Enviado: Qua Dez 20, 2006 1:18 am
Então é bem mais provável ser mesmo um AIM-9B. 
Se não for Piranha será com Python III.
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Enviado: Qua Dez 20, 2006 3:39 am
Para quem tinha dúvida se os Super Tucanos Colombianos vão usar algum AAM.
Se não for Piranha será com Python III.
Se não for Piranha será com Python III.
Enviado: Qua Dez 20, 2006 8:28 am
PRick escreveu:Juniorbombeiro escreveu:Skyway escreveu:Bolovo escreveu:
Tenho certeza que é um AIM-9B e não um MAA-1.
É um AIM-9B com toda certeza.....não sei como pessoas confundem, eles tem caracteristicas marcantes que diferenciam um do outro!
Este missil é um AIM-9B, bem baleadinho po sinal, que estava no estande da FAB na 23º Mostratec da Fundação Liberato em Novo Hamburgo - RS.
Alias, acho que se trata de um missil de manejo, pois a pintura estava descascada em alguns pontos e dava para ver um fundo azul.
Bem,
Esta foto foi tirada de um ângulo muito ruim, mas diria que é um MAA-1, não o míssil atual, porém uma versão que foi falada aqui, parece ser o míssil homologado pela Aeronautica em 1998, mas trata-se de uma maquete(mockup). Este míssil tinha a aparência entre o modelo atual e o modelo do CTA, segue um arte indicando esta evolução dos modelos do Piranha e um AIM-9B. A diferença mais marcante é o diâmetro do corpo do míssil.
[ ]´s
Acho que não me fiz entender...
Eu visitei esta feira onde foi tirada esta foto. E digo que trata-se de um AIM-9B. Não estou especulando. Primeiro, por que tinha um cartaz na base do carrinho do missil (que não aparece na foto) escrito AIM-9B. Segundo, estava escrito Sidewinder em algum lugar (não lembro aonde). Terceiro, trabalho com manutenção industrial e tenho alguma noção de medidas de tubulação, portanto posso afirmar que o missil tinha 5 polegadas de diametro (127 mm) e não 6 polegadas (152 mm) como o Piranha.
Enviado: Qua Dez 20, 2006 10:56 am
[i][u]Quando disse da equivalência, disse no sentido de capacidade de aquisição de alvos e de desempenho cinemático.
A capacidade de aquisição de alvos você já bem explicou, no tocante à comunalidade e sensores. Se bem que o processamento dos dados fornecidos pelo sensor, ou seja, o programa que realiza a identificação, seleção e acompanhamento do alvo, bem como a rejeição de alvos falsos é outro, bem diverso daquele empregado no Python 3, assim como o programa de pilotagem com os perfis de acompanhamento e perseguição. A diferença de 20 anos nesta tecnologia de software trouxe alguns fatores positivos para o MAA-1, mas esse já é outro assunto.
E quem garante que os Python III fabricados nos anos 90 utilizam os mesmos softwares dos fabricados em 1982.
O Python III é um míssil com mais de 50 vitorias reais em combate areo. Vem de um fabricante com mais de 30 anos de experiencia em desenvolvimento de mísseis ar-ar. Qual afinal é o segredo da Mectron que a Rafael não saiba?
Eu costumo entrar nestes debates sobre o MAA-1 para defender um ponto de vista que infelizmente é pouco comum no Brasil.
O MAA-1 é uma copia conceitual de outros AAM.
Qual o problema disto? Absolutamente nenhum.
A Africa do Sul, Israel, União Soviética, França já tiveram que fazer copias conceituais de mísseis estrangeiros no começo de seus esforços nacionais para dominar este tipo de tecnologia.
É natural e perfeitamente aceitavel que o Brasil recorra a este caminho.
O que rechasso é a idéia de que o MAA-1 é igual ao AIM-9L/M, Python III, Magic II. Não é!
O que não é demetrico algum para a Mectron e para o CTA. Eles fizeram o trabalho que tinha que ser feito, de forma pragmatica e racional, salvaram um programa que ia muito mal tecnicamente e politicamente.
Apenas temos que dar creditos aos fatos, sem patriotadas, o MAA-1 é uma vitória em alguns aspectos, mas não é um míssil de terceira geração a altura do estado da arte para misseis de terceira geração.
Especificamente no tocante ao desempenho cinemático, o que eu "pesquei" do que estava sendo dito pelo engenheiro da Mectron, é que o Python 3 tem uma taxa de queima do propelente mais rápida que a do MAA-1, o que faz com que o míssil israelense atinja velocidades próximas de Mach 3.5 em condições ideais, pois a queima mais rápida produz mais energia e maior velocidade inicial, o que é necessário em virtude do peso deste míssil e de sua configuração aerodinâmica, pois são necessárias grandes aletas traseiras para dar estabilidade direcional ao pesado míssil, bem como grandes aletas frontais para manobrá-lo. Aliás, abro um parêntese: você já viu o comprimento e a corda das aletas do Python 3 ? E a espessura "ignorante" destas superfícies ? Isto gera um arrasto bem grande. Principalmente quando comparado com as superfícies do MAA-1, de menor área e mais estreitas, dado o menor peso deste.
Bom, voltando, é justamene aí que está o "pulo do gato": o MAA-1 é um míssil que tem o mesmo calibre do Python 3, porém, ele é 30 kg mais leve e tem um arrasto aerodinâmico bem menor que o míssil israelense, principalmente por causa do desenho e espessura de suas superfícies alares. Em razão deste menor peso e menor arrasto ele usa uma taxa de queima de combustível sólido mais lenta, o que lhe dá uma velocidade menor que o míssil israelense, algo como Mach 2.3 - 2.5, porém lhe garante um [u]maior tempo de queima, o que resulta num desempenho cinemático equivalente ao do míssil israelense, sendo até mesmo melhor que este nas baixas altitudes.[/u][/u][/i]
O python 3 é considerado [u]melhor que o AIM-9L, então, em termos de mísseis de TERCEIRA GERAÇÃO, nós estamos tão bem servidos quanto os Chilenos estão com os AIM-9M que foram comprados (e entregues) com os F-16C...[/u]
A leitura dos dados estão corretas. Realmente a taxa de queima dos propelentes são diferentes, as aletas tem uma geometria diferentes, a massa do míssil é maior. Agora me permita transformar estas informações em uma explicação do porque delas.
Em 1980 época que o desenho do Python III estava em fase final de desenvolvimento existiam 4 linhas de desenvolvimento para um novo AAM.
URSS, França, EUA e Israel tinham como estado da arte os seguintes misseis IR no final dos anos 70
URSS: K-60
Israel: Shafrir II
França: Magic I
EUA: AIM-9G/H
Ao examinar as potencialidades de seus projetos anteriores, os esforços se dividiram em dois:
França e EUA julgaram que os AIM-9 e Magic ainda teriam potencial de desenvolvimento e coordenaram um esforço de mísseis de terceira geração em cima dos projetos já existentes.
URSS e Israel entendiam que seus projetos não tinham tanto potencial de crescimento e partiram para outros desenhos completamente novos.
O que qualquer projetista destes 4 esforços de desenvolvimento sabia, era que os projetos de misseis no futuro precisariam de niveis de energia maiores do que os anteriores até a segunda geração.
A escolha de França e EUA não aumentava os niveis de energia na maneira desejada, mas eram mais faceis de serem integrados às atuais plataformas, mais baratos de serem desenvolvidos e estariam na linha de frente mais rapidamente. Ambos acreditavam nesta estratégia, e sobre muitos aspectos acertaram.
URSS e Israel trabalharam em niveis de energia maiores para seus misseis.
O programa soviético foi o melhor de todos, gerou o R-73 que simplesmente revolucionou o pensamento de AAM nos ultimos 20 anos.
Em Israel aconteceu um programa de evolução gradual. Os Judeus pensaram o Python III não como um míssil apenas, mas como um programa de médio prazo. Eles precisavam criar um míssil de terceira geração disponivel no curto prazo e ao mesmo tempo criar uma base de desenvolvimento para novos AAM´s no médio prazo.
O Python III tem suas massas e valores de projetos pensados como um missil de terceira geração, mas como niveis de energia planejados para uma evolução até gerações seguintes. Veja que Python IV, Pytohn V e Derby utilizam diametros base de celulas e subsistemas comuns.
Quando você cita portanto niveis de queima de propelente mais rapídos que do MAA-1, esta dizendo que o míssil adquire energia mais rapidamente, logo sua capacidade de manobra é superior ao longo da trajetória.
Tem que levar em consideração que em termos de mísseis de curto alcance, os chilenos estão uma geração acima com os Python IV. Então comparar MAA-1 com AIM-9M é no minimo tendencioso. Alem disto, o AIM-9L/M é ligeiramente superior ao MAA-1 no aspecto aerodinamico.
Pois é, é que na verdade eu queria entender afinal de contas qual o motivo da comparação.
Primeiro que o MAA-1 não é equivalente ao AIM-9L/M, ele é inferior, em desempenho aerodinamico, em sistemas de discriminação de flares (ou sera que a Mectron domina algum software que a Raytheon não conheça?), é inverior em geração de fumaça.
Segundo que o AIM-9L/M não é o míssil mais capaz da Fach, como vocês sabem é o Python IV.
A comparação que você esta fazendo então, empregado a giria futebolistica que é tão comum no Brasil seria a seguinte.
“Meu time titular é melhor que seu time reserva”.
Neste caso nem é verdade, porque o time reserva também é superior ao seu time titular.
O AIM-9L/M assim como o F-5 Tiger III são respectivamente os segundos melhores sistemas da Fach em suas classes. E eles são equivalentes ao que a FAB tem de melhor F-5BR e MAA-1.
Acho que a tentação de comparar o Brasil com o Chile novamente toma conta, minha sugestão é, porque não comparem o Brasil com a Espanha, Coréia do Sul, Australia? Ai sim é comparar paises de economicas e orçamentos militares parecidos. E nisto tomariamos um banho.
