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Enviado: Dom Fev 12, 2006 5:30 pm
por WalterGaudério
Acho que o guarisapo e o Walter, por terem experiência real em submarinos, poderiam dar a opinião deles sobre o assunto. Talves assim possamos ter uma idéia de qual modelo a Marinha pode adotar.



Abraços!!!


Boa tarde à todos.
Alcantara, vou postar aqui um e-mail de um camarada (atualmente na reserva da MB), ex-submarinista, e diga-se de passagem, um submarinista de escol, que sintetiza meu pensamento á respeito, da atual concorrência p/ escolha de submarinos.
Sua opnião, me permita, ainda que pretenciosamente não seja a de uma tomada de posição a favor deste ou daquele projeto, acaba por se posicionar no que tange a opção russa. Somente pelo tamanho dos comentários à respeito do tipo Amur.
Sei, e eu mesmo já comentei aqui que a MB já tomou sua decisão, em função de um sem fim de motivos que extrapolam em muito a simples comparação de propostas técnicas...(...)
Minha torcida era para uma proposta otimizada para a MB de um modelo russo da família Lada/Amur. No entanto, parece que o caminho tomado foi outro...
Mas enfim, aí está o post do colega Leonan editado na HP "Iça o Dois!" mantida pelo Almirante(R1) Rui Capetti, ex-submarinista e ex-comandante de submarinos.



" Em 2005, vem acontecendo um tanto longe da mídia nacional uma concorrência internacional da MB para a aquisição de algumas tecnologias fundamentais para os futuros submarinos da Classe S-MB-10 de 2.500 ton, Projeto SNAC-1.

Entretanto, o maior interesse está em absorver desde já a tecnologia da construção de casco para os Submarinos Nucleares Brasileiros de Ataque - SNB, Projeto SNAC-2. Esta é a peça que falta nessa longa história iniciada nos anos 70.

Participam da concorrência o novo grupo industrial alemão TKMS e a ARMARIS / DCN francesa.

O Estaleiro HDW (Howaldswerke-Deutsche Werft GmbH), famoso por seus IKLs, foi adquirido em janeiro de 2005 pelo tradicional grupo industrial alemão ThyssenKrupp Werften AG, vindo a formar então o novo TKMS (ThyssenKrupp Marine Systems Group), que também engloba a sueca Kockumus.

Como a Alemanha até hoje encontra-se impedida de produzir submarinos nucleares, não detém tecnologia para cascos com tal finalidade. O modelo atual alemão é o IKL-214, mas foi oferecido ao Brasil a tecnologia de um IKL-209 aperfeiçoado com AIP, a um custo menor, de US$ 240 milhões.

Já os franceses oferecem a tecnologia do famoso Scorpene, que é convencional com AIP mas com casco derivado do nuclear, a um custo de US$ 360 milhões. Ele permitiria a absorção de tecnologia para o submarino nuclear e traria outras vantagens.

O Scorpene possui AIP com autonomia de 50 dias e emprega mísseis anti-navio Exocet SM-39, que podem destruir grandes alvos navais ou em terra a até 50 km de distância. Possui ainda torpedos pesados de nova geração Black Shark, da italiana Finmeccanica. Pesa somente 1.500 ton.

Um projeto convencional diesel-elétrico russo muito interessante e que parece estar "correndo por fora" é o Projeto 1650 de 4ª Geração de nome AMUR, variante para exportação do Projeto 677, conhecido como Lada.

Em 2005, foi comissionado pela Marinha da Rússia o S-100 Sankt Petersburg, dando nome à nova classe do Lada. Ele tem comprimento de 72 metros e peso máximo de 2.700 ton.

Seu maior modelo de exportação, o Amur Type 1.850 (especificações) tem 68 metros e seu peso cheio e submerso é de 2.600 ton, praticamente igual ao pretendido para o S-MB-10, com 67 metros e 2.500 ton.

O AMUR possuirá sistema AIP e será muito mais sofisticado e silencioso que os submarinos da classe Kilo, já considerados dos mais silenciosos hoje. Outra vantagem é o maior diâmetro do casco, o que facilitará adaptações futuras.

