Fórum Defesa Brasil

Brasileiro escreveu:Não entendo... Um almirante de esquadra é alguém que passou milhares de dias no mar, foi comandante de corveta e de fragata, viu ao longo do tempo navios serem projetados, fabricados, comprados incorporados e darem baixa, e quando "chegam lá" pensam pensam com a cabeça de um burocrata?

Não é isso, é que juraram que Lula iria dar o Prosuper a tempo de substituir as fragatas atuais, eliminando a possibilidade de fazer uma aquisição de segurança. Mesmo que o prosuper saísse como o planejado, mas as compras de segunda mão deveriam ter sido feitas a um tempo. Poderiam até tornar nossa segunda esquadra.

Se os Comandantes fossem precavidos, hoje teríamos Fragatas holandesas e T23 ou T23 junto com T 22 Batch III na esquadra, EB de Leo 2A4 e Marder (turdo bem, não possui a capacidade de ocupantes de um M113, porém removendo a torre e colocando uma totalmente externa no local, UT-30 ou Remax, sobra ao menos o espaço pra mais um lugar, totalizando 8, junto com os tripulantes 11, a ultima versão, Marder 1A5, que é um 1A3 modernizado, podem trazer 1 lugar extras e com a torre externa, pode sobrar ainda mais um.) e a FAB com F-16 Block 52 ou Gripen A\B.

Hoje temos fragatas que darão baixa antes de qualquer coisa que vier, a não ser que seja de segunda mão (opções mais caras que antes), F-5M capengando e Leo 1A5 que não passará de 2023.

Abs

Nós temos Almirantes que nunca comandaram navios, vcs não?

gabriel219 escreveu:

Brasileiro escreveu:Não entendo... Um almirante de esquadra é alguém que passou milhares de dias no mar, foi comandante de corveta e de fragata, viu ao longo do tempo navios serem projetados, fabricados, comprados incorporados e darem baixa, e quando "chegam lá" pensam pensam com a cabeça de um burocrata?

Não é isso, é que juraram que Lula iria dar o Prosuper a tempo de substituir as fragatas atuais, eliminando a possibilidade de fazer uma aquisição de segurança. Mesmo que o prosuper saísse como o planejado, mas as compras de segunda mão deveriam ter sido feitas a um tempo. Poderiam até tornar nossa segunda esquadra.

Se os Comandantes fossem precavidos, hoje teríamos Fragatas holandesas e T23 ou T23 junto com T 22 Batch III na esquadra, EB de Leo 2A4 e Marder (turdo bem, não possui a capacidade de ocupantes de um M113, porém removendo a torre e colocando uma totalmente externa no local, UT-30 ou Remax, sobra ao menos o espaço pra mais um lugar, totalizando 8, junto com os tripulantes 11, a ultima versão, Marder 1A5, que é um 1A3 modernizado, podem trazer 1 lugar extras e com a torre externa, pode sobrar ainda mais um.) e a FAB com F-16 Block 52 ou Gripen A\B.

Hoje temos fragatas que darão baixa antes de qualquer coisa que vier, a não ser que seja de segunda mão (opções mais caras que antes), F-5M capengando e Leo 1A5 que não passará de 2023.

Abs

O EB nunca se interessou pelo Leo 2.
F-16 B52 apenas novo. No FX1 ele foi oferecido e competia com Mirage 2000Br e Gripen C/D (favorito da FAB). FHC não quis decidir e deixou para Lula que desistiu e comprou os M2000 usados mais velhos que existiam.
Gripen A/B usado parece que ficou caro diante de nossa situação atual. Aliás qq coisa sem um pacote de financiamento a perder de vista e a juros baixos hoje é proibitivo.
A melhor oportunidade para MB aconteceu quando a RN colocou à venda T23 e T22 BII e III e os holandeses se desfizeram de algumas fragatas. O Chile aproveitou e refez sua Marinha.

''O mar é um símbolo da liberdade, e o povo que não defende seus mares não é digno de viver''

''O mar é um símbolo da liberdade, e o povo que não defende seus mares não é digno de viver''


Getúlio Dornelles Vargas
Agosto de 1942

gabriel219 escreveu:

Lord Nauta escreveu:
Aliais equívocos e que não faltam na história contemporânea da MB, que infelizmente em minha opinião continuam a serem cometidos.


