CHILE: As Fragatas Holandesas

[Rui Elias Maltez]

Miguel:

Na secção dos "Assuntos Gerais" já foram abertos por mim e pelo Raúl tópicos para discutir essas suas ideias.

[Raul Neto]

Rui,

Creio que esses navios foram depois cedidos à Polónia, eu recordo-me de o Ministro Paulo Portas ter referido isso durante um debate no Parlamento, quando respondia a perguntas da oposição.

[Rui Elias Maltez]

Rui,

Creio que esses navios foram depois cedidos à Polónia, eu recordo-me de o Ministro Paulo Portas ter referido isso num debate do Parlamento, quando respondia a perguntas da oposição.

Raúl:

Refere-se às que o PT falava?

Quer dizer que as OHP polacas poderiam ter sido nossas desde meados dos anos 90?

Se foi assim mesmo, devo reconhecer que o Governo esteve mal, e terá sido mal aconselhado pela Marinha.

Mas não tenho bem a certeza de que as coisas tenham sido assim.

Custo zero?

[Raul Neto]

Rui,

Eu deduzo que "custo zero" seja um custo muito baixo (simbólico).

Já agora veja este link:

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/07/20020717-7.html

[P44]

Acho que a Oferta das 2 OHPs foi de facto efectuada no tempo do Guterres, salvo erro referido em texto pelo Alm. Vieira Matias (até há algum tempo o texto estava disponivel no AREAMILITAR.NET, não sei se ainda está)

On June 28, 2002, the U.S. Navy decommissioned the USS Wadsworth in San Diego, and transferred it to Poland on a grant basis, under the Excess Defense Article (EDA) program. The ship has been re-christened as the Polish Destroyer (ORP) Tadeusz Kosciuszko.

The USS Wadsworth is the second Perry Class Frigate transferred to Poland. On March 15, 2000, the U.S. Navy transferred the USS Clark, which was re-named as the Polish Destroyer ORP General Pulaski

(do link do Raul)

Estas eram as FFG-9 e FFG-11, salvo erro, podia confirmar mas agora não tenho tempo

[Raul Neto]

Afirmativo P44, foram de facto essas

http://216.239.59.104/search?q=cache:aBZSaL-qA6sJ:www.biography.ms/Oliver_Hazard_Perry_class_frigate.html+Oliver+Hazard+Perry+for+Poland&hl=pt-PT

[JNSA]

Com o devido respeito, noto aqui uma contradição, JNSA:

Você tem dito em resposta ao que tenho afirmado (de que Portugal deveria, perante o facto de ter apenas 2 submarinos, de prescindir dessa arma e partir para melhores e mais meios de superfície), e você afirmou que o dinheiro que se pouparia nos submarinos não seria aplicado em meios de superfície.

Agora está a responder ao PT o inverso.

Como eu já tinha indicações, e vocês estão a confirmar, aos militares foi posta a questão:

Submarnos para substituir os Dapnhé ou fragatas novas?

E o lobbie da Marinha que queria a manutenção da capcidade submarina venceu.

Não vou agora comentar isso, mas ficámos sem fragatas novas.

Posso admitir que a Marinha tenha pensado:

Pedimos os submarinos, porque depois, e perante o estado das João Belo, terão que desbloquear verbas para fragatas, ainda que sejam usadas.

Pode ter sido essa a linha de pensamento da Marinha,e assim ficariam com as duas coisas.

Não, Rui, não me parece existir contradição nesse argumento. Foi tudo uma questão de alternativas, e talvez de visão realista por Armada.

Quando chegou a altura de optar definitivamente por manter a arma submarina ou não, já não existia alternativa no mercado de usados (os Upholder já tinham sido vendidos). Ora um submarino novo tem um dado preço, e não à forma de o contornar. A Marinha pretendeu, e para mim bem, manter esta capacidade. E parece-me que tal como eu, o pessoal da Armada duvidou das verdadeiras intenções do Governo ao oferecer em alternativa fragatas novas.

Porque vejamos, a Armada tinha mais argumentos para exigir submarinos novos (o fim de uma capacidade histórica, um grande dissuasor, etc) do que para exigir fragatas novas (já tinhamos as VdG, íam ser construídos os NPO para missões administrativas, etc). Conhecendo a história das aquisições militares em Portugal, se se tivesse prescindido dos submarinos, o Governo provavelmente nunca gastaria o mesmo valor destes em fragatas novas, mas tentaria sempre comprar fragatas em 2ª mão (talvez as Perry, na mesma), e para manter a Marinha contente era capaz de fazer um upgrade marginal às VdG.

Ou seja, e ao contrário do que o Rui preconiza, se se abandonasse a compra de submarinos, não haveria como contrapartida uma aposta relevante em meios de superfície novos porque neste caso existia alternativa no mercado de usados. E então no futuro, em vez de 3 subs mais 3 VdG e 2 OHP, teríamos talvez as 3 VdG e 2 JvH ou 3 ou 4 OHP, e a Marinha teria claramente perdido com a troca.

Talvez seja demasiado descrente das boas intenções do Governo, mas é minha sincera opinião que a verba orçamentada para compra de submarinos nunca seria disponibilizada para a compra alternativa de fragatas novas, nem de um 2º LPD.

