Fórum Defesa Brasil

tulio escreveu:Bueno, como num tem M2000, então debato contigo, Luís Henrique...heheheheheheheheheheh
Alguém aí adivinha qual o meu preferido?
Taí:




Sonhar não custa...



SU-37 TERMINATOR



O Su-37 é o sucessor natural do Su-30 e do Su-35. Em 2005, torna-se uma opção ideal para o NOVO FX da FAB, junto com o Su-47.

Tem a mesma aparência geral do Su-27 e sua série, mas traz coisas como super manobrabilidade, TVC, FBW, novos turbofans AL-41, novos radares NIIP NO-11M (vigilância simultânea do espaço aéreo e do ambiente terrestre) e NO-12 (traseiro), NO-14 (2 km), IRMS, HUD, MFD, GPS, etc.

É capaz de realizar interceptação, dogfight (10 vezes mais efetiva que aviões sem TVC), bombardeio, reconhecimento tático e EW, além de poder comandar (como nave-mãe) grupo de ação de combate com caças menores (como AMX, F-5BR e outros futuros, sob barramento único MIL-STD-1553B).

E sejas bem-vindo, amigo B.Verde... Advirto-te, no entanto, que estás começando mal, eis que ninguém aqui no DB apanha tanto quanto flankeiro...

Olha Tulio concordo com vc, mas votei no Rafale pelo fato d termos comprado o M2000C, o Rafale seria o sucessor natural dele e pelo d sei ja a conversaçoes no ambito d se adquirir esse caça, intaum pra min o certo a se fazer pelas circuntancias e adquiri o Rafale mesmo ( naum apenas por razoes politicos, pq ele tb e um otimo caça )

Ops, tive uns probleminhas e acabei ficando um tempo sem postar. Vou tentar responder algumas coisas....

Devemos considerar que o Su37 vai usar a AL41, mais potente, econômica e durável... Isso vai alterar vários dados aí em cima (parabéns, Luís Henrique, pela comparação...)

Obrigado Tulio. É, algumas coisas vão mudar ai, parece que o Su-35 leva 10.300 kg de combustível em vez de 9.400 do Su-27, mas também parece que é mais alto o que diminui o alcance. Não da para comparar sem informações.

Esses valores me parecem que foram obtidos com papel e caneta em uma regra de tres...
ex: EF 2058/5000=3706/9000=0,4116

Não é assim que funciona... Os tanques externos aumentam o peso e arrasto do avião, um avião que "faz 2km/l" sem tanques externos faz bem menos que isso com tanques externos, o alcance do Su-35 com 4000kg de combustivel externo não vai a 5032km e o alcance do EF sem não cai para 2058km.

Olá Marechal,
Eu sei que não é assim que funciona, e na minha mensagem já havia dito isto, que peso extra, alterações na aerodinâmica não foram analisadas, até mesmo, por incapacidade minha. O que parece ser razoável é que o Rafale consuma menos que o EF que por sua vez consome menos que o Su-27. E com as quantidades de combustível mencionadas, o alcance parece estar próximo.

Total Cap. Multirole:Não (Tyohoon) Sim Sim

Acho melhor vc dar uma olhada no site do fabricante....

O Typhoon foi desenvolvido para ser um caça de superioridade aérea. Eles levaram em conta a existência do tornado e no futuro a presença do F-35. Já o Rafale foi desenvolvido para substituir 7 caças existentes e não necessitar de nenhum outro.

Esta enquete deveria constar o PAK. Embarcar no Rafale, seria entrar no pesadelo logísitico, o caça francês, cujo único operador é o país fabricante. Se os francesinhos já cobram uma absurdo por peças de reposição de caças que foram sido fabricados em bons números, imaginem o preço por exemplo de um rebite do Rafale, que dirá componentes mais complexos.

Olá Jet,
Eu gosto muito da idéia de entrar no desenvolvimento conjunto do Pak, mas como a foto dele não esta naquele papel, suponho que ele não esteja sendo cogitado pela FAB.

eU ACHO QUE UM NUMERO DE UNS 110 RAFALES E 2400 AMX com MLU já resolvia muita coisa, inclusive QUALQUER PROBLEMA DE logistica, pq mesmo com um numero grande de aviões precisando de peças teremos um grande numero de aviões BONS em estado de uso, nos dando tempo para poder jogar com a logistica.

Nossa.....2.400 AMX.

Minha citação ao PAK é baseada em um forte argumento. Se houver de fato o FX 2, ele certamente não sairá antes de 2015, época em que o PAK deverá estar operacional. Nesta mesma época, os EUA começarão a colocar o F-35 para exportação para outros potenciais compradores fora aqueles do círculo mais próximo de Washington que poderão obtê-lo mais cedo.

Na minha opinião quem criou esta enquete deveria ter visualizado o cenário futuro.

Me desculpe Jet, mas coloquei os aviões que estão sendo analisados pela FAB. Me parece que o PAK não está e sim o Su-37. Eu também gostaria muito que fosse escolhido o Pak...

Acho engraçado este debate sobre custos, sobre um caça(Su-35) que não está sequer em produção, não possui um único operador. Como comparar custos de forma racional?

O custo operacional do Su-37 seria muito próximo do de um Su-27 ou de um Su-30. O custo real é difícil porque muda de país para país mas da para ter uma noção.

Acho mesmo que somente um mesma Força Aérea que opera dois tipos de aviões diferentes pode comparar custos de forma coerente. Por sinal, o único lugar que li sobre este fato, foi na Força Aérea Grega, que divulgou de forma oficial o menor custo de operação dos M-2000C em face aos F-16C.