Discordo de sua observação, deixei bem claro que estava falando em termos de mísseis de [u]terceira geração. Observe que eu salientei bem isto no meu post. Todos aqui sabem da combinação Tiger III/Python 4 chilenos - aliás, o Degan não nos deixa esquecê-los tanto quanto não nos deixa esquecer do Cougar Chuck Norris com Exocet
- O que quis dizer é que, sendo o AIM-9M basicamente um AIM-9L com melhor capacidade de discriminação de flares e com técnicas de produção dez anos mais avançadas, temos que ele seria equivalente à versão de produção do MAA-1, com uma ligeira vantagem em termos de desempenho cinemático para o míssil norte-americano, mas nada significativo: menos de 3 km de alcance máximo a mais em condições ideais de teste (aquele tradicional disparo head-on a 20 mil pés e Mach 0.9 )[/u]
Este tipo de analise não é correta.
Diametro de motor não é igual a maior empuxo. O que gera empuxo é a taxa de queima de propelente e ela não tem a ver com o diametro do motor necessariamente.
Um missil de 12,7cm de diametro pode gerar mais ou menos empuxo do que um de 15cm depende do tipo de missão, onde escolhemos a partir daí a o perfil de queima do propelente.
Ambos os misseis, AIM-9L e MAA-1 tem a mesma quantidade de propelente, algo como 30Kg. Só que o AIM-9L tem quase 30% menos de area frontal em relação ao MAA-1 e um coeficiente de arrasto melhor, haja vista que o nariz do míssil é todo resedenhado para otimisar o arrasto, uma vez que na sua fase de projeto os projetistas sabiam que estavam empregando uma celula onde não haveria possibilidade de grandes ganhos de energia.
Eu queria resumir o que penso sobre o MAA-1 para que não haja mal entendidos.
1- Ele é um bom míssil. É levemente inferior ao estado da arte de terceira geração, como o AIM-9L/M, Magic II e Python III.
2- Não existe demérito em ser inferior a estes misseis, uma vez que como primeiro programa de míssil brasileiro ele foi uma espécie de “escola” para os envolvidos no projeto.
3- O MAA-1 foi um projeto relativamente barato. Custou algo como US$ 30mi, um valor pequeno demais para se deixar de ser feito. Deveriamos ter no minimo algo como este valor aplicado anualmente no desenvolvimento de misseis, sensores e softwares no Brasil.
4- O MAA-1 mostrou todos os pontos ruins da FAB. Foi um programa que durante 15 anos não teve uma empresa a altura para toca-lo, porque a FAB nunca foi uma grande desenvolvedora fornecedores de sistemas, sua mentalidade era de desenvolvedora de plataformas, trabalho que ela brilhantemente fez com a Embraer.
5- A primeira versão do míssil no final dos anos 90 era deficiente. Analisei o projeto em 1998 e escrevi que ele era falho. Recebi alguns insultos e pequenas ameaças pelo fato de algumas pessoas ligadas a programa. Foi uma especie de cartão de boas vindas ao Brasil já que eu retornava pela primeira vez depois de uma temporada na Rússia e depois em Israel.
6- O projeto atual é bastante adequado, ao que se espera de um AAM de terceira geração, embora tenha sido gerado as custas de algumas mentiras, como a hologação fajuta de 1998
7- O argumento do MAA-1 de que ele é “feito por nós” logo é melhor que um míssil “comprado com coleira”, para usar expressões comuns neste forum, tem que ser analisadas com cuidado.
A FAB hoje opera 3 misseis de terceira geração.
1- MAA-1. F-5BR e A-29
2- Python III, F-5BR
3- Magic II Mirage-2000
E não opera absolutamente nenhum míssil valido no A-1.
Do ponto de vista operacional, vocês conseguem entender qual a situação?
Simplemente, porque existem dois momentos distintos. Um primeiro momento é quando voce desenvolve o míssil, o outro é quando ele esta disponivel na janela de tempo adequada para que possa ser integrado ao vetor.
No Brasil o desenvolvimento do míssil esteve completamente dissociado do momento de integração com a plataforma, ai gerou estes gaps todos que listei.
Em 1982 os ingleses integraram as presas os AIM-9L aos Sea Harrier e isto ajudou a ganhar a guerra. Em 1982 também por coecidencia os judeus colocaram o Python III as pressas aos caças da IAF e isto ajudou a ganharem a guerra.
O que era melhor para a Inglaterra em 1982. Usar um míssil americano integrado as pressas, ou esperar que a Bae desse algum projeto local de AAM?
Moral da historia. Você ter misseis integrados a seus caças é tão ou mais importante do que ter misseis produzidos localmente sem disponibilidade para compor o sistema de armas.
Me preocupa muito ver este “oba oba” atualmente com A-Darter MAA-1B se mal sabemos o que vem pela frente em termos de platafomas, cronogramas, restrições de integração. Temos que lá por 2015 tenhamos uns dois misseis prontos no Brasil e mais uns dois modelos estrangeiros, formando aquela salada de sistemas de armas que temos hoje.
É bom ter tecnologia local de produção de misseis? Eu acho que é muito bom, mas elas precisa ser integrada a um contexto operacional mais amplo.
Ainda tratando do aspecto aerodinâmico, realmente se observarmos este atributo isoladamente, temos uma vantagem do míssil norte-americano, haja vista seu menor calibre e o formato cônico e afilado de seu "nariz". Porém, no caso do AIM-9M temos um míssil de 90 kg sendo empurrado por um motor foguete com 127 mm de diâmetro. Já no caso do MAA-1 temos um míssil com os mesmos 90 kg, porém empurrado por um foguete de 150 mm de diâmetro. Considerando a melhor aerodinâmica do corpo do AIM-9M e a maior energia do motor do MAA-1, há quase "compensação", pois, como disse acima, a vantagem em termos de alcance cinemático em condições de teste é de menos de 3 km.
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A capacidade de aquisição de alvos você já bem explicou, no tocante à comunalidade e sensores. Se bem que o processamento dos dados fornecidos pelo sensor, ou seja, o programa que realiza a identificação, seleção e acompanhamento do alvo, bem como a rejeição de alvos falsos é outro, bem diverso daquele empregado no Python 3, assim como o programa de pilotagem com os perfis de acompanhamento e perseguição. A diferença de 20 anos nesta tecnologia de software trouxe alguns fatores positivos para o MAA-1, mas esse já é outro assunto.
E quem garante que os Python III fabricados nos anos 90 utilizam os mesmos softwares dos fabricados em 1982.
O Python III é um míssil com mais de 50 vitorias reais em combate areo. Vem de um fabricante com mais de 30 anos de experiencia em desenvolvimento de mísseis ar-ar. Qual afinal é o segredo da Mectron que a Rafael não saiba?
Eu costumo entrar nestes debates sobre o MAA-1 para defender um ponto de vista que infelizmente é pouco comum no Brasil.
O MAA-1 é uma copia conceitual de outros AAM.
Qual o problema disto? Absolutamente nenhum.
A Africa do Sul, Israel, União Soviética, França já tiveram que fazer copias conceituais de mísseis estrangeiros no começo de seus esforços nacionais para dominar este tipo de tecnologia.
É natural e perfeitamente aceitavel que o Brasil recorra a este caminho.
O que rechasso é a idéia de que o MAA-1 é igual ao AIM-9L/M, Python III, Magic II. Não é!
O que não é demetrico algum para a Mectron e para o CTA. Eles fizeram o trabalho que tinha que ser feito, de forma pragmatica e racional, salvaram um programa que ia muito mal tecnicamente e politicamente.
Apenas temos que dar creditos aos fatos, sem patriotadas, o MAA-1 é uma vitória em alguns aspectos, mas não é um míssil de terceira geração a altura do estado da arte para misseis de terceira geração.
Especificamente no tocante ao desempenho cinemático, o que eu "pesquei" do que estava sendo dito pelo engenheiro da Mectron, é que o Python 3 tem uma taxa de queima do propelente mais rápida que a do MAA-1, o que faz com que o míssil israelense atinja velocidades próximas de Mach 3.5 em condições ideais, pois a queima mais rápida produz mais energia e maior velocidade inicial, o que é necessário em virtude do peso deste míssil e de sua configuração aerodinâmica, pois são necessárias grandes aletas traseiras para dar estabilidade direcional ao pesado míssil, bem como grandes aletas frontais para manobrá-lo. Aliás, abro um parêntese: você já viu o comprimento e a corda das aletas do Python 3 ? E a espessura "ignorante" destas superfícies ? Isto gera um arrasto bem grande. Principalmente quando comparado com as superfícies do MAA-1, de menor área e mais estreitas, dado o menor peso deste.
Bom, voltando, é justamene aí que está o "pulo do gato": o MAA-1 é um míssil que tem o mesmo calibre do Python 3, porém, ele é 30 kg mais leve e tem um arrasto aerodinâmico bem menor que o míssil israelense, principalmente por causa do desenho e espessura de suas superfícies alares. Em razão deste menor peso e menor arrasto ele usa uma taxa de queima de combustível sólido mais lenta, o que lhe dá uma velocidade menor que o míssil israelense, algo como Mach 2.3 - 2.5, porém lhe garante um [u]maior tempo de queima, o que resulta num desempenho cinemático equivalente ao do míssil israelense, sendo até mesmo melhor que este nas baixas altitudes.[/u][/u][/i]
O python 3 é considerado [u]melhor que o AIM-9L, então, em termos de mísseis de TERCEIRA GERAÇÃO, nós estamos tão bem servidos quanto os Chilenos estão com os AIM-9M que foram comprados (e entregues) com os F-16C...[/u]
A leitura dos dados estão corretas. Realmente a taxa de queima dos propelentes são diferentes, as aletas tem uma geometria diferentes, a massa do míssil é maior. Agora me permita transformar estas informações em uma explicação do porque delas.
Em 1980 época que o desenho do Python III estava em fase final de desenvolvimento existiam 4 linhas de desenvolvimento para um novo AAM.
URSS, França, EUA e Israel tinham como estado da arte os seguintes misseis IR no final dos anos 70
URSS: K-60
Israel: Shafrir II
França: Magic I
EUA: AIM-9G/H
Ao examinar as potencialidades de seus projetos anteriores, os esforços se dividiram em dois:
França e EUA julgaram que os AIM-9 e Magic ainda teriam potencial de desenvolvimento e coordenaram um esforço de mísseis de terceira geração em cima dos projetos já existentes.
