Fórum Defesa Brasil

Clermont escreveu:

Moonwalker escreveu:No papel o bullpup seria muito bom em CQB, mas o fato é que ele tem algumas desvantagens significativas...

No papel os bulpups são sempre tidos como a salvacão da lavoura, mas no ambiente real existe (como tudo na vida) um trade-off entre vantagens e desvantagens. Acho que o fato da maioria dos paises ainda usar o modelo tradicional, e outros como os franceses, ingleses e australianos relegando os bullpups para a tropa regular e modelos mais tradicionais para os FE demonstra que eles tem sim algumas deficiencias

Moonwalker, por favor, como vc avalia fuzis com carregador lateral, como o extinto FG-42 da Segunda Guerra Mundial?



Eles ainda teriam alguma validade nos dias atuais, ou foi mesmo um beco sem-saída no desenho de armas de fogo e nunca mais serão utilizados?

Eu sempre tive a curiosidade de saber como teria se saído o FG-42 se ele utilizasse um verdadeiro calibre intermediário, e não o calibre de alta-potência padrão dos alemães.

Nunca atirei com nada que tivesse carregador do lado - com isso em mente, me parece que existem alguns problemas:
- não parece ser ambidestro
- deve ser mais dificil de trocar o carregador, tb não sei se o mesmo cai livremente sem problemas
- deve atrapalhar a visão
- em carregadores maiores, ele deve estender bastante para o lado!

Com relacão ao meu comentario anterior, relendo queria clarificar que eu não acho que os Bullpup são ruins, piores, etc... Apenas que os ganhos advindos da sua compacidade vem com alguns problemas inerentes a plataforma. Enfim, eles em alguns quesitos são melhores e em outros deixam a desejar, apenas isso.

abs,

Moonwalker escreveu:No papel o bullpup seria muito bom em CQB, mas o fato é que ele tem algumas desvantagens significativas...

Mas... Desvantagens inerentes a plataforma (que no caso, todo bullpup teria) ou problemas de fuzis específicos (que poderia ser corrigidos em outro fuzil)?

Porque quase todas as desvantagens citadas me parecem ser em relação a fuzis específicos:

Moonwalker escreveu: - No quesito ergonomia, ele ganha em alguns aspectos importantes (comprimento e como o peso é distribuido são o principal), mas perde em outros (ex. o Tavor e o FN2000 tem uma grande diferenca de altura entre o cano e a linha de visada do RDS, o que dificulta muito tiros com a presenca de refém na frente e apenas parte do oponente exposto)

Mas a Aug não parece tão mais alta que uma M4, não seria o problema de alguns fuzis em específico?

Moonwalker escreveu: - A qualidade do gatilho dos bullpups tende a ser muito ruim, de novo dificultando a precisão (existem "after-market parts" para o Tavor que ajudam). Eu conheco o Tavor e Steyr e eles são horriveis nesse quesito.

Novamente, o problema não é o fuzil específico?

Moonwalker escreveu: - A ejecão do cartucho perto da face do atirador tb costuma causar muitos problemas quando se utiliza supressores de ruido, pois o blowback da polvora tende a ir direto na cara do atirador. Isso sem contar que alguns modelos de bullpup simplesmente não tem opcão para atiradores canhotos (e os cartuchos acabam indo literalmente na face do mesmo...)

Há alternativas, a FN2000 ejeta à frente, também seria possível fazer uma ejeção abaixo, no caso desse último gostaria da opinião de quem já usou fuzis em operações reais, em stand é fácil se adaptar a direção da ejeção.

A propósito, um dos conceitos que eu mais gosto:

Marechal-do-ar escreveu:

Moonwalker escreveu:No papel o bullpup seria muito bom em CQB, mas o fato é que ele tem algumas desvantagens significativas...

Mas... Desvantagens inerentes a plataforma (que no caso, todo bullpup teria) ou problemas de fuzis específicos (que poderia ser corrigidos em outro fuzil)?