Mais uma para alegrar o nosso amigo, Degan.

Alguem pode me explicar por que a Embraer não pode projetar a porcaria de um caça de superioridade Aérea?
Por mais que pra muitos seja evidente, eu simplesmente não entendo, falta de competência técnica para o projeto acho que não seja...
Que motivos políticos econômicos estão envolvidos nisso??????

Falta de competência técnica. Falta de dinheiro. Falta de apoio dos políticos.
Daria para ser feito? Sim.

O governo deveria investir um bom dinheiro e a Embraer necessitaria de ajuda externa para construir turbinas sob licença, vários aviônicos, etc.
Se o Brasil tomasse vergonha na cara e pretendesse ter cerca de 300 aviões multirole, poderia ser feito. Desenvolveríamos um caça leve que seria utilizado para treinamento nos países ricos e para defesa nos países pobres.

Encomendaríamos 360 unidades e faríamos parcerias com outros países para aumentarmos as encomendas.

A Argentina, Venezuela, outros países do Sul, a própria África do Sul, etc. poderiam participar do projeto dividindo os custos conosco.

bom bem mais caro e complicado do que eu imaginava...
Então a porcaria de um projeto de f-22 por exemplo é de quebrar o orçamento é simplemente impensável......

U$ 3 bi se fosse dividido em 3 países, por exemplo. E tivesse uma encomenda total de cerca de 500 aviões, resultaria em um custo de desenvolvimento unitário de U$ 6 mi. Não seria muito, mas alguém teria que bancar. O caça também não seria páreo para Rafale, EF, Su, Pak, F-35 e F-22 mas poderia ser equivalente a F-16, M2000 etc.

Uma outra alternativa seria entrar no desenvolvimento conjunto do PAK. Teriamos uma participação menor mas teriamos um caça de 5ª geração.

O Typhoon foi desenvolvido para ser um caça de superioridade aérea. Eles levaram em conta a existência do tornado e no futuro a presença do F-35. Já o Rafale foi desenvolvido para substituir 7 caças existentes e não necessitar de nenhum outro.

Rafale (7):
Mirage F-1, Jaguar e Mirage 2000(C e -5 e N) na FAF.
Super Entendard e F-8 na Marinha.


Typhoon (9):
F-104 (e F-16) na AMI
Mig-29, F-4 ICE e Torando IDS (os mais velhos) na Luftwaffe
Tornado F-3 e Jaguar na RAF (http://www.raf.mod.uk/equipment/typhoon.html)
Mirage F-1 na EdA
F-5E da Força Aerea Austriaca


Que ele é otimizado para a arena ar-ar não há duvidas. Que ele tem capacidade swing role quem afirma é a RAF e o fabricante. Qual o motivo da duvida?

Qt a necessidade do F-35, ela existe devido a algo que os europeus perderam o bonde: caças stealth tripulados. Essa capacidade não pode ser obtida nem pelo Rafale nem pelo Typhoon.

Do site da RAF:

Details
The Typhoon is an agile, single seat, multi-role aircraft optimised for high altitude supersonic air combat but also capable of operating at much lower levels in the air-to-ground roles. It is built by a four-nation consortium comprised of companies from the UK, Germany, Italy and Spain. The state-of-the art aircraft is set to be the RAF's major front-line type for many years to come, replacing the RAF's Tornado F3 fighters and Jaguar fighter-bombers in front-line service.

One major advantage of the aircraft over current types is its ability to undertake 'swing role' missions. For these, Typhoon can be equipped to undertake both air-to-air and air-to-ground missions in a single sortie, switching between the two separate attack modes in flight, something not possible with a Tornado GR4 for example. And with nine underwing weapon-mounting points, Typhoon will be equipped with 2 x Advanced Short-Range Air-to-Air Missiles (ASRAAMs), 4 x Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles (AMRAAMs) whilst simultaneously carrying air-to-surface ordnance which could include Laser Guided Bombs (Paveway 2 and 3 or Enhanced Paveway), Brimstone anti-armour weapon, Storm Shadow cruise missiles and Air Launched Anti-Radiation Missiles (ALARMs), the aircraft packs a mighty punch. Ultimately, Meteor, a combination of rocket and air-breathing technology, will replace AMRAAM as Typhoon's primary long range air-to-air missile.

Typhoon is now entering service with the RAF, with initial aircraft deliveries to the Typhoon Operational Evaluation Unit (OEU), No 17 (Reserve) Squadron at Warton with initial operational capability due in 2006/2007. The operational conversion unit, No 29 (Reserve) Squadron began reforming on Typhoon in late 2003 at Warton with a view to moving to their permanent base at RAF Coningsby at a later date.

The initial batch of two-seat aircraft are Typhoon T1s, while the single-seater is the Typhoon F1.

Roles
Counter-Air (CA). (Perhaps better described by it's more common title of 'Air Defence'. )
Air Interdiction (AI). Low- or medium-level attacks using precision-guided, freefall or retarded bombs.
Suppression of Enemy Air Defences (SEAD - pronounced 'see-add). Attacks on enemy air defence systems such as surface-to-air missile positions with ALARM. Armament

Rafale (7):
Mirage F-1, Jaguar e Mirage 2000(C e -5 e N) na FAF.
Super Entendard e F-8 na Marinha.

Do site oficial:

The origins of the RAFALE can be traced to joint discussions between European nations taking place in the early eighties. But in the wake of the tri-national Tornado program which had put the most emphasis on air-to-surface functions, it soon appeared that the prime requirement of participating nations other than France was predominantly on the air-to-air side.

