FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

[Marino]

A MB solicitou esta capacidade no satélite geoestacionário brasileiro.
Vamos ver.
Nos VANT Estratégicos haverá a capacidade SAR.

[FCarvalho]

Mas apenas dois satélites bastam Marino para o desempenho eficiente do sistema como um todo, ou o ideal seria que o sistema tivesse os próprios satélites em separado, uma vez que os SGB também exercerão outras funções para o GF que não aquelas relacionadas com o MD?

A idéia de depender de satélites comuns a todo os serviços de governo e em pequena quantidade não me parece ser uma consideração razoável, e menos ainda de bom senso.

Salvo engano eles também irão 'prestar serviços' para o SISFRONT e o SISCEAB, além do SIGAAZ. Acho, na minha ignorância, muita coisas para apenas dois satélites.

abs.

[Marino]

Um satélite pode ter equipamentos diversos que permitam esta gama de funções.
Ele pode ter um radar SAR e capacidade de transmissão de dados e comunicações.
Para mim, a questão é outra: somente um satélite nao é capaz de "varrer" nossa área de responsabilidade total.
Uma solução válida, mas nao ideal, é um grande número de VANT estratégicos, de grande capacidade de permanência no ar, voando sobre as áreas de interesse.
Isto está previsto.

[andrelemos]

Senhores, a discussão está ótima, mas não estamos nos esquecendo de um detalhe não?

De que adianta ter todas essas capacidades se o nosso serviço de inteligência e "cyberwarfare" é pífio?

A primeira coisa que QUALQUER país faria em caso de conflito conosco seria tentar invadir nossos sistemas sensíveis, incluindo infra-estruturas civis como usinas elétricas e afins. Isso sem falar em tentativas de espionagem do dia-a-dia, como a NSA bisbilhotando nossos governantes, empresas e agências governamentais, ou os chineses tentando roubar tudo que tenha algum valor tecnológico, como pelo jeito fizeram com a Lockheed-Martin com relação ao F-35....

Já dizia um velho general chinês que a informação é o que ganha as guerras...

[FCarvalho]

Bom, neste sentido, não seria mais prático, e até mesmo em termos comerciais e industriais, se solicitar o desmembramento desta parte dos programas militares do MD do programa espacial brasileiro, já que todos os três sistemas demandam e demandarão obrigatoriamente tais recursos para si em relação a utilização destes satélites, o que inclusive poderia vir a dar mais "corpo" ao mercado espacial brasileiro?

Sei que em tese cada um destes sistemas terão de dispor, minimamente, de uns 3 a 4 satélites cada um, para atuar em plenitude. Mas se o GF federal entende isso, ou não, e se está disposto a acatar tal desmembramento, mesmo que em favor do próprio programa espacial brasileiro, aí já é outra história.

Mas depender de um ou dois satélites para gerenciar três sistemas da magnitude dos citados, isso eu já acho mais que temerário.

abs.

[FCarvalho]

Senhores, a discussão está ótima, mas não estamos nos esquecendo de um detalhe não?
De que adianta ter todas essas capacidades se o nosso serviço de inteligência e "cyberwarfare" é pífio?
A primeira coisa que QUALQUER país faria em caso de conflito conosco seria tentar invadir nossos sistemas sensíveis, incluindo infra-estruturas civis como usinas elétricas e afins. Isso sem falar em tentativas de espionagem do dia-a-dia, como a NSA bisbilhotando nossos governantes, empresas e agências governamentais, ou os chineses tentando roubar tudo que tenha algum valor tecnológico, como pelo jeito fizeram com a Lockheed-Martin com relação ao F-35....
Já dizia um velho general chinês que a informação é o que ganha as guerras...

Olá Andrelemos,

presume-se que com a implementação dos sistemas aqui citos, esta questão seja aquinhoada paralelamente, até em função de que os militares tem plena consciência da questão, e mesmo até em função da bisbilhotice da NSA, que ao menos na teoria despertou quem de direito para a importância desta temática.

Mas nós praticamente estamos engatinhando nesta área, e o caminho é bem longo e árduo.

Vamos ver até onde o efeito NSA produz suas consequência por aqui. E se elas serão de longo prazo, ou apenas retóricas, como quase tudo que o GF faz em matéria de defesa.

ps: como pisaram no calo pessoal da presidenta, acho que as cosias tendem a melhorar neste campo. afinal, nenhuma mulher admite ter os seus "segredos de menina" bisbilhotados por quem quer que seja. ainda mais um menino...

abs.