URSS e Israel entendiam que seus projetos não tinham tanto potencial de crescimento e partiram para outros desenhos completamente novos.
O que qualquer projetista destes 4 esforços de desenvolvimento sabia, era que os projetos de misseis no futuro precisariam de niveis de energia maiores do que os anteriores até a segunda geração.
A escolha de França e EUA não aumentava os niveis de energia na maneira desejada, mas eram mais faceis de serem integrados às atuais plataformas, mais baratos de serem desenvolvidos e estariam na linha de frente mais rapidamente. Ambos acreditavam nesta estratégia, e sobre muitos aspectos acertaram.
URSS e Israel trabalharam em niveis de energia maiores para seus misseis.
O programa soviético foi o melhor de todos, gerou o R-73 que simplesmente revolucionou o pensamento de AAM nos ultimos 20 anos.
Em Israel aconteceu um programa de evolução gradual. Os Judeus pensaram o Python III não como um míssil apenas, mas como um programa de médio prazo. Eles precisavam criar um míssil de terceira geração disponivel no curto prazo e ao mesmo tempo criar uma base de desenvolvimento para novos AAM´s no médio prazo.
O Python III tem suas massas e valores de projetos pensados como um missil de terceira geração, mas como niveis de energia planejados para uma evolução até gerações seguintes. Veja que Python IV, Pytohn V e Derby utilizam diametros base de celulas e subsistemas comuns.
Quando você cita portanto niveis de queima de propelente mais rapídos que do MAA-1, esta dizendo que o míssil adquire energia mais rapidamente, logo sua capacidade de manobra é superior ao longo da trajetória.
Tem que levar em consideração que em termos de mísseis de curto alcance, os chilenos estão uma geração acima com os Python IV. Então comparar MAA-1 com AIM-9M é no minimo tendencioso. Alem disto, o AIM-9L/M é ligeiramente superior ao MAA-1 no aspecto aerodinamico.
Pois é, é que na verdade eu queria entender afinal de contas qual o motivo da comparação.
Primeiro que o MAA-1 não é equivalente ao AIM-9L/M, ele é inferior, em desempenho aerodinamico, em sistemas de discriminação de flares (ou sera que a Mectron domina algum software que a Raytheon não conheça?), é inverior em geração de fumaça.
Segundo que o AIM-9L/M não é o míssil mais capaz da Fach, como vocês sabem é o Python IV.
A comparação que você esta fazendo então, empregado a giria futebolistica que é tão comum no Brasil seria a seguinte.
“Meu time titular é melhor que seu time reserva”.
Neste caso nem é verdade, porque o time reserva também é superior ao seu time titular.
O AIM-9L/M assim como o F-5 Tiger III são respectivamente os segundos melhores sistemas da Fach em suas classes. E eles são equivalentes ao que a FAB tem de melhor F-5BR e MAA-1.
Acho que a tentação de comparar o Brasil com o Chile novamente toma conta, minha sugestão é, porque não comparem o Brasil com a Espanha, Coréia do Sul, Australia? Ai sim é comparar paises de economicas e orçamentos militares parecidos. E nisto tomariamos um banho.
Discordo de sua observação, deixei bem claro que estava falando em termos de mísseis de [u]terceira geração. Observe que eu salientei bem isto no meu post. Todos aqui sabem da combinação Tiger III/Python 4 chilenos - aliás, o Degan não nos deixa esquecê-los tanto quanto não nos deixa esquecer do Cougar Chuck Norris com Exocet
- O que quis dizer é que, sendo o AIM-9M basicamente um AIM-9L com melhor capacidade de discriminação de flares e com técnicas de produção dez anos mais avançadas, temos que ele seria equivalente à versão de produção do MAA-1, com uma ligeira vantagem em termos de desempenho cinemático para o míssil norte-americano, mas nada significativo: menos de 3 km de alcance máximo a mais em condições ideais de teste (aquele tradicional disparo head-on a 20 mil pés e Mach 0.9 )[/u]
Este tipo de analise não é correta.
Diametro de motor não é igual a maior empuxo. O que gera empuxo é a taxa de queima de propelente e ela não tem a ver com o diametro do motor necessariamente.
Um missil de 12,7cm de diametro pode gerar mais ou menos empuxo do que um de 15cm depende do tipo de missão, onde escolhemos a partir daí a o perfil de queima do propelente.
Ambos os misseis, AIM-9L e MAA-1 tem a mesma quantidade de propelente, algo como 30Kg. Só que o AIM-9L tem quase 30% menos de area frontal em relação ao MAA-1 e um coeficiente de arrasto melhor, haja vista que o nariz do míssil é todo resedenhado para otimisar o arrasto, uma vez que na sua fase de projeto os projetistas sabiam que estavam empregando uma celula onde não haveria possibilidade de grandes ganhos de energia.
Eu queria resumir o que penso sobre o MAA-1 para que não haja mal entendidos.
1- Ele é um bom míssil. É levemente inferior ao estado da arte de terceira geração, como o AIM-9L/M, Magic II e Python III.
2- Não existe demérito em ser inferior a estes misseis, uma vez que como primeiro programa de míssil brasileiro ele foi uma espécie de “escola” para os envolvidos no projeto.
3- O MAA-1 foi um projeto relativamente barato. Custou algo como US$ 30mi, um valor pequeno demais para se deixar de ser feito. Deveriamos ter no minimo algo como este valor aplicado anualmente no desenvolvimento de misseis, sensores e softwares no Brasil.
4- O MAA-1 mostrou todos os pontos ruins da FAB. Foi um programa que durante 15 anos não teve uma empresa a altura para toca-lo, porque a FAB nunca foi uma grande desenvolvedora fornecedores de sistemas, sua mentalidade era de desenvolvedora de plataformas, trabalho que ela brilhantemente fez com a Embraer.
5- A primeira versão do míssil no final dos anos 90 era deficiente. Analisei o projeto em 1998 e escrevi que ele era falho. Recebi alguns insultos e pequenas ameaças pelo fato de algumas pessoas ligadas a programa. Foi uma especie de cartão de boas vindas ao Brasil já que eu retornava pela primeira vez depois de uma temporada na Rússia e depois em Israel.
6- O projeto atual é bastante adequado, ao que se espera de um AAM de terceira geração, embora tenha sido gerado as custas de algumas mentiras, como a hologação fajuta de 1998
7- O argumento do MAA-1 de que ele é “feito por nós” logo é melhor que um míssil “comprado com coleira”, para usar expressões comuns neste forum, tem que ser analisadas com cuidado.
A FAB hoje opera 3 misseis de terceira geração.
1- MAA-1. F-5BR e A-29
2- Python III, F-5BR
3- Magic II Mirage-2000
E não opera absolutamente nenhum míssil valido no A-1.
Do ponto de vista operacional, vocês conseguem entender qual a situação?
Simplemente, porque existem dois momentos distintos. Um primeiro momento é quando voce desenvolve o míssil, o outro é quando ele esta disponivel na janela de tempo adequada para que possa ser integrado ao vetor.
No Brasil o desenvolvimento do míssil esteve completamente dissociado do momento de integração com a plataforma, ai gerou estes gaps todos que listei.
Em 1982 os ingleses integraram as presas os AIM-9L aos Sea Harrier e isto ajudou a ganhar a guerra. Em 1982 também por coecidencia os judeus colocaram o Python III as pressas aos caças da IAF e isto ajudou a ganharem a guerra.
O que era melhor para a Inglaterra em 1982. Usar um míssil americano integrado as pressas, ou esperar que a Bae desse algum projeto local de AAM?
Moral da historia. Você ter misseis integrados a seus caças é tão ou mais importante do que ter misseis produzidos localmente sem disponibilidade para compor o sistema de armas.
Me preocupa muito ver este “oba oba” atualmente com A-Darter MAA-1B se mal sabemos o que vem pela frente em termos de platafomas, cronogramas, restrições de integração. Temos que lá por 2015 tenhamos uns dois misseis prontos no Brasil e mais uns dois modelos estrangeiros, formando aquela salada de sistemas de armas que temos hoje.
É bom ter tecnologia local de produção de misseis? Eu acho que é muito bom, mas elas precisa ser integrada a um contexto operacional mais amplo.
Ainda tratando do aspecto aerodinâmico, realmente se observarmos este atributo isoladamente, temos uma vantagem do míssil norte-americano, haja vista seu menor calibre e o formato cônico e afilado de seu "nariz". Porém, no caso do AIM-9M temos um míssil de 90 kg sendo empurrado por um motor foguete com 127 mm de diâmetro. Já no caso do MAA-1 temos um míssil com os mesmos 90 kg, porém empurrado por um foguete de 150 mm de diâmetro. Considerando a melhor aerodinâmica do corpo do AIM-9M e a maior energia do motor do MAA-1, há quase "compensação", pois, como disse acima, a vantagem em termos de alcance cinemático em condições de teste é de menos de 3 km.
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Enviado: Qua Dez 20, 2006 10:56 am
[i][u]Quando disse da equivalência, disse no sentido de capacidade de aquisição de alvos e de desempenho cinemático.
A capacidade de aquisição de alvos você já bem explicou, no tocante à comunalidade e sensores. Se bem que o processamento dos dados fornecidos pelo sensor, ou seja, o programa que realiza a identificação, seleção e acompanhamento do alvo, bem como a rejeição de alvos falsos é outro, bem diverso daquele empregado no Python 3, assim como o programa de pilotagem com os perfis de acompanhamento e perseguição. A diferença de 20 anos nesta tecnologia de software trouxe alguns fatores positivos para o MAA-1, mas esse já é outro assunto.
E quem garante que os Python III fabricados nos anos 90 utilizam os mesmos softwares dos fabricados em 1982.
O Python III é um míssil com mais de 50 vitorias reais em combate areo. Vem de um fabricante com mais de 30 anos de experiencia em desenvolvimento de mísseis ar-ar. Qual afinal é o segredo da Mectron que a Rafael não saiba?
Eu costumo entrar nestes debates sobre o MAA-1 para defender um ponto de vista que infelizmente é pouco comum no Brasil.
O MAA-1 é uma copia conceitual de outros AAM.
Qual o problema disto? Absolutamente nenhum.
