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Enviado: Qui Jun 30, 2005 3:39 pm
por Alitson
MCD-SM escreveu:Eu li as mensagens e a minha opinião é a seguinte:

O dois projetos tem vantagens e desvantagens, o F-5 chileno na época de sua modernização optou por um radar top e possui jammer ativo. Também já está integrado a armamento moderno e recentemente recebeu uma pequena atualização, troca de computadores e instalação de MFD mais modernos. O F-5Br tem um radar mais moderno, mas inferior aos ELTA de ultima geração. Não possui jammer e ainda não está integrado a mísseis modernos. Como vantagem um datalink e equipamentos mais novos. Não sei se os chilenos tem o produtor de oxigênio a bordo. Enfim, acho que são aviões equivalentes se igualmente armados, possuindo o brasileiro uma vantagem pelo datalink. Também tenho minas dúvidas se eles não instalaram este equipamento. Acho apenas que a nossa modernização ocorreu muito tarde. Poderíamos hoje comprar 40 F-16MLU com o custo da modernização. E não há nem compraração entre as duas aeronaves.
Quanto a estado da arte para F-5 br, 4 geração, etc, TENHA DÓ!!!
Lembrem-se que o Peru, apesar de precária a situação da FAP possui 3 MIG-29SE que foram comprados novos.

Abraços



Menos MCD...
Entre o projeto Tiger III chileno e o F-5BR tem uma década de evolução nos equipamentos utilizados, tanto que o sistema ECM no Tiger chileno é praticamente o mesmo do AMX, já o do F-5BR trata-se do mesmo aplicado as mais atuais modernizações para a IDF...
Quanto aos ELTA de ultima gerçao, espero que vc esteja falando do EL/M-2035 ou APG-76(como é conhecido no EUA), que foi instalado nos F-4E e F-16A/B israelenses e F-4 turcos, pois este não cabe de maneira nenhuma nos F-5!!!!!!!!!! Já o EL/M-2032B é sim inferior nos modos ar-ar ao Grifo, mas quanto aos ar-solo/ar-superficie podem até ser equivalentes...
Ja quanto ao armamento integrado, até aonde consta até hoje ou trata-se de armamentos israelenses(Python 3/4, Derby, GBUs, AIM-9P/L/M ou até mesmo os R-73 russos, fora isto nada de muito espetacular foi instalado a este radar(2032)...
Mas quando varios especialistas comparam o F-5BR a caças de 4a geração não estão errados, pois estão analizando os equipamentos a ele aplicados e não a estrutura, motores e capacidade de armamentos.
E neste ponto os especialistas estão sim corretos, pois o nosso F-5BR/ALX/AMX-X tem uma arquitetura avionica simplesmente superior a qualquer caça em operação na AL...
E aos MiG-29SE peruanos, pra mim aqueles três são que nem todo o equipamento peruano, simplismente INUTIL!!!!!!!!!! O QUE ELS VÃO FAZER COM 3 CAÇAS?????????????

Enviado: Qui Jun 30, 2005 3:40 pm
por Alitson
Estou procurando dados confiaveis a respeito do 2035, quando eu ja tiver estes coloco no fórum...

Enviado: Qui Jun 30, 2005 9:55 pm
por Degan
Hola,

Realmente no conozco nada del Grifo F.

En la FIDAE del 2002 tuve acceso a folletería de las versiones anteriores y puedo decir que esas versiones corresponden a un radar de prestaciones muy modestas.

Respecto al radar Elta EL/M2030, puedo decir que se trata de un radar bastante moderno, concebido para el nonato Lavi. Nació con mejores prestaciones que el APG-66:

Pulse Doppler, all aspect, look-down shoot-down capabilities.
TWT coherent transmitter.
Ultra low sidelobe planar antenna.
Two axes monopulse, guard channel.
Programmable signal processor.
Full software control.
Most advanced architecture, technology and components.
Adaptability and growth potential.
MIL 1553B interface to avionic system.
Modular hardware configuration.
Spare memory space and computing power.
Performance

Air-to-Air detection and tracking range up to 80 NM
Air-to-Ground mapping, High Resolution Mapping and surface target detection up to 80 NM.
Air-to-Sea detection, tracking and classification up to 160 NM.

