "battle rifle" só existe pela insistência americana no 7,62x51, se tivessem um pouco mais de visão o ocidente teria adotado o .280 que seria usado tanto nos "assault rifle" quanto nos "marksman rifles" (até o 5,56 é usado para isso! E há projeteis de até 90 grains para aumentar o desempenho a distância) enquanto snipers usariam o .338 Lapua e todo mundo ficaria feliz.

Dito tudo isso não vejo o menor sentido em chamar assim fuzis que existiam desde muito antes do termo "battle rifle" e até antes de existirem "assault rifles", esse termo foi criado para designar "assault rifles" que não serviam para essa tarefa e é, de certa forma, pejorativo.

Ckrauslo escreveu:As armas que citei aqui foram operados por países que compunham a união soviética, anteriormente ao desmembramento e pôs desmembramento da URSS você disse que somente países de influencia americana fizeram o uso do 7,62x51mm e eu ja provei o contrario

Você provou que fabricaram a arma e até venderam em mercados civis, não que usaram, converter armas para os calibres mais bizarros não quer dizer nada, depois das forças militares e de segurança os maiores compradores de armas são entusiastas, que não compram pela qualidade da arma em si mas por acharem ela "legal", se essas caras querem um vibrador em 7,62x51 que seja, o ponto é: forças militares e de segurança não querem, e não usam, fora da influência americana ninguém adotou o 7,62x51, e nem supostos fuzis automáticos no calibre 7.62x54.

Ckrauslo escreveu:quanto ao SVT/AVT 40

como você ia dizendo mesmo?

As versões automáticas nunca foram adotadas.

Aqui a definição de battle rifle quotada exatamente como estava: " A battle rifle is a military service rifle that fires a full-power rifle cartridge, such as 7.62×51mm NATO. Usually because of the harsh recoil, they are only semi-automatic (though there are some exceptions), and the large size of the rounds renders capacity low, though they usually compensate for this with power and accuracy."

Bastou me fazer uma pesquisa pelo SVT 40 e segunda que vi que ambos foram utilizados durante a guerra, alem do SVT e AVT outra versão foi utilizada por forças Russas durante a segunda guerra mundial.

Um pouquinho mais da historia do SVT 40 quotada diretamente de um site de dados sobre segunda guerra
"The "Samozaryadnaya Vintovka Tokareva, Obrazets 1940 goda" (Tokarev Self-loading Rifle, Model 1940), or Tokarev SVT-40 for short, was a semi-automatic rifle design that developed from the SVT-38 semi-automatic rifles. Experience from the Winter War with Finland concluded that the SVT-38 rifles were too long and cumbersome, and they were too complex to maintain in combat conditions; some soldiers even complained that ammunition magazines would fall off at times. Production of the SVT-38 design halted in 1940 after about 160,000 were built.

In Jul 1940, the SVT-40 design entered production at Tula, Russia in attempt to address SVT-38 weapons' issues. The production was later expanded to the Ishevsk Arsenal and the Kovrov Arsenal. The SVT-40 semi-automatic rifles were lighter, the ammunition magazines were modified, and the overall construction was simplified slightly to streamline production. By the end of 1940, 70,000 of them were available, and in 1941, over one million examples were built. Although they were effective weapons, the older Mosin-Nagant rifles were easier to use and the PPSh-41 submachine guns were cheaper to manufacture, thus SVT-40 semi-automatic rifles slowly fell out of Russian favor. In 1942, production of these semi-automatic rifles ceased at the Ishevsk Arsenal, and overall production dropped to only 264,000 in 1942. The production ceased altogether in Jan 1945; about 1.5 million SVT-40 semi-automatic rifles were built between 1940 and 1945. A small number of them were built as fully-automatic weapons and they were designated AVT-40."

Interessante que os snipers dos marines preferem o M14 ou o M40 ou o M110, e quando eles precisam de trabalho pesado o favorito é Barret M107
Ou como os Dragunov usados por DM russos e chineses são utilizados em ambos calibres 7,62x51 e 7,62x54 sendo que eles surgiram primeiro no .308 e foram adaptados para o 54mm
E como todos grande parte dos fuzis russos pos segunda guerra foram adaptados dos .308 para os calibres kalashinikov
Precisei so de um click sobre a segunda guerra e armas russas para descobrir isso, como mencionei acima

Bastou uma pesquisa sobre o AVB 7.62 para ver que o "type" dele é mencionado como Battle rifle, e nao como LMG ou Automatic Rifle

O M77B1 foi usado pelo exercito da Sérvia e o exercito Iugoslavo.