Diz-se que sua principal habilidade é atingir diferentes alvos com uma salva de mísseis. Possui os mísseis antinavio e anti-submarino KLUB-S de cruzeiro com lançamento vertical e os STALLION com alcance entre 50 e 120 km. Mas nada se compara ao torpedo supercavitante SHKVAL, que é temido mundo à fora.

Os mísseis de cruzeiro hipersônicos KLUB-S atuais são os SS-NX-27 e trazem muitas novidades sobre os antigos SS-N-21. Existem 3 versões, uma para ataque a navios, outra para alvos em terra, e outra para ir atrás de submarinos.

Todos pesam 1 ton. Os de versões antinavio e para ataque terrestre possuem alcances de 220 e 300 km, respectivamente. O anti-submarino alcança 50 km.

Existe um Amur nos Admiralty Shipyards com final de construção suspenso, aguardando verbas de uma Marinha estrangeira que se interesse pelo projeto.
"


Walter
Fortaleza-CE

Enviado: Dom Fev 12, 2006 6:24 pm
por Alcantara
Hummm... então, a Marinha deve está pendendo mais para o lado dos Scorpène pois assim ela ficaria mais próxima do SNB... :wink:

Caramba, a Marinha tem uma fé inabalável nas capacidades de um submarino nuclear. Mas pensando bem, é plenamente justificável... é só olhar em um mapa mundi e ver toda a frente marítima com que ela se depara. É obvio que o desejo dela é poder patrular todo o Atlântico Sul, e não somente a costa do Brasil. Só um submarino nuclear poderá fazer isso.

Pois bem, dentro desta ótica, já estou começando a imaginar como ficaria bonito ver uns Scorpènes adentrando a Baía da Guanabara. :lol:




Abraços!!!

Enviado: Dom Fev 12, 2006 8:01 pm
por Malandro
Sei lá , eu tenho a impressão de que a MB só investe hoje no SNB devido aos altos gastos já feitos ( 1 bi de dólares ) mais do que sua vantagem estratégica . Em um dos links do Degan afirmam que mesmo que hoje o dinheiro aparecesse o SNB não estaria concluído antes de 2010 pelo que li e sim só daqui a uns 12 anos . Até lá espero já ter um bando de pimpolhos ! [018]

Enviado: Dom Fev 12, 2006 8:41 pm
por Luís Henrique
Nossa, o tópico está aumentando muito rápido. Estou meio sem tempo e está difícil de acompanhar.

Bom, este submarino russo, ao que parece seria uma ótima opção. Seu tamanho está mais próximo do SMB-10 que as demais propostas. Mas infelizmente o preconceito é grande.

Ja que o submarino não terá AIP então eu escolheria o francês. Ja que a transferência de tecnologia nos colocaria mais próximo do SNB. Agora, o que foi realmente oferecido só a MB sabe, e com certeza será escolhido o que estiver disposto a transferir mais tecnologia.

Enviado: Dom Fev 12, 2006 8:54 pm
por WalterGaudério
Agora, o que foi realmente oferecido só a MB sabe, e com certeza será escolhido o que estiver disposto a transferir mais tecnologia.



Luiz Henrique , na verdade a MB JÁ escolheu...,
O anúncio talvez seja feito no final de maio, ou até o início de julho deste ano.

Walter

Enviado: Dom Fev 12, 2006 9:54 pm
por Degan
A MB deverá usar um tipo convencional sem AIP por que o custo de manutenção deste, para a nossa Marinha é proibitivo.


Pero es lejos más económico que la mantención de sistemas nucleares.

mas foi oferecido ao Brasil a tecnologia de um IKL-209 aperfeiçoado com AIP, a um custo menor, de US$ 240 milhões.


Eso desmentiría la fuente de Vinicius....pero el costo es sorprendente y sospechosamente barato.... :shock:

O Scorpene possui AIP com autonomia de 50 dias e emprega mísseis anti-navio Exocet SM-39, que podem destruir grandes alvos navais ou em terra a até 50 km de distância. Possui ainda torpedos pesados de nova geração Black Shark, da italiana Finmeccanica. Pesa somente 1.500 ton.