The French Forces wanted a balanced multi-role aircraft that would be able to replace 7 types of aircraft around 2000-2010:

1. Jaguar (air-to-ground attack),
2. Super-Etendard (carrier-based air-to-ground attack),
3. Crusader (carrier-based air cover of the naval group),
4. Mirage F1 (multi-role),
5. Mirage 2000 C (air defence),
6. Mirage 2000 N and D (precision strike/interdiction with conventional and nuclear weapons),
7. Mirage 4 (nuclear strike and recce).

Two of the types to be replaced had to be carrier-based with all the resulting implications in terms of force projection capability: fast-deployed, self-supporting and lethal with limited size.

This was the rational that eventually led to the decision by the French industry and Government to go it alone on RAFALE and provide it with distinctive features tuned to world-wide - opposed to strictly West European - market expectations.

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Typhoon (9):

O Rafale também pode substituir F-16, F-18, MiG-29, F-5 e muitos outros caças. Mas ele foi desenvolvido para substituir todos os caças operando na Força Aérea francesa, o EF não o foi, eles ainda utilizarão o Tornado por um bom tempo e a substituição será por F-35 e não por EF.

Que ele é otimizado para a arena ar-ar não há duvidas. Que ele tem capacidade swing role quem afirma é a RAF e o fabricante. Qual o motivo da duvida?

Não existe dúvida. Ele pode cumprir outras funções? Claro. Porém não com a mesma eficiência. Já o Rafale é um caça verdadeiramente multirole.

Qt a necessidade do F-35, ela existe devido a algo que os europeus perderam o bonde: caças stealth tripulados. Essa capacidade não pode ser obtida nem pelo Rafale nem pelo Typhoon.

Claro, e devido a esta necessidade eles não precisam de um Typhoon multirole assim como o Rafale.

The Typhoon is an agile, single seat, multi-role aircraft optimised for high altitude supersonic air combat but also capable of operating at much lower levels in the air-to-ground roles.

Totalmente otimizado para combate aéreo.

One major advantage of the aircraft over current types is its ability to undertake 'swing role' missions. For these, Typhoon can be equipped to undertake both air-to-air and air-to-ground missions in a single sortie, switching between the two separate attack modes in flight, something not possible with a Tornado GR4 for example.

Incrível, o Typhoon consegue mudar o radar de modo de ataque ar-ar para modo de ataque ar-solo e vice-versa durante o vôo. É isto ou eu não entendi bem?

Sobre o Rafale

The first and most important sensor of the RAFALE is obviously its new generation THALES RBE2 radar. Unprecedented levels of situation awareness are attained with earlier detection and tracking of multiple targets: detection and tracking of multiple air targets for close combat and long-range interception, real time generation of three-dimensional maps for terrain-following, real time generation of high resolution ground maps for navigation and targeting.

With its high carrying capability and its powerful mission system, RAFALE can combine ground attack and air-to-air combat missions during the same sortie. It is also capable of performing multiple functions at the same time such as beyond visual range (BVR) air-to-air firing during the very-low-altitude penetration phase. This gives RAFALE impressively broad multi-role capabilities, along with a high degree of survivability.

Parece que o Rafale não precisa ficar mudando de modo de combate. Ele ataca navios, alvos terrestres e aviões praticamente ao mesmo tempo.

And with nine underwing weapon-mounting points, Typhoon will be equipped with 2 x Advanced Short-Range Air-to-Air Missiles (ASRAAMs), 4 x Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles (AMRAAMs) whilst simultaneously carrying air-to-surface ordnance which could include Laser Guided Bombs (Paveway 2 and 3 or Enhanced Paveway), Brimstone anti-armour weapon, Storm Shadow cruise missiles and Air Launched Anti-Radiation Missiles (ALARMs), the aircraft packs a mighty punch. Ultimately, Meteor, a combination of rocket and air-breathing technology, will replace AMRAAM as Typhoon's primary long range air-to-air missile.

O EF tem 13 pontos duros o Rafale tem 14.
O EF leva cerca de 7 T de armamentos o Rafale leva 9,5T.
Todas estas armas, incluindo o Meteor, etc estarão disponíveis no Rafale também.

Typhoon is now entering service with the RAF, with initial aircraft deliveries to the Typhoon Operational Evaluation Unit (OEU), No 17 (Reserve) Squadron at Warton with initial operational capability due in 2006/2007.

Os franceses terminaram primeiro.

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Ok, o EF é multirole, mas é otimizado para defesa aérea, o Rafale foi feito para ser totalmente multirole. Uma vantagem para quem pode pagar por apenas um tipo de avião.

O Typhoon tb poderia substituir qq caca da Forca Aerea Francesa. Onde estaria a limitacao?

O Rafale também pode substituir F-16, F-18, MiG-29, F-5 e muitos outros caças. Mas ele foi desenvolvido para substituir todos os caças operando na Força Aérea francesa, o EF não o foi, eles ainda utilizarão o Tornado por um bom tempo e a substituição será por F-35 e não por EF.

Obvio. O F-35 eh stealth e o Rafale ou o Typhoon nao. O JSF agregara . uma capacidade que a Franca nao tera.

Dos paises usuarios do Typhoon, o RU e a Italia utilizarao o F-35, a Alemanha, nao. E este substituira em parte significativa o Tornado IDS.

Não existe dúvida. Ele pode cumprir outras funções? Claro. Porém não com a mesma eficiência. Já o Rafale é um caça verdadeiramente multirole.