Sds


Lord Nauta

Fazer o quê?

Infelizmente já sabia da decisão da MB e tentei dizer isso aqui. Não gosto de dizer 80% do que eu fico sabendo, algumas coisas prefiro nem dizer, mas é assim que rodam as coisas. Se o Almirantado fosse esperto, hoje estaríamos escolhendo onde ficaria a base do PROSUPER e com uma frota bem poderosa (Classe M e L, além das T23 ou T22 BIII). Teve uma ala no Almirantado que não caiu no conto do vigário e queria a aquisição de navios de segunda mão, a maior opção eram as T22 Batch III. Isso antes das T23 estarem disponíveis e das Holandesas, porém a ala que tem mais "poder de decisão", digamos assim, jurou que o PROSUPER estaria decidido em 2008 (e na verdade quase foi pros Italianos) e com as primeiras fragatas por volta de 2013-2014. Se caso ocorresse, estaríamos tranquilos, pois todos os nossos meios seriam substituídos a tempo.

Neste caso, houve 3 problemas: PROSUB comeu a maioria da verba, a sorte que foi a Odebrecht a fazer a obra, se fosse uma que não desse propina hoje o PROSUB estaria parado ou cancelado; 2 cair no conto do Lula de "Brasil Putênfia", que só foi para ganhar o apoio dos Militares e não ser chutado do poder por alguns absurdos, como se aliar com algumas ditaduras que já trabalharam contra o Brasil no passado (isso incluiu falta de vontade política); e 3, falta de planejamento do almirantado. Se estivesse escutado uma ala que não estava confiando no governo, hoje estaríamos com a situação bem mais tranquila.

O que digo aqui serve o mesmo para o EB (Leo 1A5 no lugar de Leo 2A4 e modernização dos M113 enquanto muitos Cavalarianos queriam o Marder, hoje corre o risco de ficar sem CC, imagina quando os laudos atestarem que o 2A4 tem total capacidade de operar no país, como pode. Eu afirmo isso aqui) e a FAB (opção por modernizar os F-5 e comprar Mirage 2000 ao invés de F-16 que alguns pilotos queriam, mas essa está em situação melhor e foi melhor planejado).

Por causa de algumas mentalidades de dentro do AC das Forças, hoje somos motivos de risos para países com economia inferior e tamanho inferior do que o nosso.

Pra ver como o mundo da voltas: Na época das vacas gordas, a FAB foi duramente criticada por muitos daqui, justamente porque, para estes, a FAB pensava pequeno demais para um Brasil Potência! Hoje em dia vemos que acertou suas apostas, e a FAB praticamente modernizou quase toda a sua aviação, e garantiu uma aviação de caça, que mesmo não sendo o que muitos não gastaria, no estado da arte.

Não temos condições de construir as CV-3, que basicamente nada mais são que o projeto da Barroso atualizado, vamos ter para comprar fragatas? Mesmo que a título de fomento a uma industria que basicamente não temos?
Não vejo lógica nisso. Se queremos uma esquadra balanceada e uma industria naval capaz de suportá-la. o mais importante é fazer uma coisa de cada vez. E o que podemos fazer hoje são navios patrulha. Depois a gente pensa no resto.

abs

Penguin escreveu:

gabriel219 escreveu: Não é isso, é que juraram que Lula iria dar o Prosuper a tempo de substituir as fragatas atuais, eliminando a possibilidade de fazer uma aquisição de segurança. Mesmo que o prosuper saísse como o planejado, mas as compras de segunda mão deveriam ter sido feitas a um tempo. Poderiam até tornar nossa segunda esquadra.

Se os Comandantes fossem precavidos, hoje teríamos Fragatas holandesas e T23 ou T23 junto com T 22 Batch III na esquadra, EB de Leo 2A4 e Marder (turdo bem, não possui a capacidade de ocupantes de um M113, porém removendo a torre e colocando uma totalmente externa no local, UT-30 ou Remax, sobra ao menos o espaço pra mais um lugar, totalizando 8, junto com os tripulantes 11, a ultima versão, Marder 1A5, que é um 1A3 modernizado, podem trazer 1 lugar extras e com a torre externa, pode sobrar ainda mais um.) e a FAB com F-16 Block 52 ou Gripen A\B.