Dos comentarios:

1) El Scorpene tiene 50 días de autonomía independientemente de si es o no AIP, pues esa es la máxima autonomía logística.
2) No sabía que el SM-39 tuviera capacidad “Land Atack”, entiendo que hasta ahora solo lo tiene el Harpoon II (no se si está en versión SubHarpoon) y el RBS-15BlockIII...

Em 2005, foi comissionado pela Marinha da Rússia o S-100 Sankt Petersburg, dando nome à nova classe do Lada. Ele tem comprimento de 72 metros e peso máximo de 2.700 ton.


Puedo estar equivocado, pero entiendo que aún no ha sido entregado por el astillero (en muchos años...).

O AMUR possuirá sistema AIP e será muito mais sofisticado e silencioso que os submarinos da classe Kilo, já considerados dos mais silenciosos hoje. Outra vantagem é o maior diâmetro do casco, o que facilitará adaptações futuras.


Todo eso es prototipo, pues nadie lo ha comprado aún...

Existe um Amur nos Admiralty Shipyards com final de construção suspenso, aguardando verbas de uma Marinha estrangeira que se interesse pelo projeto."


Creo que se trata del mismo S-100... :?

Caramba, a Marinha tem uma fé inabalável nas capacidades de um submarino nuclear. Mas pensando bem, é plenamente justificável... é só olhar em um mapa mundi e ver toda a frente marítima com que ela se depara. É obvio que o desejo dela é poder patrular todo o Atlântico Sul, e não somente a costa do Brasil. Só um submarino nuclear poderá fazer isso.


Alcantara, la limitación de autonomía no está solo en el combustible....

Saludos cordiales,

Enviado: Dom Fev 12, 2006 11:05 pm
por faterra
Degan escreveu:Los datos del fabricante del Scorpene (DCN) dicen lo siguiente:

• Length, overall from 66 to 76 m
• Surface displacement 1,550 / 1,850 t
• Submerged displacement 1,790 / 2,010 t
• Maximum speed 20 kts
• Diving depth > 350 m
• Complement 31
• Endurance 45 days
http://www.dcn.fr/us/offre/sous-marins/scorpene.html

Son recomendables los siguientes trabajos sobre el Scorpene (Chileno), en español:

http://www.geocities.com/licanwin/scorpene.htm
http://www.geocities.com/licanwin/ss_clase_scorpene.htm

En lo referente a los planes de la Marinha y la opción AIP v/s Nuclear, más el papel que jugaba el SMB-10 en el proyecto del submarino nuclear, les recomiendo este excelente artículo (que muy posiblemente ustedes conocen):

http://www.naval.com.br/opiniao/AIPxSSN/AIPxSSN1.htm

Saludos cordiales,



Para os Scorpene Chilenos consulte também:
http://www.naval-technology.com/projects/scorpene/
http://www.europa1939.com/buques/submar ... rpene.html
este último em espanhol.

Enviado: Dom Fev 12, 2006 11:31 pm
por Alcantara
Degan escreveu:
Caramba, a Marinha tem uma fé inabalável nas capacidades de um submarino nuclear. Mas pensando bem, é plenamente justificável... é só olhar em um mapa mundi e ver toda a frente marítima com que ela se depara. É obvio que o desejo dela é poder patrular todo o Atlântico Sul, e não somente a costa do Brasil. Só um submarino nuclear poderá fazer isso.


Alcantara, la limitación de autonomía no está solo en el combustible....

Saludos cordiales,

Sim, com certeza! Temos que levar em consideração outros fatores, como víveres, etc. Mas o ponto principal pra mim é que, para uma mesma patrulha de 50 dias, por exemplo, um sub nuclear a poderia fazer bem mais longe do que um sub convencional pois pode transitar entre as áreas de patrulha de forma bem mais rápida e, por tanto, chegar bem mais longe. Além disso, a faria de modo bem mais "furtivo", digamos assim, pois não teria a necessidade de emergir. :lol:



Abraços!!!

Enviado: Seg Fev 13, 2006 1:59 am
por Vinicius Pimenta
Pero es lejos más económico que la mantención de sistemas nucleares.


Custo/benefício.

Eso desmentiría la fuente de Vinicius....pero el costo es sorprendente y sospechosamente barato....