Porque quase todas as desvantagens citadas me parecem ser em relação a fuzis específicos:

Moonwalker escreveu: - No quesito ergonomia, ele ganha em alguns aspectos importantes (comprimento e como o peso é distribuido são o principal), mas perde em outros (ex. o Tavor e o FN2000 tem uma grande diferenca de altura entre o cano e a linha de visada do RDS, o que dificulta muito tiros com a presenca de refém na frente e apenas parte do oponente exposto)

Mas a Aug não parece tão mais alta que uma M4, não seria o problema de alguns fuzis em específico?

Moonwalker escreveu: - A qualidade do gatilho dos bullpups tende a ser muito ruim, de novo dificultando a precisão (existem "after-market parts" para o Tavor que ajudam). Eu conheco o Tavor e Steyr e eles são horriveis nesse quesito.

Novamente, o problema não é o fuzil específico?

Moonwalker escreveu: - A ejecão do cartucho perto da face do atirador tb costuma causar muitos problemas quando se utiliza supressores de ruido, pois o blowback da polvora tende a ir direto na cara do atirador. Isso sem contar que alguns modelos de bullpup simplesmente não tem opcão para atiradores canhotos (e os cartuchos acabam indo literalmente na face do mesmo...)

Há alternativas, a FN2000 ejeta à frente, também seria possível fazer uma ejeção abaixo, no caso desse último gostaria da opinião de quem já usou fuzis em operações reais, em stand é fácil se adaptar a direção da ejeção.

A propósito, um dos conceitos que eu mais gosto:

Não creio que ele esteja falando em fuzis especificos, mas esta usando alguns mais conhecidos como ponto fundamental de argumentação, isso é chamado de fundação argumentativa

Moonwalker escreveu:Nunca atirei com nada que tivesse carregador do lado - com isso em mente, me parece que existem alguns problemas:
- não parece ser ambidestro
- deve ser mais dificil de trocar o carregador, tb não sei se o mesmo cai livremente sem problemas
- deve atrapalhar a visão
- em carregadores maiores, ele deve estender bastante para o lado!

Obrigado pela resposta, Moonwalker.

Marechal-do-ar escreveu:

Moonwalker escreveu:No papel o bullpup seria muito bom em CQB, mas o fato é que ele tem algumas desvantagens significativas...

Mas... Desvantagens inerentes a plataforma (que no caso, todo bullpup teria) ou problemas de fuzis específicos (que poderia ser corrigidos em outro fuzil)?

Porque quase todas as desvantagens citadas me parecem ser em relação a fuzis específicos:

Moonwalker escreveu: - No quesito ergonomia, ele ganha em alguns aspectos importantes (comprimento e como o peso é distribuido são o principal), mas perde em outros (ex. o Tavor e o FN2000 tem uma grande diferenca de altura entre o cano e a linha de visada do RDS, o que dificulta muito tiros com a presenca de refém na frente e apenas parte do oponente exposto)

Mas a Aug não parece tão mais alta que uma M4, não seria o problema de alguns fuzis em específico?

Moonwalker escreveu: - A qualidade do gatilho dos bullpups tende a ser muito ruim, de novo dificultando a precisão (existem "after-market parts" para o Tavor que ajudam). Eu conheco o Tavor e Steyr e eles são horriveis nesse quesito.

Novamente, o problema não é o fuzil específico?

Moonwalker escreveu: - A ejecão do cartucho perto da face do atirador tb costuma causar muitos problemas quando se utiliza supressores de ruido, pois o blowback da polvora tende a ir direto na cara do atirador. Isso sem contar que alguns modelos de bullpup simplesmente não tem opcão para atiradores canhotos (e os cartuchos acabam indo literalmente na face do mesmo...)

Há alternativas, a FN2000 ejeta à frente, também seria possível fazer uma ejeção abaixo, no caso desse último gostaria da opinião de quem já usou fuzis em operações reais, em stand é fácil se adaptar a direção da ejeção.

Oi Marechal,

Sobre a questão da linha de visada, dos que eu já atirei (Tavor e Steyr) apenas verifiquei o problema com o Tavor. Isso chamou a minha atencão mais tarde ao manusear um FN2000. Creio que o L85A1 e o FAMAS tenham esse problema tb, mas estou baseando esses dois em fotos. Mas se o Steyr não possui esse problema, eu concordaria que deve ser contornavel.