Hoje temos fragatas que darão baixa antes de qualquer coisa que vier, a não ser que seja de segunda mão (opções mais caras que antes), F-5M capengando e Leo 1A5 que não passará de 2023.

Abs

O EB nunca se interessou pelo Leo 2.
F-16 B52 apenas novo. No FX1 ele foi oferecido e competia com Mirage 2000Br e Gripen C/D (favorito da FAB). FHC não quis decidir e deixou para Lula que desistiu e comprou os M2000 usados mais velhos que existiam.
Gripen A/B usado parece que ficou caro diante de nossa situação atual. Aliás qq coisa sem um pacote de financiamento a perder de vista e a juros baixos hoje é proibitivo.
A melhor oportunidade para MB aconteceu quando a RN colocou à venda T23 e T22 BII e III e os holandeses se desfizeram de algumas fragatas. O Chile aproveitou e refez sua Marinha.

Se interessou sim, principalmente após a compra dos Leo 1A5, precisaríamos, na época, preencher a lacuna de 96 carros de combate nos RCB's. Foram aventada 3 hipóteses: Leo 2A4, uma viatura sobre rodas com canhão 105 mm ou mais Leo 1A5. Rejeitaram o Leo 2A4 por conta do peso, a viatura sobre rodas justamente por ser Regimentos com viaturas sobre lagartas e a preferencia se deu pelo Leo 1A5, mas não foram adquiridos. Estudos foram feitos sim e eu sei disso, antes e depois da aquisição dos 1A5 e não só isso, como os Marders também, recomendação de alguns Cavalarianos.

Logo depois do F-X1, foi aventada a hipótese de se adquirir F-16 usado (falei do B52 numa MLU realizada depois da compra e não comprar B52 na época). Mas....

FCarvalho escreveu:Não temos condições de construir as CV-3, que basicamente nada mais são que o projeto da Barroso atualizado, vamos ter para comprar fragatas? Mesmo que a título de fomento a uma industria que basicamente não temos?
Não vejo lógica nisso. Se queremos uma esquadra balanceada e uma industria naval capaz de suportá-la. o mais importante é fazer uma coisa de cada vez. E o que podemos fazer hoje são navios patrulha. Depois a gente pensa no resto.

abs

Então não teremos nada.

gabriel219 escreveu:

Penguin escreveu: O EB nunca se interessou pelo Leo 2.
F-16 B52 apenas novo. No FX1 ele foi oferecido e competia com Mirage 2000Br e Gripen C/D (favorito da FAB). FHC não quis decidir e deixou para Lula que desistiu e comprou os M2000 usados mais velhos que existiam.
Gripen A/B usado parece que ficou caro diante de nossa situação atual. Aliás qq coisa sem um pacote de financiamento a perder de vista e a juros baixos hoje é proibitivo.
A melhor oportunidade para MB aconteceu quando a RN colocou à venda T23 e T22 BII e III e os holandeses se desfizeram de algumas fragatas. O Chile aproveitou e refez sua Marinha.

Se interessou sim, principalmente após a compra dos Leo 1A5, precisaríamos, na época, preencher a lacuna de 96 carros de combate nos RCB's. Foram aventada 3 hipóteses: Leo 2A4, uma viatura sobre rodas com canhão 105 mm ou mais Leo 1A5. Rejeitaram o Leo 2A4 por conta do peso, a viatura sobre rodas justamente por ser Regimentos com viaturas sobre lagartas e a preferencia se deu pelo Leo 1A5, mas não foram adquiridos. Estudos foram feitos sim e eu sei disso, antes e depois da aquisição dos 1A5 e não só isso, como os Marders também, recomendação de alguns Cavalarianos.

Logo depois do F-X1, foi aventada a hipótese de se adquirir F-16 usado (falei do B52 numa MLU realizada depois da compra e não comprar B52 na época). Mas....