A Africa do Sul, Israel, União Soviética, França já tiveram que fazer copias conceituais de mísseis estrangeiros no começo de seus esforços nacionais para dominar este tipo de tecnologia.
É natural e perfeitamente aceitavel que o Brasil recorra a este caminho.
O que rechasso é a idéia de que o MAA-1 é igual ao AIM-9L/M, Python III, Magic II. Não é!
O que não é demetrico algum para a Mectron e para o CTA. Eles fizeram o trabalho que tinha que ser feito, de forma pragmatica e racional, salvaram um programa que ia muito mal tecnicamente e politicamente.
Apenas temos que dar creditos aos fatos, sem patriotadas, o MAA-1 é uma vitória em alguns aspectos, mas não é um míssil de terceira geração a altura do estado da arte para misseis de terceira geração.
Especificamente no tocante ao desempenho cinemático, o que eu "pesquei" do que estava sendo dito pelo engenheiro da Mectron, é que o Python 3 tem uma taxa de queima do propelente mais rápida que a do MAA-1, o que faz com que o míssil israelense atinja velocidades próximas de Mach 3.5 em condições ideais, pois a queima mais rápida produz mais energia e maior velocidade inicial, o que é necessário em virtude do peso deste míssil e de sua configuração aerodinâmica, pois são necessárias grandes aletas traseiras para dar estabilidade direcional ao pesado míssil, bem como grandes aletas frontais para manobrá-lo. Aliás, abro um parêntese: você já viu o comprimento e a corda das aletas do Python 3 ? E a espessura "ignorante" destas superfícies ? Isto gera um arrasto bem grande. Principalmente quando comparado com as superfícies do MAA-1, de menor área e mais estreitas, dado o menor peso deste.
Bom, voltando, é justamene aí que está o "pulo do gato": o MAA-1 é um míssil que tem o mesmo calibre do Python 3, porém, ele é 30 kg mais leve e tem um arrasto aerodinâmico bem menor que o míssil israelense, principalmente por causa do desenho e espessura de suas superfícies alares. Em razão deste menor peso e menor arrasto ele usa uma taxa de queima de combustível sólido mais lenta, o que lhe dá uma velocidade menor que o míssil israelense, algo como Mach 2.3 - 2.5, porém lhe garante um [u]maior tempo de queima, o que resulta num desempenho cinemático equivalente ao do míssil israelense, sendo até mesmo melhor que este nas baixas altitudes.[/u][/u][/i]
O python 3 é considerado [u]melhor que o AIM-9L, então, em termos de mísseis de TERCEIRA GERAÇÃO, nós estamos tão bem servidos quanto os Chilenos estão com os AIM-9M que foram comprados (e entregues) com os F-16C...[/u]
A leitura dos dados estão corretas. Realmente a taxa de queima dos propelentes são diferentes, as aletas tem uma geometria diferentes, a massa do míssil é maior. Agora me permita transformar estas informações em uma explicação do porque delas.
Em 1980 época que o desenho do Python III estava em fase final de desenvolvimento existiam 4 linhas de desenvolvimento para um novo AAM.
URSS, França, EUA e Israel tinham como estado da arte os seguintes misseis IR no final dos anos 70
URSS: K-60
Israel: Shafrir II
França: Magic I
EUA: AIM-9G/H
Ao examinar as potencialidades de seus projetos anteriores, os esforços se dividiram em dois:
França e EUA julgaram que os AIM-9 e Magic ainda teriam potencial de desenvolvimento e coordenaram um esforço de mísseis de terceira geração em cima dos projetos já existentes.
URSS e Israel entendiam que seus projetos não tinham tanto potencial de crescimento e partiram para outros desenhos completamente novos.
O que qualquer projetista destes 4 esforços de desenvolvimento sabia, era que os projetos de misseis no futuro precisariam de niveis de energia maiores do que os anteriores até a segunda geração.
A escolha de França e EUA não aumentava os niveis de energia na maneira desejada, mas eram mais faceis de serem integrados às atuais plataformas, mais baratos de serem desenvolvidos e estariam na linha de frente mais rapidamente. Ambos acreditavam nesta estratégia, e sobre muitos aspectos acertaram.
URSS e Israel trabalharam em niveis de energia maiores para seus misseis.
O programa soviético foi o melhor de todos, gerou o R-73 que simplesmente revolucionou o pensamento de AAM nos ultimos 20 anos.
Em Israel aconteceu um programa de evolução gradual. Os Judeus pensaram o Python III não como um míssil apenas, mas como um programa de médio prazo. Eles precisavam criar um míssil de terceira geração disponivel no curto prazo e ao mesmo tempo criar uma base de desenvolvimento para novos AAM´s no médio prazo.
O Python III tem suas massas e valores de projetos pensados como um missil de terceira geração, mas como niveis de energia planejados para uma evolução até gerações seguintes. Veja que Python IV, Pytohn V e Derby utilizam diametros base de celulas e subsistemas comuns.
Quando você cita portanto niveis de queima de propelente mais rapídos que do MAA-1, esta dizendo que o míssil adquire energia mais rapidamente, logo sua capacidade de manobra é superior ao longo da trajetória.
Tem que levar em consideração que em termos de mísseis de curto alcance, os chilenos estão uma geração acima com os Python IV. Então comparar MAA-1 com AIM-9M é no minimo tendencioso. Alem disto, o AIM-9L/M é ligeiramente superior ao MAA-1 no aspecto aerodinamico.
Pois é, é que na verdade eu queria entender afinal de contas qual o motivo da comparação.
Primeiro que o MAA-1 não é equivalente ao AIM-9L/M, ele é inferior, em desempenho aerodinamico, em sistemas de discriminação de flares (ou sera que a Mectron domina algum software que a Raytheon não conheça?), é inverior em geração de fumaça.
Segundo que o AIM-9L/M não é o míssil mais capaz da Fach, como vocês sabem é o Python IV.
A comparação que você esta fazendo então, empregado a giria futebolistica que é tão comum no Brasil seria a seguinte.
“Meu time titular é melhor que seu time reserva”.
Neste caso nem é verdade, porque o time reserva também é superior ao seu time titular.
O AIM-9L/M assim como o F-5 Tiger III são respectivamente os segundos melhores sistemas da Fach em suas classes. E eles são equivalentes ao que a FAB tem de melhor F-5BR e MAA-1.
Acho que a tentação de comparar o Brasil com o Chile novamente toma conta, minha sugestão é, porque não comparem o Brasil com a Espanha, Coréia do Sul, Australia? Ai sim é comparar paises de economicas e orçamentos militares parecidos. E nisto tomariamos um banho.
Discordo de sua observação, deixei bem claro que estava falando em termos de mísseis de [u]terceira geração. Observe que eu salientei bem isto no meu post. Todos aqui sabem da combinação Tiger III/Python 4 chilenos - aliás, o Degan não nos deixa esquecê-los tanto quanto não nos deixa esquecer do Cougar Chuck Norris com Exocet - O que quis dizer é que, sendo o AIM-9M basicamente um AIM-9L com melhor capacidade de discriminação de flares e com técnicas de produção dez anos mais avançadas, temos que ele seria equivalente à versão de produção do MAA-1, com uma ligeira vantagem em termos de desempenho cinemático para o míssil norte-americano, mas nada significativo: menos de 3 km de alcance máximo a mais em condições ideais de teste (aquele tradicional disparo head-on a 20 mil pés e Mach 0.9 )[/u]
Este tipo de analise não é correta.
Diametro de motor não é igual a maior empuxo. O que gera empuxo é a taxa de queima de propelente e ela não tem a ver com o diametro do motor necessariamente.
Um missil de 12,7cm de diametro pode gerar mais ou menos empuxo do que um de 15cm depende do tipo de missão, onde escolhemos a partir daí a o perfil de queima do propelente.
Ambos os misseis, AIM-9L e MAA-1 tem a mesma quantidade de propelente, algo como 30Kg. Só que o AIM-9L tem quase 30% menos de area frontal em relação ao MAA-1 e um coeficiente de arrasto melhor, haja vista que o nariz do míssil é todo resedenhado para otimisar o arrasto, uma vez que na sua fase de projeto os projetistas sabiam que estavam empregando uma celula onde não haveria possibilidade de grandes ganhos de energia.
Eu queria resumir o que penso sobre o MAA-1 para que não haja mal entendidos.
1- Ele é um bom míssil. É levemente inferior ao estado da arte de terceira geração, como o AIM-9L/M, Magic II e Python III.
2- Não existe demérito em ser inferior a estes misseis, uma vez que como primeiro programa de míssil brasileiro ele foi uma espécie de “escola” para os envolvidos no projeto.
3- O MAA-1 foi um projeto relativamente barato. Custou algo como US$ 30mi, um valor pequeno demais para se deixar de ser feito. Deveriamos ter no minimo algo como este valor aplicado anualmente no desenvolvimento de misseis, sensores e softwares no Brasil.
4- O MAA-1 mostrou todos os pontos ruins da FAB. Foi um programa que durante 15 anos não teve uma empresa a altura para toca-lo, porque a FAB nunca foi uma grande desenvolvedora fornecedores de sistemas, sua mentalidade era de desenvolvedora de plataformas, trabalho que ela brilhantemente fez com a Embraer.
5- A primeira versão do míssil no final dos anos 90 era deficiente. Analisei o projeto em 1998 e escrevi que ele era falho. Recebi alguns insultos e pequenas ameaças pelo fato de algumas pessoas ligadas a programa. Foi uma especie de cartão de boas vindas ao Brasil já que eu retornava pela primeira vez depois de uma temporada na Rússia e depois em Israel.
6- O projeto atual é bastante adequado, ao que se espera de um AAM de terceira geração, embora tenha sido gerado as custas de algumas mentiras, como a hologação fajuta de 1998
7- O argumento do MAA-1 de que ele é “feito por nós” logo é melhor que um míssil “comprado com coleira”, para usar expressões comuns neste forum, tem que ser analisadas com cuidado.
A FAB hoje opera 3 misseis de terceira geração.
1- MAA-1. F-5BR e A-29
2- Python III, F-5BR
3- Magic II Mirage-2000
E não opera absolutamente nenhum míssil valido no A-1.