Physical Characteristics
Weight: 72-100 Kg depending on antenna size.
Power: 2-3 KVA. depending on Transmitter configuration.
Antenna Size: adapted to aircraft nose limitations.

Air-to-Air

Range While Search (RWS)
Single Target Track (STT)
Track While Scan (TWS)
Situation Awareness Mode (SAM)
Dual Target Track (DTT)
Raid Assessment (RA)
Air Combat Modes (ACM)
Vertical Scan
Slewable ACM
HUD ACM
Boresight
Adaptive Boresight

Air-to-Ground

High resolution mapping (SAR mode) with Image tracking
SMTI over RBM DBS or SAR
SMTT over RBM DBS or SAR
Real Beam Map (RBM)
Doppler Beam Sharpening (DBS)
Air-to-Ground Ranging (AGR)
Beacon (BCN)
Weather (WA)

Air-to-Sea

Sea Search (SS)
Sea Targets TWS
Sea Target Continuous Track (STCT)
Inverse SAR (ISAR) Sea target Classification
Range Signature (RS) Sea target Classification.

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En relación al tamaño de la antena, esta sería similar a la del Grifo F, poseyendo ambos aviones la misma capacidad de generación eléctrica.

Respecto al Tigre III, posee una estupenda arquitectura en base a un databus MIL-STD 1553B. Dispone, al igual que los M-50 Pantera, del sistema integrado de guerra electrónica EWPS-100 de la firma chilena DTS. Dicho sistema está integrado por un receptor de alerta radar DM/A-104, lanzadores chaff y flares DM/A-202 más un jammer de autoprotección A-401, de interferencia electrónica. Además se ha incorporado un Computador digital que despliega información en dos pantallas MFD de la cabina. Se ha instalado también un HUD tipo El-Op, controles HOTAS y INS/GPS.

La arquitectura es tan buena que el Tigre III a pasado hasta ahora por dos nuevas modificaciones:

· Programa para sonda de reaprovisionamiento en vuelo.
· En un artículo aparecido en Aviation Week durante FIDAE 2004, señaló que se estaba llevando a cabo en Cerro Moreno un programa de upgrade para el F-5, consistente en un computador de misión mejorado, el reemplazo de las pantallas monocromáticas por monitores LCD a color de mayor tamaño y el software apropiado para permitir el lanzamiento del misil Derby. Aun mas, el artículo señala que hasta la fecha (Marzo de 2004) ya habrían sido actualizados tres F-5.

Consideremos que ya usa el capacete DACH y Phyton IV:

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Saludos cordiales,

Enviado: Qui Jun 30, 2005 10:18 pm
por Slip Junior
Degan, você poderia me explicar por quê o Grifo-F é bastante moderno e o ELTA EL/M2030 muito moderno?! Não vejo nada que torne o ELTA EL/M2030 superior ao Grifo-F. Álias, esse radar disputou a concorrência para seleção dos radares para o programa F-5BR e perdeu.

Em tempo: pela amor de Deus, falar que o radar dos Tiger III tem um alcance de detecção de alvos aéreos de 80 nm (quase 150 km!) é sacanagem, né?! Porque se for assim, é melhor os russos (cujo N-011M tem um alcance de cerca de 160 km e tem uma antena muito maior que a do radar israelense), franceses (o RBE2 do Rafale tem um 100 km) e o todo resto do mundo desisterem de fabricar radares porque esses radares isralenses são muitissimos superiores! :lol: :wink:

Abraços

Enviado: Sex Jul 01, 2005 8:20 am
por Lauro Melo
[size=150]Degan[/size] escreveu:Hola,
Realmente no conozco nada del Grifo F.
En la FIDAE del 2002 tuve acceso a folletería de las versiones anteriores y puedo decir que esas versiones corresponden a un radar de prestaciones muy modestas.Respecto al radar Elta EL/M2030, puedo decir que se trata de un radar bastante moderno, concebido para el nonato Lavi. Nació con mejores prestaciones que el APG-66:


Seguem as diferenças entre os F-5 Tiger Chilenos e os F-5 BR
Todos nos estávamos discutindo aqui que era melhor mais ninguém apresentou o que o Tiger III Chileno possui e o F-5 BR possui.
Recebi as informações, por sinais, excepcionais do Alitson.
Agradeço ao Alitson, e espero que ele não ligue de colocar os dados que ele enviou; aqui :