Quanto a questão do gatilho, esse fato é comum e inerente a qualquer Bullpup. Pela posicão do gatilho ele precisa ter uma barra conectora para chegar na parte traseira do rifle (coisa ques o modelo tradicional não precisa). Isso faz o gatilho ter (1)"creepness" e (2) "lack of crispness" (desculpe mas não sei os termos corretos em portugues), alem de em geral serem bem pesados. Isso foi debatido a exastão em foruns americanos quando da chegada do Tavor e afeta negativamente a precisão.

A questão do blowback eu realmente desconheco no FN2000 pois ele é uma ave rara mesmo por aqui. Sei que é real na maioria dos bullpups e muito ruim no Tavor (a ponto da cara do atirador ficar preta). Esse efeito por sinal acontece em fuzis tradicionais tb, mas como a janela de ejecão fica mais a frente, acaba não sendo um problema. Não sei porque a maioria dos bullpups tem ejecão lateral dado que a posicão fica incoveniente, mas chutaria que seria para diminuir as partes moveis e facilitar manobras corretivas caso um estojo tenha problemas de expansão e fique emperrado, caso lama entre naquele buraco por onde saem os mesmos, etc... Ou seja, nada inerente como a questão do gatilho acima, mas uma escolha sensata se vc quisesse reduzir riscos e privilegiar a confiabilidade.

Espero ter respondido e ajudado. De novo, acho que eles tem pros e contras apenas. Eu particularmente gostaria de adicionar um Tavor para a colecão quando a patroa permitir

abs,

Moonwalker escreveu:Quanto a questão do gatilho, esse fato é comum e inerente a qualquer Bullpup. Pela posicão do gatilho ele precisa ter uma barra conectora para chegar na parte traseira do rifle (coisa ques o modelo tradicional não precisa). Isso faz o gatilho ter (1)"creepness" e (2) "lack of crispness" (desculpe mas não sei os termos corretos em portugues), alem de em geral serem bem pesados. Isso foi debatido a exastão em foruns americanos quando da chegada do Tavor e afeta negativamente a precisão.

Esse realmente me surpreendeu, de todos os problemas apresentados parece ser o mais simples de resolver.

A precisão é uma surpresa a parte, existem muitos fuzis de precisão bullpup, mais até que fuzis de assalto, quase todos os .50 são bullpup, o que foi feito nesses casos para compensar os problemas de precisão?

Marechal-do-ar escreveu:

Moonwalker escreveu:Quanto a questão do gatilho, esse fato é comum e inerente a qualquer Bullpup. Pela posicão do gatilho ele precisa ter uma barra conectora para chegar na parte traseira do rifle (coisa ques o modelo tradicional não precisa). Isso faz o gatilho ter (1)"creepness" e (2) "lack of crispness" (desculpe mas não sei os termos corretos em portugues), alem de em geral serem bem pesados. Isso foi debatido a exastão em foruns americanos quando da chegada do Tavor e afeta negativamente a precisão.

Esse realmente me surpreendeu, de todos os problemas apresentados parece ser o mais simples de resolver.

A precisão é uma surpresa a parte, existem muitos fuzis de precisão bullpup, mais até que fuzis de assalto, quase todos os .50 são bullpup, o que foi feito nesses casos para compensar os problemas de precisão?

Eles se utilizam de gatilhos e canos Match Grade, assim como um gatilho com os pounds reduzido para o puxar

Por falar em FG-42, o meu avô treinou e muito com a ML britânica da altura, a Bren. O meu avô adorou essa ML! O carregador era para cima, por isso os problemas mencionados pelo Moonwalker não afectam a dita ML.

Já agora:

http://www.thefirearmblog.com/blog/2008 ... ren-style/

cabeça de martelo escreveu:(...) O carregador era para cima, por isso os problemas mencionados pelo Moonwalker não afectam a dita ML.

Mas uma metralhadora leve moderna no "estilo Bren Gun" impossibilitaria a utilização desta parafernália de acessórios ópticos em trilhos "piccatiny", o que seria uma desvantagem enorme. Neste ponto, uma arma do tipo FG-42 de carregador lateral ainda seria mais eficiente.