Do ponto de vista operacional, vocês conseguem entender qual a situação?
Simplemente, porque existem dois momentos distintos. Um primeiro momento é quando voce desenvolve o míssil, o outro é quando ele esta disponivel na janela de tempo adequada para que possa ser integrado ao vetor.
No Brasil o desenvolvimento do míssil esteve completamente dissociado do momento de integração com a plataforma, ai gerou estes gaps todos que listei.
Em 1982 os ingleses integraram as presas os AIM-9L aos Sea Harrier e isto ajudou a ganhar a guerra. Em 1982 também por coecidencia os judeus colocaram o Python III as pressas aos caças da IAF e isto ajudou a ganharem a guerra.
O que era melhor para a Inglaterra em 1982. Usar um míssil americano integrado as pressas, ou esperar que a Bae desse algum projeto local de AAM?
Moral da historia. Você ter misseis integrados a seus caças é tão ou mais importante do que ter misseis produzidos localmente sem disponibilidade para compor o sistema de armas.
Me preocupa muito ver este “oba oba” atualmente com A-Darter MAA-1B se mal sabemos o que vem pela frente em termos de platafomas, cronogramas, restrições de integração. Temos que lá por 2015 tenhamos uns dois misseis prontos no Brasil e mais uns dois modelos estrangeiros, formando aquela salada de sistemas de armas que temos hoje.
É bom ter tecnologia local de produção de misseis? Eu acho que é muito bom, mas elas precisa ser integrada a um contexto operacional mais amplo.
Ainda tratando do aspecto aerodinâmico, realmente se observarmos este atributo isoladamente, temos uma vantagem do míssil norte-americano, haja vista seu menor calibre e o formato cônico e afilado de seu "nariz". Porém, no caso do AIM-9M temos um míssil de 90 kg sendo empurrado por um motor foguete com 127 mm de diâmetro. Já no caso do MAA-1 temos um míssil com os mesmos 90 kg, porém empurrado por um foguete de 150 mm de diâmetro. Considerando a melhor aerodinâmica do corpo do AIM-9M e a maior energia do motor do MAA-1, há quase "compensação", pois, como disse acima, a vantagem em termos de alcance cinemático em condições de teste é de menos de 3 km.
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A capacidade de aquisição de alvos você já bem explicou, no tocante à comunalidade e sensores. Se bem que o processamento dos dados fornecidos pelo sensor, ou seja, o programa que realiza a identificação, seleção e acompanhamento do alvo, bem como a rejeição de alvos falsos é outro, bem diverso daquele empregado no Python 3, assim como o programa de pilotagem com os perfis de acompanhamento e perseguição. A diferença de 20 anos nesta tecnologia de software trouxe alguns fatores positivos para o MAA-1, mas esse já é outro assunto.
E quem garante que os Python III fabricados nos anos 90 utilizam os mesmos softwares dos fabricados em 1982.
O Python III é um míssil com mais de 50 vitorias reais em combate areo. Vem de um fabricante com mais de 30 anos de experiencia em desenvolvimento de mísseis ar-ar. Qual afinal é o segredo da Mectron que a Rafael não saiba?
Eu costumo entrar nestes debates sobre o MAA-1 para defender um ponto de vista que infelizmente é pouco comum no Brasil.
O MAA-1 é uma copia conceitual de outros AAM.
Qual o problema disto? Absolutamente nenhum.
A Africa do Sul, Israel, União Soviética, França já tiveram que fazer copias conceituais de mísseis estrangeiros no começo de seus esforços nacionais para dominar este tipo de tecnologia.
É natural e perfeitamente aceitavel que o Brasil recorra a este caminho.
O que rechasso é a idéia de que o MAA-1 é igual ao AIM-9L/M, Python III, Magic II. Não é!
O que não é demetrico algum para a Mectron e para o CTA. Eles fizeram o trabalho que tinha que ser feito, de forma pragmatica e racional, salvaram um programa que ia muito mal tecnicamente e politicamente.
Apenas temos que dar creditos aos fatos, sem patriotadas, o MAA-1 é uma vitória em alguns aspectos, mas não é um míssil de terceira geração a altura do estado da arte para misseis de terceira geração.
Especificamente no tocante ao desempenho cinemático, o que eu "pesquei" do que estava sendo dito pelo engenheiro da Mectron, é que o Python 3 tem uma taxa de queima do propelente mais rápida que a do MAA-1, o que faz com que o míssil israelense atinja velocidades próximas de Mach 3.5 em condições ideais, pois a queima mais rápida produz mais energia e maior velocidade inicial, o que é necessário em virtude do peso deste míssil e de sua configuração aerodinâmica, pois são necessárias grandes aletas traseiras para dar estabilidade direcional ao pesado míssil, bem como grandes aletas frontais para manobrá-lo. Aliás, abro um parêntese: você já viu o comprimento e a corda das aletas do Python 3 ? E a espessura "ignorante" destas superfícies ? Isto gera um arrasto bem grande. Principalmente quando comparado com as superfícies do MAA-1, de menor área e mais estreitas, dado o menor peso deste.
Bom, voltando, é justamene aí que está o "pulo do gato": o MAA-1 é um míssil que tem o mesmo calibre do Python 3, porém, ele é 30 kg mais leve e tem um arrasto aerodinâmico bem menor que o míssil israelense, principalmente por causa do desenho e espessura de suas superfícies alares. Em razão deste menor peso e menor arrasto ele usa uma taxa de queima de combustível sólido mais lenta, o que lhe dá uma velocidade menor que o míssil israelense, algo como Mach 2.3 - 2.5, porém lhe garante um [u]maior tempo de queima, o que resulta num desempenho cinemático equivalente ao do míssil israelense, sendo até mesmo melhor que este nas baixas altitudes.[/u][/u][/i]
O python 3 é considerado [u]melhor que o AIM-9L, então, em termos de mísseis de TERCEIRA GERAÇÃO, nós estamos tão bem servidos quanto os Chilenos estão com os AIM-9M que foram comprados (e entregues) com os F-16C...[/u]
A leitura dos dados estão corretas. Realmente a taxa de queima dos propelentes são diferentes, as aletas tem uma geometria diferentes, a massa do míssil é maior. Agora me permita transformar estas informações em uma explicação do porque delas.
Em 1980 época que o desenho do Python III estava em fase final de desenvolvimento existiam 4 linhas de desenvolvimento para um novo AAM.
URSS, França, EUA e Israel tinham como estado da arte os seguintes misseis IR no final dos anos 70
URSS: K-60
Israel: Shafrir II
França: Magic I
EUA: AIM-9G/H
Ao examinar as potencialidades de seus projetos anteriores, os esforços se dividiram em dois:
França e EUA julgaram que os AIM-9 e Magic ainda teriam potencial de desenvolvimento e coordenaram um esforço de mísseis de terceira geração em cima dos projetos já existentes.
URSS e Israel entendiam que seus projetos não tinham tanto potencial de crescimento e partiram para outros desenhos completamente novos.
O que qualquer projetista destes 4 esforços de desenvolvimento sabia, era que os projetos de misseis no futuro precisariam de niveis de energia maiores do que os anteriores até a segunda geração.
A escolha de França e EUA não aumentava os niveis de energia na maneira desejada, mas eram mais faceis de serem integrados às atuais plataformas, mais baratos de serem desenvolvidos e estariam na linha de frente mais rapidamente. Ambos acreditavam nesta estratégia, e sobre muitos aspectos acertaram.
URSS e Israel trabalharam em niveis de energia maiores para seus misseis.
O programa soviético foi o melhor de todos, gerou o R-73 que simplesmente revolucionou o pensamento de AAM nos ultimos 20 anos.
Em Israel aconteceu um programa de evolução gradual. Os Judeus pensaram o Python III não como um míssil apenas, mas como um programa de médio prazo. Eles precisavam criar um míssil de terceira geração disponivel no curto prazo e ao mesmo tempo criar uma base de desenvolvimento para novos AAM´s no médio prazo.
O Python III tem suas massas e valores de projetos pensados como um missil de terceira geração, mas como niveis de energia planejados para uma evolução até gerações seguintes. Veja que Python IV, Pytohn V e Derby utilizam diametros base de celulas e subsistemas comuns.
Quando você cita portanto niveis de queima de propelente mais rapídos que do MAA-1, esta dizendo que o míssil adquire energia mais rapidamente, logo sua capacidade de manobra é superior ao longo da trajetória.
Tem que levar em consideração que em termos de mísseis de curto alcance, os chilenos estão uma geração acima com os Python IV. Então comparar MAA-1 com AIM-9M é no minimo tendencioso. Alem disto, o AIM-9L/M é ligeiramente superior ao MAA-1 no aspecto aerodinamico.
Pois é, é que na verdade eu queria entender afinal de contas qual o motivo da comparação.
Primeiro que o MAA-1 não é equivalente ao AIM-9L/M, ele é inferior, em desempenho aerodinamico, em sistemas de discriminação de flares (ou sera que a Mectron domina algum software que a Raytheon não conheça?), é inverior em geração de fumaça.
Segundo que o AIM-9L/M não é o míssil mais capaz da Fach, como vocês sabem é o Python IV.
A comparação que você esta fazendo então, empregado a giria futebolistica que é tão comum no Brasil seria a seguinte.
“Meu time titular é melhor que seu time reserva”.
Neste caso nem é verdade, porque o time reserva também é superior ao seu time titular.
O AIM-9L/M assim como o F-5 Tiger III são respectivamente os segundos melhores sistemas da Fach em suas classes. E eles são equivalentes ao que a FAB tem de melhor F-5BR e MAA-1.
Acho que a tentação de comparar o Brasil com o Chile novamente toma conta, minha sugestão é, porque não comparem o Brasil com a Espanha, Coréia do Sul, Australia? Ai sim é comparar paises de economicas e orçamentos militares parecidos. E nisto tomariamos um banho.