Então, o EB rejeitou o Leo 2 por razões operacionais. Logo ele eh carta fora do baralho.

Penguin escreveu:

gabriel219 escreveu: Se interessou sim, principalmente após a compra dos Leo 1A5, precisaríamos, na época, preencher a lacuna de 96 carros de combate nos RCB's. Foram aventada 3 hipóteses: Leo 2A4, uma viatura sobre rodas com canhão 105 mm ou mais Leo 1A5. Rejeitaram o Leo 2A4 por conta do peso, a viatura sobre rodas justamente por ser Regimentos com viaturas sobre lagartas e a preferencia se deu pelo Leo 1A5, mas não foram adquiridos. Estudos foram feitos sim e eu sei disso, antes e depois da aquisição dos 1A5 e não só isso, como os Marders também, recomendação de alguns Cavalarianos.

Logo depois do F-X1, foi aventada a hipótese de se adquirir F-16 usado (falei do B52 numa MLU realizada depois da compra e não comprar B52 na época). Mas....

Então, o EB rejeitou o Leo 2 por razões operacionais. Logo ele eh carta fora do baralho.

Razões exclusivamente sobre o peso da viatura, alegando que nossa malha viária não poderia suportar naquela época, ideia rejeitada por gente de dentro do EB, incluindo Engenheiros (tanto civis quanto Militares). Uma das alegações absurdas feitas na reunião foi que se um Leo 2A4 passasse por uma ponte, ela cairia. Ouvir isso dá vontade de desistir de ser Engenheiro, sério.

No EUA, mais precisamente no Texas, as leis sobre o peso limite em suas rodovias são iguais a daqui e lá é baseada uma das Divisões de Cavalaria do US Army (M1A2, Bradley M2 e M3...). Não há motivo algum, nosso terreno é firme e propício para blindados. Uma ponte aqui, que passa sobre a PE-60 até a PE-09, para o Porto de Suape, suporta uma carga absurda. Todos os dias há congestionamento de caminhões de carga encima dela. E há muitas outras pontes como esta que passam toneladas bem acima do que um Leopard, mas...

O maior problema seria a pouca malha ferroviária, mas em questão de pontes caírem e estradas ruírem quando um Leo 2A4 passar ou um caminhão carregando ele não é verdadeiro. Se brincar, quem tomou a decisão nem fez o estudo da capacidade das pistas. Eu estudo sobre isso e sei que é algo totalmente fora da realidade e sei que não sou o único aqui a pensar nisso.

SONHAR NÃO É PROIBIDO! A coluna INSIDER revela qual foi a missão confidencial do almirante Taveira na Itália, mês passado


Por Roberto Lopes

Nos dias 26 e 27 de abril deste ano a coluna INSIDER noticiou, com exclusividade, a viagem do contra-almirante (EN) Ivan Taveira Martins à Itália, para assistir a mostra SeaFuture 2016, promovida pela Marina Militare na base naval italiana de La Spezia, no período de 24 a 27 de maio, que incluiria (como, de fato, incluiu) uma exibição de escoltas e navios-varredores antiquados que os chefes navais italianos estão oferecendo a marinhas estrangeiras.

Neste fim de semana podemos informar aos leitores da coluna que a viagem do almirante Taveira não se limitou a verificar as condições dos meios postos em disponibilidade pelos chefes navais italianos.

Serviu, principalmente, para sinalizar à Marina Militare, e a outras marinhas europeias (e não europeias) que possuem embarcações sofisticadas, a intenção da Força Naval brasileira de adquirir, por compras de oportunidade, meios navais bem mais modernos que os ofertados em La Spezia – todos com mais de 30 anos de uso.
A França não vendeu a sua fragata FREMM Normandie ao Egito? Por que a Itália não poderia fazer o mesmo? Disponibilizando as suas FREMM ou outro escolta qualquer?

O certo, caro leitor, é que na Itália, o almirante Taveira sondou sobre a possibilidade de o Brasil comprar outros meios que não os ofertados em La Spezia.