[Rui Elias Maltez]

JNSA:

E então no futuro, em vez de 3 subs mais 3 VdG e 2 OHP, teríamos talvez as 3 VdG e 2 JvH ou 3 ou 4 OHP, e a Marinha teria claramente perdido com a troca.

3 submarinos?

Não se sabe o que vem aí para breve em termos de LPM, mas será que o Estado pretende comprar o 3º submarino?

Se assim for, eu já olharia com mais boa disposição para esta capacidade.

Acho que 2 submarinos é pouco.

Qunato ao resto, é possível que assim fosse, como refere.

Não sabemos se o Governo gastaria os 700 milhões em meios de superfície novos para a Armada, mas se fizesse um verdadeiro up-grade nas 3 VdG e comprasse 4 fragatas usadas, talvez não fosse mal.

Mas esta é obviamente a minha opinião pessoal, e aceito os pontos de vista dos que defendem a mantuenção da arma submarina da nossa Armada.

[JNSA]

Desculpe lá, Rui, queria dizer 2 e não 3 submarinos. Foi gralha... Ou talvez desvio freudiano...

Acha mesmo que 3 VdG modernizadas mais 4 OHP seriam melhores do que 2 subs + 3 VdG + 2 OHP? Eu não acho, mas como digo, é só a minha opinião, e portanto vale tanto como outra qualquer...

[Rui Elias Maltez]

Não digo que fosse melhor, mas talvez equivalente.

Se às VdG modernizadas se juntassem 4 OHP com RAM, como parece que irá acontecer à americanos ou VLS como nas Adelaide.

Como o JNSA sabe, por princípio não sou contra os submarinos na nossa armada, mas acho que para termos apenas 2, mais valia não termos nada.

Para mim, para que valesse a pena o investimento, deveríamos ter no mínimo dos mínimos, 3 unidades.

[JNSA]

Rui, a menos que esteja enganado, e talvez o P44, o Raul ou o Charlie possam confirmar isso, mas a instalação do RAM nas OHP é só uma forma de colmatar a perda do lançador Mk-13. Ou seja, trata-se de um paliativo para que as OHP não sejam meros OPV's.

O RAM é um míssil de defesa de ponto, portanto continuaríamos na mesma sem fragatas AAW, e para mais, perdendo a capacidade de usar Harpoon. Sem o Mk13 as OHP não têm qualquer interesse, e mesmo mantendo-o, adicionar-lhe um lançador de RAM não trás grande valor acrescentado ao navio.

Mas como digo, isto é uma questão de opiniões e de filosofias. Para mim, o submarino é a melhor arma para uma Marinha como a nossa, mesmo que sejam apenas duas unidades. Aliás, até se podia fazer uma experiência simples e ir perguntar a um general espanhol o que é que ele acha que nós deveríamos ter - 2 U-209 ou 4 OHP. Tenho a certeza que ele escolheria as fragatas... Porque será?... (já estou ficar parecido com o amigo pt )

[Raul Neto]

É verdade JNSA, o RAM é um sistema de defesa próximo e não de área, pelo que tenho lida na última revista "Fuerza Naval" (ver artigo sobre a classe Bremen) há quem o considere superior aos CIWS actuais. Eu confesso que não tenho bases para afirmar se um RAM será superior por exemplo a um Goalkeeper, mas parece ser essa a convicção da Deutsche Bundes-Marine

Em todo caso aqui fica uma foto, e respectiva fonte de consulta mostrando o sistema RAM em acção:


http://bbs2.hani.co.kr/board/ns_goguryo/Contents.asp?Stable=NSP_007005000&Idx=4575&Rno=3502&rp=

[Rui Elias Maltez]

É natural que os alemães digam que o RAM é superior aos Goalkeeper, por estão a instalá-lo nas suas fragatas (ou destroieres) recentes.

Quanto a mim, e dado que se tratam de mísseis para defesa de ponto, julgo que para que as nossas OHP tivessem um mínimo de dignidade, para utilizar a expressão do colega Nautilus, acho que se deveria acrescentar esse sistema ou outro equivalente ao MK13 das OHP.

Dignidade e orgulho para quem vier a operar essa 2 plataformas, ainda que velhas.

E a dignidade também é importante para o amor próprio de umas Forças Armadas.

Com é que um marinheiro, seja ele oficial, sargento ou praça se sente orgulhoso de servir sob a bandeira nacional a bordo de uma João Coutinho, ou a bordo de uma OHP com 27 anos, e com sistemas que ficam a milhas dos utilizados pelo nossos vizinhos?

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JNSA:

Se calhar tem razão.

Essa do Almirante espanhol teve graça.

Acredito que os U-209PN sejam úteis para a nossa Armada, mas continuo a achar que 2 unidades é muito pouco para a dimensão das águas à nossa responsabilidade.

[P44]

Realmente a ideia que eu sempre tive era de que o RAM era uma espécie de sistema CIWS...

Pelo que substituir um Mk-13 por um RAM seria passar de cavalo para burro, perdendo-se toda a capacidade AAW do navio...

Certo

[Raul Neto]

Certíssimo P44