Tiger III Chileno

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- o retrofit foi feito pela Enaer e IAI.
- o radar EL/M-2032B é de primeira geração, possuindo um alcande no máximo 30 milhas e com capacidade look-down shoot-down. Possui modos ar-ar e ar-solo, com capacidade de engajamento de apenas um alvo por vez no modo ar-ar e SAR(Synthetic Array Radar), ou seja, permite ao piloto de caça no modo ar-solo ver o alvo traqueado em imagem fotográfica no MFDs.
- receberam um HUD El-OP israelense, com configuração semelhente a dos Kfir C-7, hoje ja considerado obsoleto e não capaz de transmitir imagens FLIR.
- os dois MFDs foram produzidos pela Astronomics e são monocromaticos.
- sistema de guerra eletronica da primeira geração deste modelo, o EPS-2000 da Elisra.
- sistema de auto-defesa composto por lançadores de chaff/flare produzido pela IAI.
- o sistema HOTAS tambem ja pode ser considerado obsoleto, pois não permite funçoes como a coordenação de transferencia de dados via data-link e controle de uma torre FLIR avançada ou mesmo de um radar SAR externo ou ainda de um pode de reconhecimeto como o Reccilite.]
- o DASH é do modelo 3, ou seja não temas mesmas capacidades do DASH 4 do F-5EM.
- o armamento hoje é constituido do Derbey (86+04 para treinamento) e Python 3/4 e AIM-9L. Nunca foram vistos com pods Litening I ou bombas Griffey(guiadas a Lazer), como ja foram vistos os Mirage 5/50.
- não possuem sistema autonomo de produção de oxigenio, pelo menão até 2000.
- sietma de guiagem a lazer e por GPS não tem a precisão necessaria para as missoes atuais, nem para os armamentos atuais(Opher, Lizzard, Spice, JDAM, Paveway III)

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Já o nosso F-5BR:

- instalação da sonda de reabastecimento em vôo dos F-5 do segundo lote;
- um dos canhões retirados para instalação dos aviônicos;
- revisão estrutural completa;
- troca de todo o cabeamento(fios, conectores, etc.) trocado por novos e mais modernos;
- instalação de um sistema de geração de oxigênio interno;
- uma APU interna para dispensar auxilio externo no momento de ligar e efetuar os testes pré-vôo, muito útil para operações que utilizam estradas e rodovias como pistas, muito utilizado pela FAB em algumas regiões da Amazônia e Pantanal;
- cockpit contará com três MFCD(Elbit);
- HOTAS(Elbit);
- HUD com capacidade de emitir imagens do FLIR(Elbit);
- dois computadores de alto desempenho(Elbit);
- navegação inercial por INS/GPS(americanos, provavelmente Honeywell;
- HMD, visor montado no capacete tipo DASH 4, o mais moderno da Elbit;
- RWR e ECM do sistema de ultima geração(Elisra subdisiária da IAI);
- sistemas de auto-defesa ativos também de ultima geração, lançadores de chaff e flares(Elbit);
- capacidade de operação de óculos de visão noturna;
- sistema aberto de barramento de dados MIL-STD-1553B e cargas MIL-STD-1760;
- vídeo VHS-C para gravar todos os dados pertinentes de dados e áudio para reprodução em vôo ou no solo;
- um moderno sistema de data link compatível com os R-99, P-3BR, etc;
- Sistema de Planejamento de Missão;
- AACMI (Instrumentação Autônoma para Simulação e Avaliação de Manobras de Combate);
- capacidade para treinamento virtual de vôo;
- radar multi-modo Grifo-F Plus ou agora chamado de Grifo-BR e este merece destaque:

O radar:

O radar é produzido pela FIAR italiana, a mesma que desenvolveu e produziu o PIRATE IRST/FLIR do Eurofighter e hoje conta com pelo menos 400 unidades produzidas e sendo utilizado nos upgrades de caças como F-5(Cingapura), F-7(Paquistão), Mirage III(Paquistão), L159, entre vários outros.
Tem capacidade Look-up/look-down, 60º de azimute e 60º de levação como capacidades de varredura e possui a capacidade de ataque ar-ar multi-alvo, podendo atacar até 2 alvos simultaneamente. Possui 10 modos ar-ar, 14 ar-solo/superfície, muitos desses modos são de configuração própria para a FAB e secretas. Contando com um alcance da ordem de 110 km no modo ar-ar em look-up e 70 km em look-down, o radar pode detectar um pequeno alvo com 5m² de área alar a uma distancia de 75 km no modo look-up e 50 km se este estiver a 300m de altitude, look-down.
Podendo utilizar todos os modernos armamentos disponíveis no mercado, radar tem sua maior capacidade no emprego de mísseis BVR com capacidade ativa e semi-ativa. Bombas guiadas ou inteligentes e “burras”, mísseis ar-mar, mísseis anti-radar, mísseis ar-solo, mísseis all-aspect de curto alcance entre outros.
Provavelmente entre os itens secretos no radar produzido para a FAB esta a varredura SAR e sistema de acompanhamento de terreno.

As armas:

Para podermos salientar as necessidade vamos partir do principal, os israelenses foram nossos anjos em matéria de capacitação para darmos o upgrade em nossos F-5s e no desenvolvimento do ALX e AMX-T. Sendo assim parto da idéia de uso de armamentos israelenses, europeus e brasileiros.

- míssil MAA-1 Piranha(curto alcance)
- míssil Python 5(curto alcance)
- míssil Derby, em sua segunda configuração chamada BVRAAM, superior inclusive ao AIM-120C5(BVR).
- míssil MAR-1(anti-radar)
- míssil ALARM(anti-radar)
- míssil EXOCET, por questão de preço e convenção(ar-mar)
- missil anti-tanque BRIMSTONE(MBDA – Britânico)
- bombas Opher(IR, para ataques contra tanques, locomotivas, navios, etc)
- bombas Lizard(Lazer, para ataques de média para alta precisão)
- bombas Spice(GPS, para ataques cirúrgicos)
- Pods designadores Lazer e imagens IR Litening II(Rafael)
- além de armamentos convencionais já utilizados pela FAB ou em testes e desenvolvimento no CTA.

Porém cabe salientar a necessidade de a Embraer produzir mais tanques extras de combustível externo de 1000 litros para o ventre e 600 litros supersônicos para sob as asas em pilones internos, estes usados por vários paises porém não no continente sul-americano.

Enviado: Sex Jul 01, 2005 11:11 am
por rodrigo
Só isso aqui faz uma diferença enorme:
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EXOCET no F-5 de novo? Só se for no F-5X!

Enviado: Sex Jul 01, 2005 11:40 am
por Lauro Melo
Não adianta ter uma lança se você pouco enxerga.
Na Guerra moderna, visto a importância da Guerra Eletrônica etc, isto também faz muito diferença.

Capaz de fornecer dados de inteligência precisos, em tempo real, sobre aeronaves voando à baixa altitude, o EMB145 AEW&C pode ainda desempenhar missões de comando e controle, inteligência de sinais e comunicações, controle e vigilância de fronteiras, vigilância marítima, coordenação de operações de busca e salvamento e gerenciamento de espaço aéreo.

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Enviado: Sex Jul 01, 2005 12:52 pm
por Alitson
Isso ai Lauro!!!!!!!!!
Andou fazendo o dever de casa!!!!!!!HEHEHEHE!!!!!!
Ta certo!!!!!!!!
Brincadeiras a parte, não dá pra comparar hj o F-5 Tiger III com o BR, aliáso III já era inferior ao IV desenvolvido pelo fabricante no fim da década de 80... Quanto mais em relação ao BR!!!!!!!

Enviado: Sex Jul 01, 2005 12:58 pm
por Matheus
uma desvantagem do nosso em relação ao deles é a falta de um jammer e da capacidade SAR.

Enviado: Sex Jul 01, 2005 1:01 pm
por Alitson
Não senhor!!!! Estes modos estão sim disponiveis no Grifo-FBR!!!!!!!!!

Enviado: Sex Jul 01, 2005 1:06 pm
por Matheus
entaun me mostra onde é a antena do jammer e a capacidade sar é opcional, tem alguma fonte?