O Typhoon esta entrando em servico agora. Suas capacidades estao sendo incorporadas paulatinamente. O Rafale que entrou em operacao antes tb foi assim. A 1a serie produzida para a Marinha estava quase que limitado a funcoes ar-ar. Outras funcoes foram sendo incorporadas nas series seguintes.

Com base em que vc avalia a maior eficiencia ar-terra do Rafale? Isso quer dizer entao que ele tem uma menor eficiencia ar-ar? Pq o Rafale eh "verdadeiramente" multirole? Para mim o F-15E, o F-18, F-16 50/60, Gripen, o Su-30 tb sao "verdadeiramente" multirole.

Qt a necessidade do F-35, ela existe devido a algo que os europeus perderam o bonde: caças stealth tripulados. Essa capacidade não pode ser obtida nem pelo Rafale nem pelo Typhoon.

Claro, e devido a esta necessidade eles não precisam de um Typhoon multirole assim como o Rafale.

Os 232 Typhoon da RAF nao serao exclusivamente dedicados a defesa aerea, pode ter certeza (o Jaguar nao eh propriamente um caca de defesa aerea):
55 Tranche 1 entregues ate 2007
89 Tranche 2 a partir de 2008 (totalmente multifuncionais)
88 Tranche 3 ate 2015 (as capacidades do Tranche 3 estao sendo decididas entre os socios do programa).

Os tranche 1 serao retrofitados

BAE SYSTEMS

17 November 2005 - First Tranche 2 Typhoon Takes Shape at Samlesbury

Assembly of the first production standard Tranche 2 Typhoon has started at BAE Systems Samlesbury in the North-West of England. The Tranche 2 aircraft will provide the UK’s Royal Air Force and other customer Air Forces with an improved operational performance, including a full air to surface capability. The build of the first Tranche 2 Typhoon commenced with the spigot frames, part of the aircraft’s front fuselage, being loaded into assembly jigs in the Typhoon Major Units Assembly Facility at Samlesbury.

The Typhoon is an agile, single seat, multi-role aircraft optimised for high altitude supersonic air combat but also capable of operating at much lower levels in the air-to-ground roles.

Totalmente otimizado para combate aéreo.

Entao vc admite que ele eh mais eficiente na arena ar-ar? Logo em um confronto entre o multifuncional Rafale e o caca dedicado Typhoon, o Rafale cai?

Incrível, o Typhoon consegue mudar o radar de modo de ataque ar-ar para modo de ataque ar-solo e vice-versa durante o vôo. É isto ou eu não entendi bem?

"The CAPTOR is mechanically scanned radar, yet it is able to interleave different modes due to exceptional scan rates (credited to the Low inertia non-counterbalanced antenna coupled with four high torque, high precision samarium-cobalt drive motors)"

O Typhoon faz isso rapidamente devido a explicacao acima. O RBE2 que nao eh AESA tb intercala, porem teoricamente mais rapido ainda.


Do site oficial:
The Radar provides Air-to-Air and Air-to-Surface features.

Main Air-to-Air fetaures
Search Modes - Range While Search (RWS), Velocity Search (VS) and multiple target Track While Scan (TWS)
Lock-Follow Modes, which are tailored for long range tracking and short range tracking for use in visual identification or gun attacks
Air Combat Acquisition Modes allowing a choice of boresight, vertical scan HUD field of view or slaved acquisition

Main Air-to-Surface features
Search Modes - Ground Map, High Resolution Map, Ground Moving Target Identification and Sea Surface Search and Track While Scan
Track Modes - Fixed Target Track and Moving Target Track
Air-to-Surface Ranging
Terrain Avoidance

Alguma razao para se utilizar uma antena mecanica deve haver . O radar do B-1B tb eh ESA, porem os EUA nunca utilizaram este conceito num caca. Pularam diretamente para o AESA que eh a tecnologia "definitiva", por enquanto . Me parece que o Reino Unido (principalmente), Alemanha, Italia e Espanha tem um grande estoque de conhecimento tecnico e recursos para desenvolver um radar adequado.

Meu palpite eh que tem a ver com o alcance...

Alem do mais o CAESAR, a versao AESA do CAPTOR ja esta em testes. Esta previsto que o CAPTOR possa ser convertido em CAESAR.

Como anda o AESA do Rafale? Saiu uma noticia recentemente que a Franca iria reduzir os pedidos para canalizar recursos para terminar o desenvolvimento da versao AESA e integrar novos armamentos...

Parece que o Rafale não precisa ficar mudando de modo de combate. Ele ataca navios, alvos terrestres e aviões praticamente ao mesmo tempo.

http://www.isrjournal.com/story.php?F=750341
For example, to jump the antenna beam from one target to another separated by 100 degrees, an MSA takes roughly a second. An ESA can do it in less than a millisecond. An AESA can even simultaneously radiate multiple, independently steered beams on different frequencies.

De acordo com o texto acima, o ESA eh mais rapido que um radar com antena convencional, porem nao o faz simultaneamente. Isso so o AESA.

Qd o Brasil abrir o FX-2, as versoes correntes do Typhoon e do Rafale serao o Tranche 3 e o F-3 ambas totalmente multifuncionais e equipadas com AESA.

A vantagem clara do Rafale reside na sua versao naval se a MB for operar algum. Outra vantagem eh o lobby da Embraer. A desvantagem eh, ate agora, um horizonte de vendas mais limitado que pode ter implicacoes nos custos de manutencao. Se a India nao o comprar, a sua situacao vao ficar bem complicada.