Discordo de sua observação, deixei bem claro que estava falando em termos de mísseis de [u]terceira geração. Observe que eu salientei bem isto no meu post. Todos aqui sabem da combinação Tiger III/Python 4 chilenos - aliás, o Degan não nos deixa esquecê-los tanto quanto não nos deixa esquecer do Cougar Chuck Norris com Exocet
- O que quis dizer é que, sendo o AIM-9M basicamente um AIM-9L com melhor capacidade de discriminação de flares e com técnicas de produção dez anos mais avançadas, temos que ele seria equivalente à versão de produção do MAA-1, com uma ligeira vantagem em termos de desempenho cinemático para o míssil norte-americano, mas nada significativo: menos de 3 km de alcance máximo a mais em condições ideais de teste (aquele tradicional disparo head-on a 20 mil pés e Mach 0.9 )[/u]
Este tipo de analise não é correta.
Diametro de motor não é igual a maior empuxo. O que gera empuxo é a taxa de queima de propelente e ela não tem a ver com o diametro do motor necessariamente.
Um missil de 12,7cm de diametro pode gerar mais ou menos empuxo do que um de 15cm depende do tipo de missão, onde escolhemos a partir daí a o perfil de queima do propelente.
Ambos os misseis, AIM-9L e MAA-1 tem a mesma quantidade de propelente, algo como 30Kg. Só que o AIM-9L tem quase 30% menos de area frontal em relação ao MAA-1 e um coeficiente de arrasto melhor, haja vista que o nariz do míssil é todo resedenhado para otimisar o arrasto, uma vez que na sua fase de projeto os projetistas sabiam que estavam empregando uma celula onde não haveria possibilidade de grandes ganhos de energia.
Eu queria resumir o que penso sobre o MAA-1 para que não haja mal entendidos.
1- Ele é um bom míssil. É levemente inferior ao estado da arte de terceira geração, como o AIM-9L/M, Magic II e Python III.
2- Não existe demérito em ser inferior a estes misseis, uma vez que como primeiro programa de míssil brasileiro ele foi uma espécie de “escola” para os envolvidos no projeto.
3- O MAA-1 foi um projeto relativamente barato. Custou algo como US$ 30mi, um valor pequeno demais para se deixar de ser feito. Deveriamos ter no minimo algo como este valor aplicado anualmente no desenvolvimento de misseis, sensores e softwares no Brasil.
4- O MAA-1 mostrou todos os pontos ruins da FAB. Foi um programa que durante 15 anos não teve uma empresa a altura para toca-lo, porque a FAB nunca foi uma grande desenvolvedora fornecedores de sistemas, sua mentalidade era de desenvolvedora de plataformas, trabalho que ela brilhantemente fez com a Embraer.
5- A primeira versão do míssil no final dos anos 90 era deficiente. Analisei o projeto em 1998 e escrevi que ele era falho. Recebi alguns insultos e pequenas ameaças pelo fato de algumas pessoas ligadas a programa. Foi uma especie de cartão de boas vindas ao Brasil já que eu retornava pela primeira vez depois de uma temporada na Rússia e depois em Israel.
6- O projeto atual é bastante adequado, ao que se espera de um AAM de terceira geração, embora tenha sido gerado as custas de algumas mentiras, como a hologação fajuta de 1998
7- O argumento do MAA-1 de que ele é “feito por nós” logo é melhor que um míssil “comprado com coleira”, para usar expressões comuns neste forum, tem que ser analisadas com cuidado.
A FAB hoje opera 3 misseis de terceira geração.
1- MAA-1. F-5BR e A-29
2- Python III, F-5BR
3- Magic II Mirage-2000
E não opera absolutamente nenhum míssil valido no A-1.
Do ponto de vista operacional, vocês conseguem entender qual a situação?
Simplemente, porque existem dois momentos distintos. Um primeiro momento é quando voce desenvolve o míssil, o outro é quando ele esta disponivel na janela de tempo adequada para que possa ser integrado ao vetor.
No Brasil o desenvolvimento do míssil esteve completamente dissociado do momento de integração com a plataforma, ai gerou estes gaps todos que listei.
Em 1982 os ingleses integraram as presas os AIM-9L aos Sea Harrier e isto ajudou a ganhar a guerra. Em 1982 também por coecidencia os judeus colocaram o Python III as pressas aos caças da IAF e isto ajudou a ganharem a guerra.
O que era melhor para a Inglaterra em 1982. Usar um míssil americano integrado as pressas, ou esperar que a Bae desse algum projeto local de AAM?
Moral da historia. Você ter misseis integrados a seus caças é tão ou mais importante do que ter misseis produzidos localmente sem disponibilidade para compor o sistema de armas.
Me preocupa muito ver este “oba oba” atualmente com A-Darter MAA-1B se mal sabemos o que vem pela frente em termos de platafomas, cronogramas, restrições de integração. Temos que lá por 2015 tenhamos uns dois misseis prontos no Brasil e mais uns dois modelos estrangeiros, formando aquela salada de sistemas de armas que temos hoje.
É bom ter tecnologia local de produção de misseis? Eu acho que é muito bom, mas elas precisa ser integrada a um contexto operacional mais amplo.
Ainda tratando do aspecto aerodinâmico, realmente se observarmos este atributo isoladamente, temos uma vantagem do míssil norte-americano, haja vista seu menor calibre e o formato cônico e afilado de seu "nariz". Porém, no caso do AIM-9M temos um míssil de 90 kg sendo empurrado por um motor foguete com 127 mm de diâmetro. Já no caso do MAA-1 temos um míssil com os mesmos 90 kg, porém empurrado por um foguete de 150 mm de diâmetro. Considerando a melhor aerodinâmica do corpo do AIM-9M e a maior energia do motor do MAA-1, há quase "compensação", pois, como disse acima, a vantagem em termos de alcance cinemático em condições de teste é de menos de 3 km.
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Enviado: Qua Dez 20, 2006 11:30 am
Koslova, as comparações futebolísticas são geralmente iniciadas pelo Degan. Isso, apesar de ele não gostar e não entender de futebol. 
Por mais que a maioria dos posts seja sobre as FAs brasileiras, geralmente ele encaixa algo sobre a infalibilidade dos seus comandantes e perfeição das suas armas.
Te lembras do fator Chuck Norris ?
A gente sabe que tu tens informações privilegiadas e conhecimento aprofundado do tema, ao contrário de 99,99 % dos foristas, inclusive dos supostos ratos da internet. A gente também sabe que tu não espinafras as FAs de outros países, em que pese poder fazê-lo.
Mas dá um desconto para os "locais", que têm adrenalina e testosterona. Ademais, o haole ( 
) nem sempre cumpre as regras de etiqueta.
Quanto ao mais, valeu, Doutora !!!
Por mais que a maioria dos posts seja sobre as FAs brasileiras, geralmente ele encaixa algo sobre a infalibilidade dos seus comandantes e perfeição das suas armas.
Te lembras do fator Chuck Norris ?
A gente sabe que tu tens informações privilegiadas e conhecimento aprofundado do tema, ao contrário de 99,99 % dos foristas, inclusive dos supostos ratos da internet. A gente também sabe que tu não espinafras as FAs de outros países, em que pese poder fazê-lo.
Mas dá um desconto para os "locais", que têm adrenalina e testosterona. Ademais, o haole (
) nem sempre cumpre as regras de etiqueta.
Quanto ao mais, valeu, Doutora !!!
Enviado: Qua Dez 20, 2006 11:53 am
Juniorbombeiro escreveu:PRick escreveu:Juniorbombeiro escreveu:Skyway escreveu:Bolovo escreveu:
Tenho certeza que é um AIM-9B e não um MAA-1.
É um AIM-9B com toda certeza.....não sei como pessoas confundem, eles tem caracteristicas marcantes que diferenciam um do outro!
Este missil é um AIM-9B, bem baleadinho po sinal, que estava no estande da FAB na 23º Mostratec da Fundação Liberato em Novo Hamburgo - RS.
Alias, acho que se trata de um missil de manejo, pois a pintura estava descascada em alguns pontos e dava para ver um fundo azul
Bem,
Esta foto foi tirada de um ângulo muito ruim, mas diria que é um MAA-1, não o míssil atual, porém uma versão que foi falada aqui, parece ser o míssil homologado pela Aeronautica em 1998, mas trata-se de uma maquete(mockup). Este míssil tinha a aparência entre o modelo atual e o modelo do CTA, segue um arte indicando esta evolução dos modelos do Piranha e um AIM-9B. A diferença mais marcante é o diâmetro do corpo do míssil.
[ ]´s
Acho que não me fiz entender...
Eu visitei esta feira onde foi tirada esta foto. E digo que trata-se de um AIM-9B. Não estou especulando. Primeiro, por que tinha um cartaz na base do carrinho do missil (que não aparece na foto) escrito AIM-9B. Segundo, estava escrito Sidewinder em algum lugar (não lembro aonde). Terceiro, trabalho com manutenção industrial e tenho alguma noção de medidas de tubulação, portanto posso afirmar que o missil tinha 5 polegadas de diametro (127 mm) e não 6 polegadas (152 mm) como o Piranha.
Além de não se fazer entender e não ser claro, respondeu uma msg que já estava superada, por outra de minha autoria. Sua foto é ruim para identificar o míssil, deveria ter vindo acompanhada com legenda e explicar aqui estava presente na feira. Por dedução, todos já haviamos concordado que deveria se tratar de um AIM-9B, um Mockup ou versão não operacional. Não pela foto, mas por esforço coletivo de interpretação. Como a msg passada dizia:
PRick escreveu:
Bem, eu tinha foto do Piranha Homologado em 1988, e estava enganado, o míssil não é igual ao MAA-1 da homologação, pode ser um MockUp ainda mais antigo, mas pouco provável. Parece ser mesmo um AIM-9B, mas o ângulo da foto não me leva a ter certeza absoluta
VOU REPETIR DE NOVO, pela foto não é possível ter noção do diâmetro do corpo do míssil, acho que qualquer pessoa com um mínimo de noção de proporção, vendo o míssil de lado, poderia dizer o diâmetro aproximado do míssil. Mas de frente, como a foto foi tirada, fica impossível, chegamos a conclusão de que era um AIM-9B, pelas formas dos canard´s, mesmo estando díficil ver com exatidão os mesmos, por conta do ângulo da foto.
Por sinal, estamos num tópico sobre MAA-1, quem postou a foto colocou como sendo um MAA-1, mais um que foi enganado pelo ângulo da foto.