Enviado: Sex Jul 01, 2005 1:15 pm
por Alitson
Painel do Tiger IV

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F-5E Tiger IV

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Este caça teve incluido o APG-66 do F-16A/B, sistema HOTAS, HUD, MFDs e modernos sistemas ECM, INS a lazer, designador de alvos a lazer, computadores modernos, OBOGS, entre varios itens que eram TOP de linha americanos e também israelenses, já que o projeto nasceu de um convenio entre a Northrop e Elbit...
Lembrando que estamos falando de um programa testado no fim dos anos 80 e já era superior programa da IAI e Enaer... E mais uma aeronave retrofiada custava entre 4,5 e 5 milhões de dólares!!!!!!!

Enviado: Sex Jul 01, 2005 1:54 pm
por Malandro
O SAR eu ouvi dizer que a FAB pediu para ter agora jammers no F5... Não sei

Enviado: Sex Jul 01, 2005 2:23 pm
por Ricardo Rosa
Boa tarde a todos.
No momento acho que é o Tiger III chileno, pois ele já está operacional e com toda a sua suíte de aviônica e modernos armamentos integrada. Entretanto, daqui a alguns meses e com um pouco de bom senso, seriedade e verbas para FAB, o F-5EM/FM reverterá este quadro.

Enviado: Sex Jul 01, 2005 3:59 pm
por Degan
Qué paso??, dije algo feo??, ofendí a alguien?? :?:

Repito lo que dije: No conozco nada del Grifo F, pero si conozco (porque tengo las especificaciones en papel) las versiones más antiguas (Grifo-7 y Grifo L) y se trata de radares (7 y L) de prestaciones modestas....NUNCA he dicho que el Grifo F lo sea!!!!
( http://www.pac.org.pk/KARF/griffo.htm ).

Degan, você poderia me explicar por quê o Grifo-F é bastante moderno e o ELTA EL/M2030 muito moderno?! Não vejo nada que torne o ELTA EL/M2030 superior ao Grifo-F. Álias, esse radar disputou a concorrência para seleção dos radares para o programa F-5BR e perdeu.


Slip Junior, si te molesta que diferencia con las palabras “bastante” y “muito” pues no tengo problemas, dejemos a ambos radares como simplemente “modernos” OK?.
Son ambos modernos ya que representan lo último en tecnología electrónica, estando ambos radares en uso y en venta.

NUNCA he dicho que el Elta EL/M-2032 sea superior al Grifo F.....
Que haya existido un concurso y haya perdido, no significa que uno sea mejor técnicamente al otro, sobretodo si originalmente el radar del F-5BR era de Elta, para luego cambiar de opinión ( http://www.defesanet.com.br/noticia/f5br/ )

Em tempo: pela amor de Deus, falar que o radar dos Tiger III tem um alcance de detecção de alvos aéreos de 80 nm (quase 150 km!) é sacanagem, né?! Porque se for assim, é melhor os russos (cujo N-011M tem um alcance de cerca de 160 km e tem uma antena muito maior que a do radar israelense), franceses (o RBE2 do Rafale tem um 100 km) e o todo resto do mundo desisterem de fabricar radares porque esses radares isralenses são muitissimos superiores!


No te rías tanto :roll: , lo dice el fabricante ( http://www.iai.co.il/data/sip_storage/files/6/27546.pdf ), aunque puede que el alcance esté afectado por el tamaño mas reducido de la antena (en relación al original del Lavi=F-16A) al igual que en el Grifo F.

Lauro,

Disculpa, pero lo que te envió Alitson tiene VARIOS errores:

- o radar EL/M-2032B é de primeira geração, possuindo um alcande no máximo 30 milhas e com capacidade look-down shoot-down. Possui modos ar-ar e ar-solo, com capacidade de engajamento de apenas um alvo por vez no modo ar-ar e SAR(Synthetic Array Radar), ou seja, permite ao piloto de caça no modo ar-solo ver o alvo traqueado em imagem fotográfica no MFDs.


No existe eso de “primera generación”, posiblemente el radar ha recibido mejoras, pero por tratarse de un radar modular, estas se traspasan a las versiones en uso. Además SIEMPRE el Elta poseyó capacidad para misiles BVR y DOS blancos a la vez (ver pdf del fabricante que entrego arriba).