209 + AIP é incorreto. O Brasil não vai adquirir o AIP, sendo o Scorpene ou o 214. Não vai adquirir o 209 por um questão de lógica: já fabricamos o 209! Seria o mesmo que continuar a segunda unidade da Classe Tikuna, o S-35 Tapuia. :wink: A MB quer um submarino médio, de capacidades oceânicas, não continuar com os 209.

Enviado: Seg Fev 13, 2006 2:06 am
por Vinicius Pimenta
E uma coisa a deixar bem clara. "Minha fonte", que na verdade é a fonte do Padilha, disse qual dos dois submarinos está escolhido.

Que está entre o Scorpéne e o 214, quem disse foi o Almirante Janot, SEGUNDO EM HIERARQUIA DENTRO DA MB, no dia da incorporação do Tikuna à MB:

"Ao fim do evento o Almirante-de-Esquadra Euclides Duncan Janot de Matos deu uma rápida entrevista a ALIDE informando que o próximo passo após a liberação de verbas, será efetuar a compra de torpedos mais modernos. Perguntado se iríamos usar algum tipo de míssil anti-navio a partir do Tikuna, ele informou que não, apenas torpedos. Quanto a construção de novos submarinos para a Marinha, ele disse que estudos estão sendo feitos e que existem dois projetos com fortes chances de vir a ser o escolhido. Sendo eles, o IKL 214 alemão e o Scorpène francês."

Fonte: http://www.alide.com.br/noticias/tikuna01/index.htm

Quer uma fonte melhor, Degan? :wink:

Enviado: Seg Fev 13, 2006 10:16 am
por A-29
A MB deverá usar um tipo convencional sem AIP por que o custo de manutenção deste, para a nossa Marinha é proibitivo.
[]'s
Padilha


Putz, esse foi um balde de água fria na minha animação. Comprar um sub moderno para operar pelas próximas décadas mas sem AIP não me parece lá grande vantagem.

E por melhor custo/benefício que o SNAC venha a oferecer, fica difícil acreditar que uma marinha sem recursos para manter um AIP no presente possa manter um nuclear no futuro. Nisso eu infelizmente tenho de concordar com o Degan :cry:

Enviado: Seg Fev 13, 2006 11:09 am
por Luiz Padilha
A-29 escreveu:
A MB deverá usar um tipo convencional sem AIP por que o custo de manutenção deste, para a nossa Marinha é proibitivo.
[]'s
Padilha


Putz, esse foi um balde de água fria na minha animação. Comprar um sub moderno para operar pelas próximas décadas mas sem AIP não me parece lá grande vantagem.

E por melhor custo/benefício que o SNAC venha a oferecer, fica difícil acreditar que uma marinha sem recursos para manter um AIP no presente possa manter um nuclear no futuro. Nisso eu infelizmente tenho de concordar com o Degan :cry:


Caro A-29,

Existem formas e formas de se ver as coisas.

Existe a forma de quem está aqui, sem nenhum compromisso com nada, apenas divagando,
Existe a forma de quem está interessado em analisar as situações sobre uma ótica mais abrangente, mais perto da realidade, e
Existe a forma das pessoas que estão diretamente ligadas no assunto.

Cada uma delas tem suas peculiaridades e é impossivel concilia-las.

Não pense que a MB não teria condições de operar um sub com AIP.
O que eu disse é que, para a nossa realidade (teatro operacional), não é vantagem comprar um equipamento caro e custoso de se manter.
Sem contar que nenhum AIP ainda é 100% confiavel.Todos tem seus problemas de funcionamento, então......

Pense: Um Almirante vai usar a caneta e comprar um equipamento com o dim dim do povo e esse equipamento não acrescentaria nada de novo para nós "neste momento". É muita responsabilidade.

Existem coisas acontecendo que não aparecem aqui no fórum e que num futuro não muito longiquo com alguns gostam de apregoar, aparecerão.

O que? Não digo! Sabe por que? Por que por mais que eu fale, mostre e insinue, teremos sempre um "espirito de porco" malhando a Marinha do Brasil.

Então, quando as coisas acontecerem, vocês saberão.

Só pra fechar.