O Typhoon tb poderia substituir qq caca da Forca Aerea Francesa. Onde estaria a limitacao?

Substituir o Super-Etendard e o Crusader eu acho que não.
Sobre especificamente da Força Aérea, não sei a eficiência do Typhoon tranche 1 em ar-solo e não sei se ele tem capacidade de ataque nuclear como o Mirage N e D e o Mirage 4.

O Typhoon esta entrando em servico agora. Suas capacidades estao sendo incorporadas paulatinamente. O Rafale que entrou em operacao antes tb foi assim. A 1a serie produzida para a Marinha estava quase que limitado a funcoes ar-ar. Outras funcoes foram sendo incorporadas nas series seguintes.

Com base em que vc avalia a maior eficiencia ar-terra do Rafale? Isso quer dizer entao que ele tem uma menor eficiencia ar-ar? Pq o Rafale eh "verdadeiramente" multirole? Para mim o F-15E, o F-18, F-16 50/60, Gripen, o Su-30 tb sao "verdadeiramente" multirole.

Com base no que vc mesmo disse. O Typhoon esta incorporando agora enquanto que o Rafale ja incorporou. Ou seja, o Rafale está mais adiantado nestas capacidades.
Todos são multirole mas temos que analisar a eficiência de cada um. Por exemplo um Gripen não tem grande capacidade ar-solo até mesmo pela limitação de carga de armamentos, e assim por diante. O EF também tem esta limitação, muito mais capacitado que o Gripen mas bem inferior ao Rafale que leva mais carga com certa folga.
A maioria dos caças que você citou foram feitos para serem caças de defesa aérea, incorporaram capacidades ar-solo, ja o Rafale foi desenvolvido desde o início para ser um multirole.
O EF mesmo sendo um caça de nova geração, foi desenvolvido para ser um caça de defesa aérea também e está incorporando capacidades ar-solo paulativamente como vc mesmo disse.

Os 232 Typhoon da RAF nao serao exclusivamente dedicados a defesa aerea, pode ter certeza (o Jaguar nao eh propriamente um caca de defesa aerea):
55 Tranche 1 entregues ate 2007
89 Tranche 2 a partir de 2008 (totalmente multifuncionais)
88 Tranche 3 ate 2015 (as capacidades do Tranche 3 estao sendo decididas entre os socios do programa).

multifuncionais so a partir de 2008.

Entao vc admite que ele eh mais eficiente na arena ar-ar? Logo em um confronto entre o multifuncional Rafale e o caca dedicado Typhoon, o Rafale cai?

Admito que ele tem plenas capacidades ar-ar e capacidades limitadas na arena ar-solo enquanto que o Rafale ja tem plena capacidade multirole.

O Typhoon faz isso rapidamente devido a explicacao acima. O RBE2 que nao eh AESA tb intercala, porem teoricamente mais rapido ainda.

Obrigado. Como eu disse, nesta parte o Rafale leva vantagem.
É equivalente aos processamentos em um computador. O processador processa não processa várias aplicações, quando abrimos vários programas ao mesmo tempo e vemos que todos estão sendo carregados, etc, o que ocorre é a mesma coisa. O processamento fica em um programa por algums milisegundos e vai trocando para outros aplicativos. A impressão que temos é de multiprocessamento o que é irreal.

Da mesma forma a velocidade de intercalação é tão rápida no Rafale que vc rastreia alvos aéreos, terrestres e marítimos e os ataca praticamente ao mesmo tempo.

Me parece que o Reino Unido (principalmente), Alemanha, Italia e Espanha tem um grande estoque de conhecimento tecnico e recursos para desenvolver um radar adequado.

A França também tem.

Meu palpite eh que tem a ver com o alcance...

Acho que não é so isto.

Alem do mais o CAESAR, a versao AESA do CAPTOR ja esta em testes. Esta previsto que o CAPTOR possa ser convertido em CAESAR.

Como anda o AESA do Rafale? Saiu uma noticia recentemente que a Franca iria reduzir os pedidos para canalizar recursos para terminar o desenvolvimento da versao AESA e integrar novos armamentos...

A França decidiu em parar de adquirir Rafales F1 e F2 para canalizar os recursos no desenvolvimento do AESA e de outras melhorias, para obter o F3 o mais rápido possível e poder adquiri-lo em maiores quantidades. Acho que foi uma boa idéia, bem melhor ter F3 do que ficar gastando com F1 e F2.

Qd o Brasil abrir o FX-2, as versoes correntes do Typhoon e do Rafale serao o Tranche 3 e o F-3 ambas totalmente multifuncionais e equipadas com AESA.

Me parece que a concorrência ficará entre o Typhoon tranche 2 e o Rafale F3 já que provavelmente acontecerá em 2009 com entregas em 2010, 2011, 2012, por ai. O EF tranche 3 parece que so em 2015 enquanto que o Rafale F3 parece que em 2011.

A vantagem clara do Rafale reside na sua versao naval se a MB for operar algum. Outra vantagem eh o lobby da Embraer. A desvantagem eh, ate agora, um horizonte de vendas mais limitado que pode ter implicacoes nos custos de manutencao. Se a India nao o comprar, a sua situacao vao ficar bem complicada.

Segundo a Dassault o Rafale acabou saindo mais barato que o EF, é também um caça mais econômico em consumo de combustível. As M88-2 ja são mais econômicas que as Ej200, ainda li no site da dassault que foi desenvolvida a M88-2E4 que consumirá até 4% menos que a versão anterior.

