Fórum Defesa Brasil

Eu sei cupincha, mas não vamos saber o que é bom sem experimentar.
E nesse ponto, quem garante que o equipamento vendido pelos americanos não vá dar problemas?
Nossos FE da marinha por exemplo usam coletes e uniformes de uma empresa chinesa, a Emerson.
Um dia desses vi o vídeo de um SEAL que na alta falou:
Coletes são coisas caras, se você quiser, compre coletes de airsoft a maioria hoje é (sturdy = robusto) como os equipamentos que usei para invadir o Iraque, coletes são coisas que podem estragar a qualquer comento, se você estragar o seu, pode comprar um novo mais barato.
O que devemos levar em consideração é os por ques, por que um colete feito na China ou na Rússia é mais barato que um feito nos EUA? Isso quer dizer baixa qualidade?
Pode ser, mas não necessariamente, Hollywood e as redes sociais criaram uma demanda por equipamentos de certas empresas, por que eram os equipamentos usados pelos maiores operadores, e os civis e jogadores de airsoft criaram um culto a essas empresas, fazendo aquela velha coisa de mercado.
Oferta e procura, o preço sobe quanto mais pessoas compram.
A popularidade e o culto as empresas agregam valor ao produto e ao nome da empresa.
Então por exemplo quando você está comprando.um AVS da Crye precision.
Tu tem uns 300 dolares a mais que tu tá pagando só em royalties, direitos autorais (copyright) e pelo nome da empresa.
É a mesma coisa que comprar um iPhone, 90% do preço do produto é marca.
Tanto que cada modelo que sai, alguns com desempenho e peças inferiores a anteriores, porém como é o próximo modelo tu vê um preço de mercado muito mais alto.
O mesmo acontece em locais em que o mercado para certos itens é escasso.
No que tange à coldres:
Temos a bélica que faz coldres com materiais questionáveis, mas não cobra um preço tão amigável assim, e por outro temos empresas que fazem coldres de kydex que super valorizam o preço dos seus materiais apenas por ser kydex, e tentam passar aquilo como algo mais extra terrestre possível.
Tipo uma empresa de SP a qual não vou citar...Que cobra 1000 reais em um coldre OWB UBL para pistola com lanterna, que tem nível de retenção 2.
Enquanto isso uma outra empresa, que tbm faz com o mesmo tipo de kydex, vende a preço real de mercado, por que ela não faz essa propaganda toda de seus materiais como a outra empresa.

No que diz sobre coletes, temos de um lado no Brasil a empresa Karanga equipamentos táticos.
Que cobra 1000 no seu colete, dizendo que ele é o unico no Brasil
A usar Cordura 1000D retardante a chamas (Cordura naturalmente é menos inflamável e tem esse tratamento, ele está agregando valor criando uma condição sobre seus produtos, por mais que não seja uma realidade ou uma diferença com seus concorrentes)
E dizendo que ele é o único a usar mesh spacer 3d na parte interna dos coletes. (É aquele material que algumas mochilas tem, e que francamente, grandes bostas não faz melhorar a respirabilidade nem conforto).
Enquanto isso temos os coletes a WTC que em minha opinião em questão de qualidade, durabilidade e conforto estão equiparaveis, que cobra um preço justo pelo material.
Sem contar que o Milton e a equipe da WTC é muito mais focada no atendimento ao consumidor, do que o Karanga, que é uma pessoa extremamente rude e arrogante (E eu já o mandei tomar no meio do C* em mais de uma ocasião).
Muitas dessas coisas são as que levo em consideração quando vou fazer meu estudo sobre equipamentos.

O mesmo podemos levar para os jatos e outras coisas.
É verdade, se os russos fazem isso para terem preços que apelam mais os consumidores, é por que tem pessoas que podem querer consumir assim.
Tem quem prese valor vs qualidade.
Da mesma forma que quando entrei em contato com a FLYYE para comprar um CPC deles em 2013, eles me ofereceram primeiro com multicam nacional (chines) com fita modulares tan e o colete feito em nylon normal.
E eu disse, não obrigado eu gostaria da versão deluxe (multicam original em cordura 1000D, que vinha com todos os certificados).
Você como consumidor que tem o dever de ser bem claro com aquilo que você está comprando.
Abs.