[ ]´s
Enviado: Qua Dez 20, 2006 12:02 pm
Putz... torrar um P-3 com um Cessna 172 é dose hien... pelo jeito a grana ta sobrando ou a vida util dos P-3 ta chegando ao fim.
Campanha: Vai um piranha ai? Aproveita que tah barato!!!!
Um abraço e t+
Campanha: Vai um piranha ai? Aproveita que tah barato!!!!
Um abraço e t+
Enviado: Qua Dez 20, 2006 12:12 pm
Koslowa,
Somente um pequeno ponto merece reparo, os Ingleses integraram as pressas os AIM-9L, porque receberam os mesmos, uma boa partida deles, quando ficou claro que haveria guerra.
A vantagem de construir localmente, é que não ficaríamos iguais aos Argentinos, que além de não receber nenhum armamento, sofreram um embargo de fornecedores. A integração de mísseis IR de curto alcance não parece ser muito problemática no caso dos AMX´s.
Agora, resta a dúvida, vale a pena integrar os MAA-1 nos AMX´s, dado que só foram fabricados menos de 100 unidades, incluindo a pré-série e os de testes? Talvez estejam pensando em integrar a nova versão, somente ela, nos AMX´s modernizados. Pode ser também que a FAB não tenha planejado nada a respeito ainda.
[ ]´s
Somente um pequeno ponto merece reparo, os Ingleses integraram as pressas os AIM-9L, porque receberam os mesmos, uma boa partida deles, quando ficou claro que haveria guerra.
A vantagem de construir localmente, é que não ficaríamos iguais aos Argentinos, que além de não receber nenhum armamento, sofreram um embargo de fornecedores. A integração de mísseis IR de curto alcance não parece ser muito problemática no caso dos AMX´s.
Agora, resta a dúvida, vale a pena integrar os MAA-1 nos AMX´s, dado que só foram fabricados menos de 100 unidades, incluindo a pré-série e os de testes? Talvez estejam pensando em integrar a nova versão, somente ela, nos AMX´s modernizados. Pode ser também que a FAB não tenha planejado nada a respeito ainda.
[ ]´s
Enviado: Qua Dez 20, 2006 12:36 pm
PRick escreveu:Koslowa,
Somente um pequeno ponto merece reparo, os Ingleses integraram as pressas os AIM-9L, porque receberam os mesmos, uma boa partida deles, quando ficou claro que haveria guerra.
A vantagem de construir localmente, é que não ficaríamos iguais aos Argentinos, que além de não receber nenhum armamento, sofreram um embargo de fornecedores. A integração de mísseis IR de curto alcance não parece ser muito problemática no caso dos AMX´s.
Agora, resta a dúvida, vale a pena integrar os MAA-1 nos AMX´s, dado que só foram fabricados menos de 100 unidades, incluindo a pré-série e os de testes? Talvez estejam pensando em integrar a nova versão, somente ela, nos AMX´s modernizados. Pode ser também que a FAB não tenha planejado nada a respeito ainda.
[ ]´s
Concordo com você Paulo. A integração dos AIM-9L aos Sea Harrier só foi possivel, porque os EUA cederam os misseis aos ingleses.
Ai nos remete a uma outra discussão, que é sobre as alianças estratégicas relativas a defesa.
Podemos listar N casos ao longo da historia de transferencias emergenciais de itens militares entre "amigos" em situações de crise.
Despindo-se de qualquer "orgulho nacional" não teria sido mais interessante ao Brasil em 1980 se associar a alguma nação que pude-se lhe licenciar projetos de misseis, para em um primeiro momento haver a fabricação sob licença e depois a nacionalisação.
Ai alguem argumenta, mas e os boicotes?
Bem, a Africa do Sul licenciou de Israel o Gabriel e da França veio ajuda para o Kukri. Quer pais que sobreu mais boicote nos anos 80 que a Africa do Sul?
Moral da história. Tão importante quanto a tecnologia são as alianças estratégicas para obte-la. Se o Brasil tive-se um AAM licenciado nos anos 80, atualmente talvez tivessemos apenas um AAM na FAB e de produção local, fruto do aprendizado no primeiro programa, mais gradual e por consequencia seguro.
Sobre os MAA-1 no A-1. Eu pergunto, se não for o MAA-1 vai ser oque? Esta situação do A-1 é motivo de piada. Mais de US$1bi para operar os caças sem armamento adequado por 15 anos.
Enviado: Qua Dez 20, 2006 12:36 pm
PRick escreveu:Koslowa,
Somente um pequeno ponto merece reparo, os Ingleses integraram as pressas os AIM-9L, porque receberam os mesmos, uma boa partida deles, quando ficou claro que haveria guerra.
A vantagem de construir localmente, é que não ficaríamos iguais aos Argentinos, que além de não receber nenhum armamento, sofreram um embargo de fornecedores. A integração de mísseis IR de curto alcance não parece ser muito problemática no caso dos AMX´s.
Agora, resta a dúvida, vale a pena integrar os MAA-1 nos AMX´s, dado que só foram fabricados menos de 100 unidades, incluindo a pré-série e os de testes? Talvez estejam pensando em integrar a nova versão, somente ela, nos AMX´s modernizados. Pode ser também que a FAB não tenha planejado nada a respeito ainda.
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Concordo com você Paulo. A integração dos AIM-9L aos Sea Harrier só foi possivel, porque os EUA cederam os misseis aos ingleses.
Ai nos remete a uma outra discussão, que é sobre as alianças estratégicas relativas a defesa.
Podemos listar N casos ao longo da historia de transferencias emergenciais de itens militares entre "amigos" em situações de crise.
Despindo-se de qualquer "orgulho nacional" não teria sido mais interessante ao Brasil em 1980 se associar a alguma nação que pude-se lhe licenciar projetos de misseis, para em um primeiro momento haver a fabricação sob licença e depois a nacionalisação.
Ai alguem argumenta, mas e os boicotes?
Bem, a Africa do Sul licenciou de Israel o Gabriel e da França veio ajuda para o Kukri. Quer pais que sobreu mais boicote nos anos 80 que a Africa do Sul?
Moral da história. Tão importante quanto a tecnologia são as alianças estratégicas para obte-la. Se o Brasil tive-se um AAM licenciado nos anos 80, atualmente talvez tivessemos apenas um AAM na FAB e de produção local, fruto do aprendizado no primeiro programa, mais gradual e por consequencia seguro.
Sobre os MAA-1 no A-1. Eu pergunto, se não for o MAA-1 vai ser oque? Esta situação do A-1 é motivo de piada. Mais de US$1bi para operar os caças sem armamento adequado por 15 anos.
Enviado: Qua Dez 20, 2006 1:20 pm
PRick escreveu:Juniorbombeiro escreveu:PRick escreveu:Juniorbombeiro escreveu:Skyway escreveu:Bolovo escreveu:
Tenho certeza que é um AIM-9B e não um MAA-1.
É um AIM-9B com toda certeza.....não sei como pessoas confundem, eles tem caracteristicas marcantes que diferenciam um do outro!
Este missil é um AIM-9B, bem baleadinho po sinal, que estava no estande da FAB na 23º Mostratec da Fundação Liberato em Novo Hamburgo - RS.
Alias, acho que se trata de um missil de manejo, pois a pintura estava descascada em alguns pontos e dava para ver um fundo azul
Bem,
Esta foto foi tirada de um ângulo muito ruim, mas diria que é um MAA-1, não o míssil atual, porém uma versão que foi falada aqui, parece ser o míssil homologado pela Aeronautica em 1998, mas trata-se de uma maquete(mockup). Este míssil tinha a aparência entre o modelo atual e o modelo do CTA, segue um arte indicando esta evolução dos modelos do Piranha e um AIM-9B. A diferença mais marcante é o diâmetro do corpo do míssil.
[ ]´s
Acho que não me fiz entender...
Eu visitei esta feira onde foi tirada esta foto. E digo que trata-se de um AIM-9B. Não estou especulando. Primeiro, por que tinha um cartaz na base do carrinho do missil (que não aparece na foto) escrito AIM-9B. Segundo, estava escrito Sidewinder em algum lugar (não lembro aonde). Terceiro, trabalho com manutenção industrial e tenho alguma noção de medidas de tubulação, portanto posso afirmar que o missil tinha 5 polegadas de diametro (127 mm) e não 6 polegadas (152 mm) como o Piranha.
Além de não se fazer entender e não ser claro, respondeu uma msg que já estava superada, por outra de minha autoria. Sua foto é ruim para identificar o míssil, deveria ter vindo acompanhada com legenda e explicar aqui estava presente na feira. Por dedução, todos já haviamos concordado que deveria se tratar de um AIM-9B, um Mockup ou versão não operacional. Não pela foto, mas por esforço coletivo de interpretação. Como a msg passada dizia:PRick escreveu:
Bem, eu tinha foto do Piranha Homologado em 1988, e estava enganado, o míssil não é igual ao MAA-1 da homologação, pode ser um MockUp ainda mais antigo, mas pouco provável. Parece ser mesmo um AIM-9B, mas o ângulo da foto não me leva a ter certeza absoluta
VOU REPETIR DE NOVO, pela foto não é possível ter noção do diâmetro do corpo do míssil, acho que qualquer pessoa com um mínimo de noção de proporção, vendo o míssil de lado, poderia dizer o diâmetro aproximado do míssil. Mas de frente, como a foto foi tirada, fica impossível, chegamos a conclusão de que era um AIM-9B, pelas formas dos canard´s, mesmo estando díficil ver com exatidão os mesmos, por conta do ângulo da foto.
Por sinal, estamos num tópico sobre MAA-1, quem postou a foto colocou como sendo um MAA-1, mais um que foi enganado pelo ângulo da foto.
[ ]´s
Como assim respondeu uma mensagem que já estava superada? Você mesmo não escreveu que não tinha certeza? Eu estou dando a certeza porque vi o missil, não estou interpretando a foto. Alias, não fui eu que tirei a foto e muito menos postei ela, eu apenas estive visitando esta feira e reconheci o local quando vi a foto postada no forum. Não estou querendo desdenhar a interpretação de ninguem, apenas estava querendo compartilhar uma informação que comprova que o missil da foto não se trata de um MAA-1. Se não estou sendo claro me desculpem, mas estou no trabalho agora e não posso dedicar muito tempo a escrever textos elaborados, tá saindo tudo meio por cima mesmo.