Na análise do site oficial mostra claramente que o alcance do Rafale com o mesmo combustível que o EF é maior. Porque obviamente o Rafale consome menos combustivel. Esta análise foi feita antes de 2005 então podemos pensar em 4% mais de alcance para o rafale aumentando ainda mais a vantagem deste caça em alcance e economia.

"...In order to further reduce specific fuel consumption and increase the service life of the engine's critical parts (high-pressure core and afterburner), Snecma Moteurs has developed a new version of the M88-2, called the M88-2E4. This new version offers improved fuel consumption (2 to 4 % lower than the M88-2E1). By 2005 all M-88 engines deployed in France will comply with this new standard.

The M88-2E4 was designed from the outset for high dispatch reliability, along with easy maintainability and lower operating costs, to reduce the overall cost of ownership."

A França adquiriu cerca de 300 Rafale. Se o Brasil adquirir uma razoável quantidade e a Índia também ja fica com um número bem satisfatório de operadores. De qualquer forma a França precisa muito vender o caça, então mesmo que os únicos operadores sejam França e Brasil, acredito que teremos vantagens comerciais e tecnológicos por termos sido os únicos a apoiar os franceses.

Da mesma forma que o Chile pagou uma migalha pelos Scorpene a França pode vender os Rafales barato ou nos transferir certas tecnologias.

E o F-50, versão do T-50 coreano, ninguém mais fala dele?



O Brasil poderia participar na fabricação deste avião, para ter um jato supersônico mais barato de operar que os bimotores. Será que ficou algo daquele contato entre os dois países?

saudações

Ja temos o AMX e o pessoal aqui ja desistiu de continuar desenvolvendo ele, para que gastar com um coreano se ja desistimos até de gastar com o nosso?

Substituir o Super-Etendard e o Crusader eu acho que não.

Havia mencionado a Forca Area Francesa, nao a Marinha

Sobre especificamente da Força Aérea, não sei a eficiência do Typhoon tranche 1 em ar-solo e não sei se ele tem capacidade de ataque nuclear como o Mirage N e D e o Mirage 4.

Capacidade de ataque nuclear nao eh nenhum misterio. Ate o A-4 tinha essa capacidade na US Navy. Vc sabia que os Mig-29 sovieticos baseados na Alemanha Oriental tinha uma funcao nuclear secundaria?

Com base no que vc mesmo disse. O Typhoon esta incorporando agora enquanto que o Rafale ja incorporou. Ou seja, o Rafale está mais adiantado nestas capacidades.

Nunca disse o contrario. O Rafale entrou em operacao antes. Ele tem capacidades que nem o F-35 tem. Porem isso eh questao de poucos anos.Alem do mais o Rafale ainda esta incorporando capacidades multifuncionais, uma vez que a versao F-3 ainda nao voo. Uma coisa eh certa, em poucos anos as capacidades multifuncionais de ambos serao equivalentes.

Todos são multirole mas temos que analisar a eficiência de cada um. Por exemplo um Gripen não tem grande capacidade ar-solo até mesmo pela limitação de carga de armamentos, e assim por diante.

Eh provavel que hoje o Gripen tenha mais armas ar-solo integradas que o Rafale. Isso nao quer dizer que o gripen tenha maior capacidade que o Rafale. o mesmo vale para o Typhoon.

O EF também tem esta limitação, muito mais capacitado que o Gripen mas bem inferior ao Rafale que leva mais carga com certa folga.

A carga de armamentos oficial maxima do Typhoon nao foi divulgada. Eh mais de 7,5t. Isso pode ser 8, 8,5 ou 9t. Ha um topico aqui sobre o Typhoon onde a capacidade de carga dele foi discutida a extaustao. Ta cheia de fotos com cargas que nunca vi num Rafale.

multifuncionais so a partir de 2008.

Totalmente multifuncionais . Mas para o Brasil isso nao faz diferenca, uma vez que em 2008 estaremos no inicio das operacoes do Mirage 2000C, esse sim com capacidades multirole limitadas.

Admito que ele tem plenas capacidades ar-ar e capacidades limitadas na arena ar-solo enquanto que o Rafale ja tem plena capacidade multirole.

Me diga quais as armas que jah estao integradas ao Rafale (hoje) e quais serao integradas (com links).

Obrigado. Como eu disse, nesta parte o Rafale leva vantagem.

Nisso ha realmente uma vantagem devido a sua antena de escaneamento eletronico. Porem nada tem haver com capacidade de processamento. E parece que tem alcance menor que o CAPTOR, principalmente na arena ar-ar.

Em muito pouco tempo o Typhoon vai contar com uma antena AESA e sera superior ao ESA do Rafale. No maximo o Rafale qd contar tb com AESA sera equivalente, porem a questao do alcance...nao sei se sera possivel superar o Typhoon.

CAPTOR performance:
CAPTOR is a third generation coherent X-band (8 to 12 GHz) multi-mode Pulse Doppler system developed from GEC's Harrier FA.2 Blue Vixen system. It offers twice the power output of the APG-65 combined with long range search and track and continuous illumination (for semi active missiles). The real time control software, written in ADA to MIL-STD 2167A comprises some 500,000 lines of code. The unit itself is highly modular comprising some 61 Shop Replaceable Items (or SRIs) and around 6 Line Replaceable Units (or LRUs) weighing in at 193kg. This should enable quick maintenance turn-around as well as simple upgrade paths.