Como brasileiro, acho fantástico o programa de compras da armada chilena.
Mas ainda prefiro a idéia de construir aqui. Dar dinheiro a nossa mão de obra, e claro, não pagar comissão aos chilenos. hehehehehe

Uma pena que eles fiquem restritos a produção de execelentes vinhos apenas. Muito bons por sinal.
Degan não me entenda mal. Mas mesmo com todas as compras, o Chile ainda tem que comer muito arroz com feijão para chegar perto do potencial do Brasil militarmente.

Comments?

[]'s
Padilha

Enviado: Seg Fev 13, 2006 11:55 am
por Degan
Sim, com certeza! Temos que levar em consideração outros fatores, como víveres, etc. Mas o ponto principal pra mim é que, para uma mesma patrulha de 50 dias, por exemplo, um sub nuclear a poderia fazer bem mais longe do que um sub convencional pois pode transitar entre as áreas de patrulha de forma bem mais rápida e, por tanto, chegar bem mais longe.


De acuerdo, pero so pena de mucho ruido y posible seguimiento de ruta....

Além disso, a faria de modo bem mais "furtivo", digamos assim, pois não teria a necessidade de emergir.


Los submarinos nucleares son bastante más ruidosos que los convencionales. Imagina que esto es así para potencias que llevan décadas de desarrollo de esa tecnología con inversiones de miles de millones de dólares.... :shock:

Custo/benefício.


Pues esa es la “cuestión” mi estimado Shakespeare.... :lol:
El artículo del link que postee es claro en dejar esa incógnita para el año 2025, cuando supuestamente estaría el SNB....
Es posible que en esos años el AIP tenga un rendimiento costo/veneficio igual o superior...

209 + AIP é incorreto. O Brasil não vai adquirir o AIP, sendo o Scorpene ou o 214. Não vai adquirir o 209 por um questão de lógica: já fabricamos o 209! Seria o mesmo que continuar a segunda unidade da Classe Tikuna, o S-35 Tapuia. A MB quer um submarino médio, de capacidades oceânicas, não continuar com os 209.


Lo que dices es lógico...entonces el que se equivocó fue el “Almirante(R1) Rui Capetti”..... :shock:

Quer uma fonte melhor, Degan?


Bueno...si la tienes.... :lol:
Es broma...me basta.

Nisso eu infelizmente tenho de concordar com o Degan


..... :cry: :cry:

O que eu disse é que, para a nossa realidade (teatro operacional), não é vantagem comprar um equipamento caro e custoso de se manter.


Entonces sirve menos el SNB.... :?

Sem contar que nenhum AIP ainda é 100% confiavel.Todos tem seus problemas de funcionamento, então......


Sí...nunca he escuchado algo así, tienes más antecedentes...????.

O que? Não digo! Sabe por que? Por que por mais que eu fale, mostre e insinue, teremos sempre um "espirito de porco" malhando a Marinha do Brasil.


El derecho a opinión es fundamental, sobretodo cuando hay gente mejor informada (como tú) que puede ayudar a los entusiastas a entender mejor esos planes.

Então, quando as coisas acontecerem, vocês saberão.


Pero cuando no acontecen...los críticos son “anticristos”. :?

Uma pena que eles fiquem restritos a produção de execelentes vinhos apenas. Muito bons por sinal.


Interesante aporte al tema..... :roll:
Aunque “también” está errado... :wink:

Degan não me entenda mal. Mas mesmo com todas as compras, o Chile ainda tem que comer muito arroz com feijão para chegar perto do potencial do Brasil militarmente.


100% de acuerdo, gran potencial el Brasileño, lástima que no lo aprobechen....

Comments?


Of course... :wink:

Saludos cordiales,

Enviado: Seg Fev 13, 2006 12:03 pm
por lelobh
Existem formas e formas de se ver as coisas.

Existe a forma de quem está aqui, sem nenhum compromisso com nada, apenas divagando


Pô padilha! :D :D

Enviado: Seg Fev 13, 2006 12:19 pm
por Luiz Padilha
lelobh escreveu:
Existem formas e formas de se ver as coisas.

Existe a forma de quem está aqui, sem nenhum compromisso com nada, apenas divagando


Pô padilha! :D :D

Citei 3 formas. Não querer aceitar a 1ª, é fechar os olhos.
É a realidade.
Graças a Deus temos mais da segunda em diante. :wink:

[]'s
Padilha