Deixa eu tentar dar um pitaco.
A FAB quando comprou o Gripen E/F levou um ano negociando os detalhes do contrato e questões técnicas. Da mesma forma a MB ao comprar as Tamandaré vai levar quase o mesmo tempo negociando detalhamentos técnicos sobre o que será de fato a fragata. Idem o EB com os Guarani e LMV.
Então, antes desta fase, já existiam requisitos que abalizavam o que as forças queriam em relação ao produto a ser comprado. Esta é uma regra que já existe aqui há anos e é seguida até como normativa legal.
Como não somos, ou pelo menos tentamos, não ser meros compradores de prateleira, é de se presumir que qualquer compra feita junto a russos, chineses, ou americanos e europeus vai seguir exatamente o mesmo formato.
Assim, um Pantsyr SM no EB não será exatamente igual ao que o exército russo utilizará, assim como um AH-4 chinês terá que obedecer na íntegra tudo que está descrito no ROB/RTLI do obuseiro 155 AR. E por aí vai.
Se resolvermos comprar Su-57 ele obrigatoriamente será customizado dentro daquilo que a FAB entender ser de seu interesse visando logística e capacidade de combate. Aí entra a parte do contrato, onde são estabelecidos todos os detalhes o que realmente o fornecedor e cliente deverão propor suas condições técnicas, comerciais, tecnológicas e formato financeiro do negócio.
Fizemos isso antes com todas as empresas que participam direta ou indiretamente dos programas militares estratégicos das ffaa's.
Não vejo como seria diferente com russos e chineses. E mesmo eles estando mau acostumados a vender, diria empurrar, seus produtos a troco de caixa para a maioria dos clientes, normalmente países que privilegiam mais preço e acessibilidade, e não operacionalidade/qualidade, no nosso caso, ou eles dançam conforme a música, a nossa, ou então vão passar o resto da vida tentando entrar em um mercado praticamente cativo para produtos padrão STANAG.
Quem perde mais nisso? Nós ou eles?
A resposta, penso, é mais do que lógica.

abs

Ckrauslo escreveu: ↑Qui Jun 18, 2020 10:04 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qui Jun 18, 2020 8:59 pm Na teoria, o MD tem tentado fazer exatamente isso, o problema é que o ministério não tem capacidade de impor-se frente ao comando das forças. Aí, fica só na reza e na promessa.
O velho e bom bairrismo ideológico continua a toda por aqui. Bom mesmo é ser stanag e Otan, mesmo que a gente não ponha uma vírgula no que escrevem nessas regras.
abs

Em Armas pequenas, eu prefiro as da Otan.
Em blindados eu me interessei muito pelas possibilidades desses novos blindados russos, tempo vai mostrar se eles são realmente bons, mas na teoria o conceito é ótimo.
Mas nós IFV eu prefiro os da OTAN os BMP russos são muito apertados e você não tem como sair rapidamente de dentro. Jatos eu fico entre alguns da OTAN e Russos/chineses. Francamente se eu pudesse chegar e simplesmente impor.

Olá CKraulo.

Eu acredito que em uma lógica bem simples: quem tem o melhor produto, pelo melhor preço, as melhores condições e que atendem de forma mais eficiente nossos requisitos?

Para mim em Defesa ser apenas eficaz não basta nesta seara de PDI e aquisição/logística de materiais.

Tanto russos como chineses hoje já dispõe de materiais que podem ser fornecidos com padrões ocidentais ou possuem configuração aberta para integrá-los. Neste aspecto, a qualidade e o preço serão equivalentes à demanda do comprador. Se quisermos comprar algo deles que atendam nossas necessidades e parâmetros, como se comprássemos de fornecedores usuais, então temos de estar preparados para enfiar a mão no bolso.

O resto, como citei no post anterior, é usar as mesmas regras que usamos para todos. Se eles provarem que o material atende o que precisamos, resta a pergunta: por que não?

Até onde eu consigo saber, vivo fuçando sites de empresa russas, é possível observar que a herança soviética nos materiais militares foi deixada para trás há tempos. E isso tem sido um paradoxo para eles, pois a introdução de novas tecnologias e formatos industriais e de PDI tem levado a um aumento natural dos custos dos produtos. E isso tem inclusive impactado na questão orçamentária da Defesa deles. Não é à toa que o Su-57 ainda não está sendo produzido a rodo como foi com seus antecessores.