The operating modes available to CAPTOR fall into three basic classifications; long range air to air, close range visual and air to surface. For long (beyond visual) range combat CAPTOR will automatically select an appropriate mode depending on the current situation. For example, long range look-up detection will typically find the system selecting a Low Pulse Repetition Frequency (LPRF). However for look-down situations a high pulse repetition (HPRF) will generally be used. For situations where both look-up and look-down need to be covered simultaneously or where range and velocity data is required a medium rate would be used. In addition CAPTOR will automatically initiate Track While Scan (TWS) for a list of targets (the exact number of possible tracked targets remains classified). The system employs Data Adaptive Scanning (DAS) to improve tracking of its selected targets while minimising unnecessary movement of the antenna. For close-in combat situations CAPTOR will automatically adjust its mode for a high precision single target track. A further useful function in this mode is the ability to slave the radar directly to the Helmet Mounted Sight. The resulting data can then be used to queue short ranged air to air weaponry such as ASRAAM. Finally CAPTOR has a range of air to surface modes including; beam mapping, sea and surface search, Ground Moving Target Identification (GMTI) useful for picking out moving surface targets such as armour, spot mapping and surface ranging. The Synthetic Aperture Radar (SAR) mode offered by Tranche-1 Eurofighter's gives a 1m resolution, test flights have occured reducing this to 0.3m (this improvement should be introduced for Tranche-2). As with the air to air and close range modes, air to surface modes can be automatically selected by the system as required. Just like most Typhoon systems VTAS provides the pilot with an easy way of communicating with the radar to manually change modes, alter target selection and the like.

In 1997 Marconi indicated CAPTOR had detected fighter sized aircraft at ranges of well over 160km and larger aircraft at double that. More recent information indicates the systems range accuracy is within 10 metres while it can obtain a target angle to within 1 miliradian. The system is capable of tracking 20 air targets simultaneously, automatically identifying and prioritising them. When in the track list the appropriate weapon can be automatically selected (a function in part of the ACS) and using auto-attack the aircraft can be flown under autopilot to a selected air target. All of these capabilities are designed to significantly reduce the workload of the pilot during combat operations.

Even though CAPTOR features a mechanically steered array, BAE Systems have indicated that the low inertia non-counterbalanced antenna coupled with four high torque, high precision samarium-cobalt drive motors allows extremely high scanning speeds. As a consequence of this the radar can interleave different operations such as air and ground mapping. This is quite an achievement for a non-phased array system.

CAPTOR is designed to be highly resistant to ECM and passive countermeasures. To this end it includes a unique separate (third) data channel exclusively for screening ECM sources. In extremely bad ECM environments the AIS should limit the effects of reduced CAPTOR information through its other data sources.

Me parece que a concorrência ficará entre o Typhoon tranche 2 e o Rafale F3 já que provavelmente acontecerá em 2009 com entregas em 2010, 2011, 2012, por ai. O EF tranche 3 parece que so em 2015 enquanto que o Rafale F3 parece que em 2011.

Segundo a Dassault o Rafale acabou saindo mais barato que o EF, é também um caça mais econômico em consumo de combustível. As M88-2 ja são mais econômicas que as Ej200, ainda li no site da dassault que foi desenvolvida a M88-2E4 que consumirá até 4% menos que a versão anterior.

Pq eh bem menos potente. Vc tem informacoes oficiasi dos consumos?

Na análise do site oficial mostra claramente que o alcance do Rafale com o mesmo combustível que o EF é maior. Porque obviamente o Rafale consome menos combustivel. Esta análise foi feita antes de 2005 então podemos pensar em 4% mais de alcance para o rafale aumentando ainda mais a vantagem deste caça em alcance e economia.

No site oficial do Rafale ha comparacoes com o Typhoon? No do Typhoon ha algumas comparacoes com outros cacas incluindo o Rafale...

A França adquiriu cerca de 300 Rafale.

A Franca tem um requerimento de quase 300 cacas. Encomendados so 60 unidades. Vamos ver se ele faz um preco bom para o Brasil

delmar escreveu:E o F-50, versão do T-50 coreano, ninguém mais fala dele?



O Brasil poderia participar na fabricação deste avião, para ter um jato supersônico mais barato de operar que os bimotores. Será que ficou algo daquele contato entre os dois países?

saudações

Esse caca foi co-desenvolvido com a Lockheed Martin. Ele eh uma versao em menor escala do F-16.

jacquessantiago escreveu:... Esse caca foi co-desenvolvido com a Lockheed Martin. Ele eh uma versao em menor escala do F-16.

Dá pra ver isso nitidamente pelo desenho das asas e pelo do desenho geral da parte traseira do avião.

Jacques,

O Mica está operacional no Rafale o AIM-120 ainda está em processo de integração no Typhoon:
http://www.raytheon.com/products/stelle ... 054563.pdf

*GBU-12 *
Status: operacional
Foto: http://www.airforce-technology.com/proj ... ale10.html

*Bang *
Status: operacional em 2008

*Storm Shadow Scalp EG *
Status: compatibilizado
Foto: http://www.airforce-technology.com/proj ... fale4.html
Foto: http://www.defesanet.com.br/eads/mbda_rafale.htm

*Excocet AM39*
Status: em testes de compatibilização. Provavelmente estará operacional em 2008
Foto: http://www.defesanet.com.br/eads/mbda_rafale.htm

*AASM*
Status: em testes de compatibilização. Provavelmente estará operacional em 2008.

Abraços,

Heronim

Havia mencionado a Forca Area Francesa, nao a Marinha

Eu sei.