Talvez sim, talvez não... é tudo uma questão dos engenheiros pensarem numa solução.

Clermont escreveu:

cabeça de martelo escreveu:(...) O carregador era para cima, por isso os problemas mencionados pelo Moonwalker não afectam a dita ML.

Mas uma metralhadora leve moderna no "estilo Bren Gun" impossibilitaria a utilização desta parafernália de acessórios ópticos em trilhos "piccatiny", o que seria uma desvantagem enorme. Neste ponto, uma arma do tipo FG-42 de carregador lateral ainda seria mais eficiente.

Impede não com armas modernas temos as miras na diagonal quase pela lateral

http://prntscr.com/6972mf
http://prntscr.com/6972r3
podendo ser inclinada para o lado direito para os canhotos e no esquerdo para os destros

Marechal-do-ar escreveu:

Moonwalker escreveu:Quanto a questão do gatilho, esse fato é comum e inerente a qualquer Bullpup. Pela posicão do gatilho ele precisa ter uma barra conectora para chegar na parte traseira do rifle (coisa ques o modelo tradicional não precisa). Isso faz o gatilho ter (1)"creepness" e (2) "lack of crispness" (desculpe mas não sei os termos corretos em portugues), alem de em geral serem bem pesados. Isso foi debatido a exastão em foruns americanos quando da chegada do Tavor e afeta negativamente a precisão.

Esse realmente me surpreendeu, de todos os problemas apresentados parece ser o mais simples de resolver.

A precisão é uma surpresa a parte, existem muitos fuzis de precisão bullpup, mais até que fuzis de assalto, quase todos os .50 são bullpup, o que foi feito nesses casos para compensar os problemas de precisão?

Pelo contrario, o gatilho é o unico impossivel de resolver pois não existe como chegar de A até B sem a tal da barra. Como eu falei, pelo que sei apenas o Tavor tem alternativas no mercado civil que diminuem o problema, mas mesmo assim ficam a dever de modelos semelhantes para AR, HK e SCAR.

O problema de precisão decorrente de um gatilho ruim é bem menor quando se fica em posicao deitada, estavamos discutindo armas CQB que geralmente são utilizadas em pé (sim existe diferenca). Como foi apontado antes, o fuzil de precisão tambem pode ter um gatilho muito mais leve do que um gatilho tradicional. Em uma pistola, a qualidade do gatilho talvez seja o fator mais preponderante a influenciar a precisão de um atirador com aquela arma.

Fuzis tradicionais de ferrolho ainda são de longe a maioria em qualquer calibre, e nos calibres mais leves creio que derivativos dos fuzis de assalto são muitissimo mais comuns que bullpups. Quase todos os bullpups de precisão tendem a ser .338 ou .50, e eu nem mesmo diria que nesses calibres eles são mais comuns do que fuzis mais tradicionais como os Barrett. Nesses calibres mais pesados o que se perde em um lado mais do que ganha-se do outro (mobilidade e compacidade em calibres que em si tendem a gerar fuzis bem longos). Para ilustrar, meu 300 Win Mag com chassis da AI dobrado é mais longo do que meus 5.56 em 16", sem contar o dobro do peso.

De novo, a pergunta original tinha sido por que algumas FAs insistiam em usar canos curtos (SBRs e PDWs) para CQB se existiam Bullpups como solucão obvia para isso. Apenas queria apontar que alguns problemas inerentes a todos (ou a maioria) dos Bullpups para ilustrar que a resposta não é tão simples - se fosse facil de contorna-los creio que alguem ja o teria o feito.

abs,

Moonwalker escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Esse realmente me surpreendeu, de todos os problemas apresentados parece ser o mais simples de resolver.

A precisão é uma surpresa a parte, existem muitos fuzis de precisão bullpup, mais até que fuzis de assalto, quase todos os .50 são bullpup, o que foi feito nesses casos para compensar os problemas de precisão?

Pelo contrario, o gatilho é o unico impossivel de resolver pois não existe como chegar de A até B sem a tal da barra. Como eu falei, pelo que sei apenas o Tavor tem alternativas no mercado civil que diminuem o problema, mas mesmo assim ficam a dever de modelos semelhantes para AR, HK e SCAR.