Por outro lado a China está em um processo de avanço tecnológico mais recente, mas tem conseguido avanços que são inequívocos. Mas no caso deles é complicado saber se tudo o que tem feito até agora está realmente atingido parâmetros que possam ser comparáveis aos modelos ocidentais. No caso, por exemplo, do Norinco AH-4 155 AR, o pessoal do EB em visita à empresa diz-se que ficou muito bem impressionado com o desempenho dele na demonstração realizada. Ele é um produto que foi desenvolvido para exportação, com aplicações em modelos AP-SR já em andamento, no caso o SH-5. Eles são bons para equipar o EB? Não sei. E como saber? Bem, a melhor forma que vejo para ter certeza, é trazer ele aqui e testar in loco. Os turcos já perceberam isso como uma vantagem qualitativa comercial. Sai na frene quem souber aproveitar melhor os espaços que houverem.

Eu não seria tolo de acreditar que devêssemos sair e comprar tudo que é russo e chinês só de birra dos americanos e/ou europeus. Pelo contrário. Penso que é preciso um esforço entre o MD e outros ministérios para que a coisa vá mais longe do que simplesmente ir no balcão e comprar o que acharmos legal. O envolvimento tem de ser maior que isso. E sem envolvimento, sem comprometimento de longo prazo, eles sempre estarão tentados a nos tratar como a sua imensa freguesia comum.

Imagino que sair da barra da saia do mercado americano e europeu deva ser um dever de casa impositivo para nós. E Rússia e China são apenas dois exemplos com os quais temos de aproveitar e construir novas relações no campo da Defesa. Assim como Africa do Sul e Índia, Japão, Indonésia, Singapura, Malásia, Turquia, etc.

Para conseguir alcançar os resultados que precisamos é preciso ir mais longe do que as famosas compras de prateleira. Temos de mostrar, diria provar, que somos mais que isso. Somos parceiros confiáveis. Neste aspecto, levar a nossa BID e C&T a sério e resolver de forma definitiva e pertinente a questão orçamentária do MD é parte do processo de resolução. Sem essa previsibilidade e regularidade em investimento e custeio fica impossível conseguir qualquer bom negócio por aí, com quem quer que seja.

Aí pergunto: o que estamos fazendo de prático para antever todas as nossas reais necessidades das três forças em todas as áreas de atuação, no curto, médio e longo prazo? Até onde eu sei, cada força continua simplesmente fazendo seus próprios planos e o resto... é o resto.

Vou citar um exemplo final de negócio que poderia render muito para nós:

DT-30 / DT-10 Vityaz




Estes veículos são capazes de receber múltiplas plataformas, são anfíbios, possuem três versões totalmente intercambiáveis, diferentes faixas de peso, carga e dimensões.
No caso, eu que não passo de um mero nerd em Defesa, sei que eles teriam aplicações a perder de vista em todas as armas, quadros e serviços do EB e CFN. Até a força aérea teria alguma serventia para eles, mas ninguém aqui jamais sequer tocou no nome deles. Se perguntar para algum militar se o conhecem, provavelmente ele dirá que não, e se souber que é russo, muito provavelmente vai dizer que não presta, que não serve, sem sequer conhecer o veículo...
E eu já vi ele fazer coisas em lugares que fazem a transamazõnica parecer parquinho de criança.
Mas é russo...

abs

Túlio escreveu: ↑Sex Jun 19, 2020 1:41 pm

Mas não é mole com o nosso véio @FCarvalho, já expliquei até a exaustão, botei link, nada adiantou, sempre volta com a cantilena do AH-4, aquela cópia xing-ling do M-777. Entendas de uma vez, PELAMOR, o ianque já tem sua durabilidade comprometida em relação ao M-198 que substituiu, tendo reduzido (mas não cancelado) essa desvantagem com uso de materiais nobres (e caros) como o titânio; dae vêm os chinas e onde os ianques botaram titânio eles botam ALUMÍNIO!
Mr Murphy teria algo a dizer sobre essa "engenhosidade", especialmente sabendo que as cargas de projeção se tornam cada vez mais fortes e exigem mais do sistema de amortecimento e recuperação, não o contrário...
(((Contagem regressiva para recomeçar com o manjado "Olá Túlio" de sala de aula