Opções – As FREMM italianas entraram em serviço há apenas três anos. É pouquíssimo provável que a Esquadra italiana as libere.

Restariam, então, os dois modernos destróieres de Defesa Aérea classe Orizzonte, que sequer completaram dez anos de mar, e os dois do tipo Durand de la Penne – o Luigi Durand de la Penne e o Francesco Mimbelli –, de 5.400 toneladas, navios construídos entre o fim da década de 1980 e o início dos anos de 1990 que, apesar de transportarem vários sistemas de armas atualizados (e disporem de hangar para dois helicópteros), são o resultado de um projeto que não priorizou, por exemplo, tecnologias de furtividade.
Entretanto, a Marinha peruana já manifestou, abertamente, o seu interesse pelas Durand de la Penne, para quando a Marinha italiana se dispuser a vende-las – o que está previsto para acontecer só por volta do ano de 2024.

Seja como for, o recado levado pelo almirante Taveira à Europa tinha o objetivo de colocar a Marinha do Brasil como potencial compradora de meios atualizados.

Na Esquadra francesa uma opção seriam as chamadas “fragatas ligeiras” tipo La Fayette, de 3.600 toneladas a plena carga – unidades de projeto stealth com tecnologia original de 20 anos atrás, ou um pouco menos.

Amparada em quais reservas financeiras a Marinha do Brasil pode sonhar tão alto? A coluna INSIDER também gostaria de saber…

Prioridade – De qualquer forma, a viagem do almirante Taveira não parece ter alterado a prioridade do Comando da Marinha e do Almirantado para resgatar a capacidade operacional da Esquadra: fazer avançar o projeto das corvetas da classe Tamandaré – de forma a ter a primeira pronta em 2023 – e devolver ao setor operativo o maior número de escoltas possíveis (leia-se fragata Defensora e corvetas classe Inhaúma).

Trata-se, na verdade, de uma corrida contra o tempo. Até porque, ainda neste ano, a Marinha dará baixa na fragata Tipo 22 Greenhalgh (F-46) e em, pelo menos, mais um meio da Esquadra.

Os Horizon pode até ser, mas duvido que a Itália libere as FREMM, nem pra leasing.

A MB ta correndo atrás pra concertar o imenso erro.

gabriel219 escreveu:Os Horizon pode até ser, mas duvido que a Itália libere as FREMM, nem pra leasing.

A MB ta correndo atrás pra concertar o imenso erro.

Duvido que libere as únicas 2 Horizon tb.
São as escoltas AA da Marinha Italiana.

Durante o auge da crise europeia se abriu uma janela de oportunidade para compras de ocasião.
Agora essa janela se fechou.

Penguin escreveu:

gabriel219 escreveu:Os Horizon pode até ser, mas duvido que a Itália libere as FREMM, nem pra leasing.

A MB ta correndo atrás pra concertar o imenso erro.

Duvido que libere as únicas 2 Horizon tb.
São as escoltas AA da Marinha Italiana.

Durante o auge da crise europeia se abriu uma janela de oportunidade para compras de ocasião.
Agora essa janela se fechou.

Difícil. Mas quem sabe.

As FREMM número 9 e 10 terão capacidade antiaérea AMPLIADA.

Talvez, com essas 2 unidades entregues, talvez, os italianos pensem em vender suas 2 horizon....talvez.

FREMM-IT 9 & 10 will have AAW & ATBM capabilities and will have A70 VLS for cruise missiles. All Italian FREMM-ITs have extended AAW capabilities, with SAAM-ESD CMS and Aster 30 (& Aster 15) missiles for extended area defence. SAAM-ESD CMS use Selex ES MFRA, a 3D active radar (AESA), an evolved version of the Selex ES EMPAR PESA radar (previously embarked on Horizon-class destroyers and the aircraft carrier Cavour).
The Selex ES MFRA 4FF (EMPAR's evolved version, destined for the 9th and 10th FREMM) will have four flat radar sensors, with three times the original range and full ATBM capabilities.
Since the 7th FREMM-IT, there will be updates to other systems, such as:

the COC and bridge will be integrated
the cruise speed will be enhanced to 19/20 knots (with more powerful diesel engines)