O problema de precisão decorrente de um gatilho ruim é bem menor quando se fica em posicao deitada, estavamos discutindo armas CQB que geralmente são utilizadas em pé (sim existe diferenca). Como foi apontado antes, o fuzil de precisão tambem pode ter um gatilho muito mais leve do que um gatilho tradicional.

Fuzis tradicionais de ferrolho ainda são de longe a maioria em qualquer calibre, e nos calibres mais leves creio que derivativos dos fuzis de assalto são muitissimo mais comuns que bullpups. Quase todos os bullpups de precisão tendem a ser .338 ou .50, e eu nem mesmo diria que nesses calibres eles são mais comuns do que fuzis mais tradicionais como os Barrett. Nesses calibres mais pesados o que se perde em um lado mais do que ganha-se do outro (mobilidade e compacidade em calibres que em si tendem a gerar fuzis bem longos). Para ilustrar, meu 300 Win Mag com chassis da AI dobrado é mais longo do que meus 5.56 em 16", sem contar o dobro do peso.

De novo, a pergunta original tinha sido por que algumas FAs insistiam em usar canos curtos (SBRs e PDWs) para CQB se existiam Bullpups como solucão obvia para isso. Apenas queria apontar que alguns problemas inerentes a todos (ou a maioria) dos Bullpups para ilustrar que a resposta não é tão simples - se fosse facil de contorna-los creio que alguem ja o teria o feito.

abs,

Tem barras que tem ligeiras modificações de corte que melhoram gatilhos o mesmo é feito com glocks etc....

Ckrauslo escreveu:

Moonwalker escreveu: Pelo contrario, o gatilho é o unico impossivel de resolver pois não existe como chegar de A até B sem a tal da barra. Como eu falei, pelo que sei apenas o Tavor tem alternativas no mercado civil que diminuem o problema, mas mesmo assim ficam a dever de modelos semelhantes para AR, HK e SCAR.

O problema de precisão decorrente de um gatilho ruim é bem menor quando se fica em posicao deitada, estavamos discutindo armas CQB que geralmente são utilizadas em pé (sim existe diferenca). Como foi apontado antes, o fuzil de precisão tambem pode ter um gatilho muito mais leve do que um gatilho tradicional.

Fuzis tradicionais de ferrolho ainda são de longe a maioria em qualquer calibre, e nos calibres mais leves creio que derivativos dos fuzis de assalto são muitissimo mais comuns que bullpups. Quase todos os bullpups de precisão tendem a ser .338 ou .50, e eu nem mesmo diria que nesses calibres eles são mais comuns do que fuzis mais tradicionais como os Barrett. Nesses calibres mais pesados o que se perde em um lado mais do que ganha-se do outro (mobilidade e compacidade em calibres que em si tendem a gerar fuzis bem longos). Para ilustrar, meu 300 Win Mag com chassis da AI dobrado é mais longo do que meus 5.56 em 16", sem contar o dobro do peso.

De novo, a pergunta original tinha sido por que algumas FAs insistiam em usar canos curtos (SBRs e PDWs) para CQB se existiam Bullpups como solucão obvia para isso. Apenas queria apontar que alguns problemas inerentes a todos (ou a maioria) dos Bullpups para ilustrar que a resposta não é tão simples - se fosse facil de contorna-los creio que alguem ja o teria o feito.

abs,

Tem barras que tem ligeiras modificações de corte que melhoram gatilhos o mesmo é feito com glocks etc....

Sim, muito comuns em pistolas - tenho uma G19 com um Kit fulcrum que reduziu meus grupos pela metade comparando com o conjunto original. Mas qualquer atirador sabe que um bom gatilho de Glock nunca vai ser tão bom quanto um bom gatilho de 1911, devido simplesmente ao formato do mecanismo.

Não sei porque o mesmo não foi feito nestes rifles ou se o problema é diferente, etc... Isso vai além do meu conhecimento. Imagino que simples não deve ser, ou que deve haver algum compromisso (ex. confiabilidade) porque ninguem o fez até o momento?