- receberam um HUD El-OP israelense, com configuração semelhente a dos Kfir C-7, hoje ja considerado obsoleto e não capaz de transmitir imagens FLIR.


¿Por qué obsoleta?.....además la capacidad de trasmitir imágenes es algo vieja, pero el Tigre III es 100% de caza en Chile, por lo que esa capacidad nunca se necesito.

- os dois MFDs foram produzidos pela Astronomics e são monocromaticos.


Eso es verdad para los ´90 (Chile modernizad los F-5 ha partir de 1990), pero ya informé que eso se cambió en la última modernización, junto a otras cosas.... :twisted: ( http://www.segurancaedefesa.com/Informe0404.html )

- sistema de guerra eletronica da primeira geração deste modelo, o EPS-2000 da Elisra.


Error, siempre fue de DTS de Chile ( Join venture entre ENAER y Elvit de Israel). Como es un producto nacional, es de esperar que se actualice en cada Upgrade del Tigre III. ( http://www.defensa.cl/paginas/public/in ... ronica.pdf ).

sistema de auto-defesa composto por lançadores de chaff/flare produzido pela IAI.


Falso, ya lo demostré arriba.

- o sistema HOTAS tambem ja pode ser considerado obsoleto, pois não permite funçoes como a coordenação de transferencia de dados via data-link e controle de uma torre FLIR avançada ou mesmo de um radar SAR externo ou ainda de um pode de reconhecimeto como o Reccilite.


Parece que este señor confunde HOTAS, ¿cómo una filosofía de ergonomía puede estar obsoleta?. El Tigre III obviamente tiene Data Link, no pretenderán que Chile posea hace 10 años el AWACS mas sofisticado de la zona para comunicarse verbalmente con los aviones!!!, además (aunque no creo que sea este) Chile produce sus propios Data Link, por último, la incorporación del Derby así lo exige. Aquí va la foto (fíjense en las antenitas al frente de la carlinga):

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- o DASH é do modelo 3, ou seja não temas mesmas capacidades do DASH 4 do F-5EM.


Obvio, la inverción en el casco JMHCS ( Joint Helmet Mounted Cueing System ) son para los nuevos F-16C Block 50+….

- o armamento hoje é constituido do Derbey (86+04 para treinamento) e Python 3/4 e AIM-9L. Nunca foram vistos com pods Litening I ou bombas Griffey(guiadas a Lazer), como ja foram vistos os Mirage 5/50.


La FACH jamás ha poseído AIM-9L. Creo tener una foto de Tigre III con Griffing. Respecto a la utilización de Pods con FLIR:

Rafael en asociación con Sargent Fletcher proporcionó (¿...?) un tanque de combustible modular denominado pod LITE, que en la parte frontal lleva acoplada una cabeza de iluminación lasérica y de navegación (IR/TV) desarrollado por Northrop Grumman y que se emplea instalado en el soporte ventral del aparato.

( http://es.geocities.com/avionesdecombat ... 4/f-5e.htm )

- sietma de guiagem a lazer e por GPS não tem a precisão necessaria para as missoes atuais, nem para os armamentos atuais(Opher, Lizzard, Spice, JDAM, Paveway III)


:lol: :lol: .....¿Por qué?

- míssil Python 5(curto alcance)
- míssil Derby, em sua segunda configuração chamada BVRAAM, superior inclusive ao AIM-120C5(BVR).
- míssil ALARM(anti-radar)
- missil anti-tanque BRIMSTONE(MBDA – Britânico)
- bombas Spice(GPS, para ataques cirúrgicos)
- míssil EXOCET, por questão de preço e convenção(ar-mar)


Lauro, podrías confirmar que el F-5BR está capacitado para usar estas armas.....

Respecto a la guerra electrónica, creo que Chile no está mal....

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Brincadeiras a parte, não dá pra comparar hj o F-5 Tiger III com o BR, aliáso III já era inferior ao IV desenvolvido pelo fabricante no fim da década de 80... Quanto mais em relação ao BR!!!!!!!


Alitson, puedes demostrar lo que afirmas....

Creo que otra vez esta ganando el nacionalismo a la argumentación desapasionada....


Saludos cordiales,