A carga de armamentos oficial maxima do Typhoon nao foi divulgada. Eh mais de 7,5t. Isso pode ser 8, 8,5 ou 9t. Ha um topico aqui sobre o Typhoon onde a capacidade de carga dele foi discutida a extaustao. Ta cheia de fotos com cargas que nunca vi num Rafale.

Quem disse que é mais de 7,5 T? O que é divulgado oficialmente é o peso máximo de combate e o peso vazio. Então sabemos que no máximo o Typhoon leva 12,5 T. Foi dito que na maioria dos sites o Typhoon leva cerca de 5T de combustivel, então a capacidade de armamento máxima seria de 7,2T contando que 300 kg seria o peso do piloto e outros materiais.

O Rafale é mais leve vazio e tem um peso de combate máximo superior, levando 14,5 T. É dito oficialmente que o combustível interno é de 4,7 T e a capacidade de armamento é de 9,5 T sobrando ainda 300 kg para piloto, etc.

Sobre fotos com cargas superiores, provavelmente o tanque de combustível não está cheio. E tem que ver se elas são realmente veridicas e se o caça está voando ou parado no chão.

Pq eh bem menos potente. Vc tem informacoes oficiasi dos consumos?

Infelizmente parece que todos os ítens que o Eurofighter leva a pior, o site oficial omiti as informações.

O que pode ser dito é que parece lógico ja que a potencia do EF é de 18.099 kg/F e a do Rafale é de 15.300 kg/F. O EF tem maior aceleração, maior velocidade mas com quase certeza é mais gastão. Mesmo assim, pela aerodinâmica do Rafale a aceleração é quase igual. Isto nota-se no próprio site do eurofighter onde coloca o Rafale bem próximo do EF neste quesito.

Também é dito em muitos sites que o raio de ação do EF com combustível externo é de 1.350 km sendo o alcance máximo de 3.706 km. Sabemos que ele leva 5T internamente e + 4 T externamente. O que nos da uma média de consumo de 0,411 km/L.

No site do Rafale nós temos que o raio de ação é + de 1.850 km sendo o alcance máximo cerca de 5.060 km e sabemos que ele leva 4,7 T internamente e + 6,8T externamente, totalizando 11,5T de combustivel. O que nos da uma média de 0,440 km/L. Se utilizarmos as novas turbinas M88-2E4 teremos um acréscimo de 4% a mais no alcance pois consomem 4% menos que as M88-2E1. O que nos daria um consumo de 0,457 km/L.

No site oficial do Rafale ha comparacoes com o Typhoon? No do Typhoon ha algumas comparacoes com outros cacas incluindo o Rafale...

No site do Rafale não encontrei, no site do EF existe mas pareece que so as comparações onde o EF leva vantagem.
Mas baseado em dados oficiais, podemos fazer as nossas próprias comparações.
O que fica facilmente claro é que o Rafale vai muito mais longe e leva mais armamento.

A Franca tem um requerimento de quase 300 cacas. Encomendados so 60 unidades. Vamos ver se ele faz um preco bom para o Brasil

Tomara.

M-88/3 em desenvolvimento, postei algo aqui no forum, mas da uma preguiça..........

Einsamkeit escreveu:M-88/3 em desenvolvimento, postei algo aqui no forum, mas da uma preguiça..........

Então, algumas informações:

The Rafale is powered by two SNECMA M88-2 turbofans, with 50 kN (5,100 kg / 11,240 lb) dry thrust and 75 kN (7,645 kg / 16,860 lb) afterburning thrust each, and fitted with "full authority digital engine controls (FADEC)". The engine inlets are fixed. The engines are started by a Microturbo auxiliary power unit (APU), which also provides ground power for aircraft systems. The M88-2 is designed powerful, reliable, and easy to maintain, with a modular configuration that makes it relatively simple to swap out subassemblies. SNECMA is working on an uprated M88-3, which would have 90 kN (9,175 kg / 20,233 lb) afterburning thrust. The Rafale will require larger engine intakes for the M88-3, but new intakes can be retrofitted to older aircraft with little difficulty.

http://www.faqs.org/docs/air/avrafa.html

A informação sobre o empuxo máximo varia um pouco. Pelo que ví, está oscilando entre 86,98 KN (cerca da 19.555 libras) e 92 KN.

Consumo do M88-3 (acho que não deve ser considerado um valor absoluto pois achei em outro fórum e estou sem tempo para psquisar em outras fontes):

SNECMA M88-3
Cruise: 1.95lbs/sec
Military: 5.04lbs/sec
Aft/B: 17.99lbs/sec

SFC @ A/B: 1.66lb/hr/lbst


Pode-se comparar o desempenho do M88-3 com o do F119-PW-100, um dos mais modernos motores aeronauticos (se não for o mais moderno) e que equipa o F-22A e com o do F100-PW229A, que equipa os F-16, por exemplo.

From your revision of the figures of F-22A Raptor in your website "Welcome to the hanger", I could calculate the SFC of the F119-PW-100. IT works out to dry military SFC=0.561 and full afterburner SFC=1.55. Both figures seems to be pointing towars a very fuel efficient engine. I understand that the higher bypass ratio F100-PW229A (used in F-16C) should has a better SFC than the low bypass ratio F119-PW-100, could you comment.

My estimation of the SFC of F100-PW229A based on data derived and calculated from the Austrian Fighter Selection (http://home.pages.at/airforce/) on F-16C, is full military power SFC=0.512 and full afterburner SFC=2.082. The webpage don't give the SFC, I impute from other figures given.

http://www.aeroworld.net/aid/messages/25/163.html?FridayMarch2619990744am

Abraços!!!