Well Túlio,

Eu utilizei o AH-4 apenas como ilustração do raciocínio, tentando dar mais concretude ao argumento.
Suponho que se aqui no DB se sabe que o alumínio não é lá essas coisas para colocar em um obuseiro pesado, sem comprometer com isso a sua durabilidade, e por conseguinte a operação do mesmo, o pessoal do CTEx que viu o bicho in loco na China deve ter algo a dizer sobre isso. Aliás, esta sua chamada de atenção foi até bastante útil, pois uma vez este fato sendo caracterizado e conhecido por quem de direito, caberia, em tese, ao pessoal de Formosa, CTEx e do CAEx tirar a prova dos nove e traduzir em relatórios as reais qualidade, e limites, do obuseiro chinês. E obviamente, se ele atende ou não nossos o ROB/RTLI sobre este tipo de material.
Imagino que a Norinco, fabricante do cito obuseiro tenha tido acesso a estes documentos. Se a eles interessa modificar ou adaptar seu produto para uma possível venda ao Brasil, fica a critério do governo chinês decidir.
Aliás, sabes muito bem do que sou fã em matéria de artilharia. Por mim essa conversa de novo obuseiro AR acabava aqui:



E sem concorrência.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sex Jun 19, 2020 2:29 pm
Well Túlio,

FCarvalho escreveu: ↑Sex Jun 19, 2020 2:29 pm Eu utilizei o AH-4 apenas como ilustração do raciocínio, tentando dar mais concretude ao argumento.
Suponho que se aqui no DB se sabe que o alumínio não é lá essas coisas para colocar em um obuseiro pesado, sem comprometer com isso a sua durabilidade, e por conseguinte a operação do mesmo, o pessoal do CTEx que viu o bicho in loco na China deve ter algo a dizer sobre isso. Aliás, esta sua chamada de atenção foi até bastante útil, pois uma vez este fato sendo caracterizado e conhecido por quem de direito, caberia, em tese, ao pessoal de Formosa, CTEx e do CAEx tirar a prova dos nove e traduzir em relatórios as reais qualidade, e limites, do obuseiro chinês. E obviamente, se ele atende ou não nossos o ROB/RTLI sobre este tipo de material.
Imagino que a Norinco, fabricante do cito obuseiro tenha tido acesso a estes documentos. Se a eles interessa modificar ou adaptar seu produto para uma possível venda ao Brasil, fica a critério do governo chinês decidir.
Aliás, sabes muito bem do que sou fã em matéria de artilharia. Por mim essa conversa de novo obuseiro AR acabava aqui:



E sem concorrência.

abs

Kurganetz 25 certamente vai entrar nas tropas tão logo seus testes terminem aqui se vê que a nova torre possui 4 tipos de armas diferentes uma combinação devastadora.

O IFV moderno é o que faz mais falta aos russos.

T90M e Terminator já estão operacionais nas unidades blindadas e mecanizadas (motorizadas para os russos) russas.

O T90M com proteção do anel da torre.

Túlio escreveu: ↑Sex Jun 19, 2020 2:52 pm

Olá, Flávio
ATENÇÃO se refere a FALTA DISCIPLINAR e é computada na ficha do Forista no Conselho: não foi teu caso.
Como meu cupincha, deverias saber que alguma ZOADA sempre pode vir...

Oi Túlio,

A expressão "chamada de atenção" foi no bom sentido, entendi perfeitamente a zoação sim.
No problems for this cupincha.



abs.

Edson, eu contei 3 armas, considerando aquele trambolho ali em cima da torre que não sei o que é, mas parece um lançador.
E o que são essas 'redes' nos T-90M? Qual é a ideia disso aí? Proteção?

ans

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jun 20, 2020 12:45 am Edson, eu contei 3 armas, considerando aquele trambolho ali em cima da torre que não sei o que é, mas parece um lançador.
E o que são essas 'redes' nos T-90M? Qual é a ideia disso aí? Proteção?

ans

A metralhadora, o canhão de 57mm, os misseis Kornet e os misseis Bulat da qual é lançador a que se refere.





A metralhadora ao lado do canhão principal coaxial é uma NSV 12.7×108mm.

O Bulat serve para destruir tudo menos tanques principais é para veículos levemente blindados.



Quanto a tela a que se refere no T90 serve como proteção para que o RPG não entrem por ali.


Como no Merkava estas correntes funcionam de maneira semelhante.



Os IFV precisam de uma arma que tenha um bom alcance e isto se vê quando improvisa.

Rapaz, esse oriente médio é melhor do que qualquer laboratório de engenharia mecânica que eu conheço.

Quanto a essas correntes, eu tenho dúvidas sobre a efetividade de parar ou desviar munições tipo RPG. Mas se está ali deve ser por um bom motivo. Ainda mais em um Merkava.

abs