Enviado: Qua Dez 20, 2006 1:21 pm
PRick escreveu:Juniorbombeiro escreveu:PRick escreveu:Juniorbombeiro escreveu:Skyway escreveu:Bolovo escreveu:
Tenho certeza que é um AIM-9B e não um MAA-1.
É um AIM-9B com toda certeza.....não sei como pessoas confundem, eles tem caracteristicas marcantes que diferenciam um do outro!
Este missil é um AIM-9B, bem baleadinho po sinal, que estava no estande da FAB na 23º Mostratec da Fundação Liberato em Novo Hamburgo - RS.
Alias, acho que se trata de um missil de manejo, pois a pintura estava descascada em alguns pontos e dava para ver um fundo azul
Bem,
Esta foto foi tirada de um ângulo muito ruim, mas diria que é um MAA-1, não o míssil atual, porém uma versão que foi falada aqui, parece ser o míssil homologado pela Aeronautica em 1998, mas trata-se de uma maquete(mockup). Este míssil tinha a aparência entre o modelo atual e o modelo do CTA, segue um arte indicando esta evolução dos modelos do Piranha e um AIM-9B. A diferença mais marcante é o diâmetro do corpo do míssil.
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Acho que não me fiz entender...
Eu visitei esta feira onde foi tirada esta foto. E digo que trata-se de um AIM-9B. Não estou especulando. Primeiro, por que tinha um cartaz na base do carrinho do missil (que não aparece na foto) escrito AIM-9B. Segundo, estava escrito Sidewinder em algum lugar (não lembro aonde). Terceiro, trabalho com manutenção industrial e tenho alguma noção de medidas de tubulação, portanto posso afirmar que o missil tinha 5 polegadas de diametro (127 mm) e não 6 polegadas (152 mm) como o Piranha.
Além de não se fazer entender e não ser claro, respondeu uma msg que já estava superada, por outra de minha autoria. Sua foto é ruim para identificar o míssil, deveria ter vindo acompanhada com legenda e explicar aqui estava presente na feira. Por dedução, todos já haviamos concordado que deveria se tratar de um AIM-9B, um Mockup ou versão não operacional. Não pela foto, mas por esforço coletivo de interpretação. Como a msg passada dizia:PRick escreveu:
Bem, eu tinha foto do Piranha Homologado em 1988, e estava enganado, o míssil não é igual ao MAA-1 da homologação, pode ser um MockUp ainda mais antigo, mas pouco provável. Parece ser mesmo um AIM-9B, mas o ângulo da foto não me leva a ter certeza absoluta
VOU REPETIR DE NOVO, pela foto não é possível ter noção do diâmetro do corpo do míssil, acho que qualquer pessoa com um mínimo de noção de proporção, vendo o míssil de lado, poderia dizer o diâmetro aproximado do míssil. Mas de frente, como a foto foi tirada, fica impossível, chegamos a conclusão de que era um AIM-9B, pelas formas dos canard´s, mesmo estando díficil ver com exatidão os mesmos, por conta do ângulo da foto.
Por sinal, estamos num tópico sobre MAA-1, quem postou a foto colocou como sendo um MAA-1, mais um que foi enganado pelo ângulo da foto.
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Como assim respondeu uma mensagem que já estava superada? Você mesmo não escreveu que não tinha certeza? Eu estou dando a certeza porque vi o missil, não estou interpretando a foto. Alias, não fui eu que tirei a foto e muito menos postei ela, eu apenas estive visitando esta feira e reconheci o local quando vi a foto postada no forum. Não estou querendo desdenhar a interpretação de ninguem, apenas estava querendo compartilhar uma informação que comprova que o missil da foto não se trata de um MAA-1. Se não estou sendo claro me desculpem, mas estou no trabalho agora e não posso dedicar muito tempo a escrever textos elaborados, tá saindo tudo meio por cima mesmo.
Enviado: Qua Dez 20, 2006 1:32 pm
Koslova, as comparações futebolísticas são geralmente iniciadas pelo Degan.
No lo veo así…y queda abrumadoramente claro en este Topic…
Isso, apesar de ele não gostar e não entender de futebol.
100% de acuerdo…
Por mais que a maioria dos posts seja sobre as FAs brasileiras, geralmente ele encaixa algo sobre a infalibilidade dos seus comandantes e perfeição das suas armas.
Tampoco lo veo así, no soy yo quien cae en las comparaciones….lamentablemente no resisto seguir el debate…
Te lembras do fator Chuck Norris ?
Claro, creado por gente como tú, que no es precisamente imparcial y si bastante patriotera…
A gente sabe que tu tens informações privilegiadas e conhecimento aprofundado do tema, ao contrário de 99,99 % dos foristas, inclusive dos supostos ratos da internet. A gente também sabe que tu não espinafras as FAs de outros países, em que pese poder fazê-lo.
100% de acuerdo…y además una increíble capacidad pedagógica y de análisis…
Mas dá um desconto para os "locais", que têm adrenalina e testosterona. Ademais, o haole ( ) nem sempre cumpre as regras de etiqueta.
Ni que lo digas….
A vantagem de construir localmente, é que não ficaríamos iguais aos Argentinos, que além de não receber nenhum armamento, sofreram um embargo de fornecedores. A integração de mísseis IR de curto alcance não parece ser muito problemática no caso dos AMX´s.
Eso no es correcto…Argentina si recibió armamento, sobretodo de origen soviético (recordemos los SA-7….).
Lamentablemente no era tan fácil integrar un misil ruso en un avión francés, como integrar un misil de USA a un avión Ingles….
Enviado: Qua Dez 20, 2006 2:38 pm
Koslova escreveu:PRick escreveu:Koslowa,
Somente um pequeno ponto merece reparo, os Ingleses integraram as pressas os AIM-9L, porque receberam os mesmos, uma boa partida deles, quando ficou claro que haveria guerra.
A vantagem de construir localmente, é que não ficaríamos iguais aos Argentinos, que além de não receber nenhum armamento, sofreram um embargo de fornecedores. A integração de mísseis IR de curto alcance não parece ser muito problemática no caso dos AMX´s.
Agora, resta a dúvida, vale a pena integrar os MAA-1 nos AMX´s, dado que só foram fabricados menos de 100 unidades, incluindo a pré-série e os de testes? Talvez estejam pensando em integrar a nova versão, somente ela, nos AMX´s modernizados. Pode ser também que a FAB não tenha planejado nada a respeito ainda.
[ ]´s
Concordo com você Paulo. A integração dos AIM-9L aos Sea Harrier só foi possivel, porque os EUA cederam os misseis aos ingleses.
Ai nos remete a uma outra discussão, que é sobre as alianças estratégicas relativas a defesa.
Podemos listar N casos ao longo da historia de transferencias emergenciais de itens militares entre "amigos" em situações de crise.
Despindo-se de qualquer "orgulho nacional" não teria sido mais interessante ao Brasil em 1980 se associar a alguma nação que pude-se lhe licenciar projetos de misseis, para em um primeiro momento haver a fabricação sob licença e depois a nacionalisação.
Ai alguem argumenta, mas e os boicotes?
Bem, a Africa do Sul licenciou de Israel o Gabriel e da França veio ajuda para o Kukri. Quer pais que sobreu mais boicote nos anos 80 que a Africa do Sul?
Moral da história. Tão importante quanto a tecnologia são as alianças estratégicas para obte-la. Se o Brasil tive-se um AAM licenciado nos anos 80, atualmente talvez tivessemos apenas um AAM na FAB e de produção local, fruto do aprendizado no primeiro programa, mais gradual e por consequencia seguro.
Sobre os MAA-1 no A-1. Eu pergunto, se não for o MAA-1 vai ser oque? Esta situação do A-1 é motivo de piada. Mais de US$1bi para operar os caças sem armamento adequado por 15 anos.
Concordo, que a situação dos AMX ficou, eu diria, meio perdida, porém, ainda bem que pode ser remediada.
Agora, quanto as alianças, aqui as coisas complicam, infelizmente, somos grandes demais e uma aliança estratégica militar, implica em ser aliado de um grande produtor e gerador de tecnologia militar.
Ora, o Brasil só era aliado de um único grande produtor e desenvolvedor de armas, os EUA. Mas a posição dos EUA em relação ao Brasil sempre foi de negação total de transferência de tecnologia e embargo de armas mais sofisticadas.
Os Europeus dentro do contexto da Guerra Fria eram, e os Ingleses até hoje, subalternos a eles. Os franceses até que vendiam, mas a Guerra das Malvinas, deixou bem claro que, mesmo eles, não podiam ser fornecedores indepedentes.
Não podíamos fazer acordos com Israel porque éramos, muito dependentes do petróleo árabe. A África do Sul era um regime proscrito e racista, e o Brasil não podia se aproximar dela.
Restavam URSS e China, ora os EUA apoiaram um Golpe Militar no Brasil, exatamente, para nos afastar da "ideologia vermelha".
Então, só nos restava desenvolver tecnologia, com pouco ou nenhum apoio externo.
A situação hoje é diferente, mas veja que mesmo assim, existem grande oposição interna aos acordos firmados e as alianças em desenvolvimento. E os EUA continuam os mesmos, nada de transferência de tecnologia, e as armas, somente, depois de aprovação, mas não tenho dúvida, pouca coisa de primeira linha.
O Governo Atual firmou ou está em processo de negociação, acordos e alianças com a Africa do Sul, Índia, Israel, Ucrânia, Rússia e França. E isto já gerou um monte de críticas. Estes acordos só foram possíveis porque estamos em outro momento histórico e existiu vontade política de nosso governo.
Ainda sim, persistem problemas, todos nós sabemos que um conflito, até mesmo de curta duração, custa uma fortuna, que só pode ser bancada por um único aliado do Globo, os EUA. A fabricação local de armas, além de tudo é poupadora, evitando perda líquida de recursos para o exterior.
Precisamo analisar o contexto em que as decisões passadas foram tomadas, o que não invalida a crítica de falta de coerência e gerenciamento de muitos dos programas.
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