[Marino]

Senhores, a discussão está ótima, mas não estamos nos esquecendo de um detalhe não?

De que adianta ter todas essas capacidades se o nosso serviço de inteligência e "cyberwarfare" é pífio?

A primeira coisa que QUALQUER país faria em caso de conflito conosco seria tentar invadir nossos sistemas sensíveis, incluindo infra-estruturas civis como usinas elétricas e afins. Isso sem falar em tentativas de espionagem do dia-a-dia, como a NSA bisbilhotando nossos governantes, empresas e agências governamentais, ou os chineses tentando roubar tudo que tenha algum valor tecnológico, como pelo jeito fizeram com a Lockheed-Martin com relação ao F-35....

Já dizia um velho general chinês que a informação é o que ganha as guerras...

Por isso foi criado o centro de defesa cibernética sob responsabilidade do EB.
Está embrionário, sabemos, mas toda caminhada começa com o primeiro passo.

[Marino]

Mas se o GF federal entende isso, ou não, e se está disposto a acatar tal desmembramento, mesmo que em favor do próprio programa espacial brasileiro, aí já é outra história.

Sim, esta a grande questão.

[andrelemos]

Tomara, FCarvalho.

Quanto tempo a população civil de um país democrático aguenta uma guerra sem eletricidade, água, telefonia? Se não houver alguma grande justificativa patriótica e moral para um conflito, creio que os danos políticos forçariam o governo a abrir negociações de paz rapidinho...

Há muitas maneiras de se vencer uma disputa, e muitas delas nem passam por tentar explodir os militares inimigos, basta forçar seu oponente a negociar uma saída em situação de desvantagem...

[andrelemos]

Senhores, a discussão está ótima, mas não estamos nos esquecendo de um detalhe não?

De que adianta ter todas essas capacidades se o nosso serviço de inteligência e "cyberwarfare" é pífio?

A primeira coisa que QUALQUER país faria em caso de conflito conosco seria tentar invadir nossos sistemas sensíveis, incluindo infra-estruturas civis como usinas elétricas e afins. Isso sem falar em tentativas de espionagem do dia-a-dia, como a NSA bisbilhotando nossos governantes, empresas e agências governamentais, ou os chineses tentando roubar tudo que tenha algum valor tecnológico, como pelo jeito fizeram com a Lockheed-Martin com relação ao F-35....

Já dizia um velho general chinês que a informação é o que ganha as guerras...

Por isso foi criado o centro de defesa cibernética sob responsabilidade do EB.
Está embrionário, sabemos, mas toda caminhada começa com o primeiro passo.

Tomara que receba a prioridade que merece.

[FCarvalho]

No nosso caso André, penso que nem precisariam nos pressionar por estas vias. Nós mesmo estamos sendo bons o suficiente para fazermos isso sozinhos... e sem a ajuda de ninguém.

Basta-nos o povo que temos e mas ainda o governo que merecemos.

abs.

[LeandroGCard]

Leandro, leve em consideração duas coisas neste aspecto. Uma, o Gripen será um sistema de sistemas. Ou seja, ele fara apenas uma parte do trabalho do todo, seja numa PAC, seja numa interceptação ou em uma missão CAS. Sendo assim, suas atuais capacidades, ainda que comparativamente inferiores a F-18 e/ou Rafale, serão, digamos, exponencialmente realçadas por outros componentes partícipes aéreos e terrestre da nossa defesa aérea. E sendo assim, mesmo em "inferioridade" quanto aqueles caças, sua "inferioridade" para executar as mesmas missões daqueles acaba por tornar-se relativa, quando vista desta forma.

Em segundo, leve também em consideração que mesmo aqueles caças tendo maior espaço para crescimento e adaptação de sistemas para si, eles em operações reais dificilmente levam tudo do que eventualmente venham a precisar, posto que o conceito de NCW é amplamente disponibilizado no ambiente em que estes caças atuam. Neste sentido, por mais que eles detenham uma capacidade potencial de crescimento e adaptação, isto também se torna relativo de forma que outros caças e/ou aeronaves diferentes estarão atuando nas diversas funções que estes caças poderiam efetuar por si, mas que normalmente não o fazem por se encontrar neste contexto de NCW. Assim como os nossos Gripen NG estarão, também.

Então, o tamanho dele e seu consequente desempenho, embarcado ou não, e os sistemas que eventualmente poderá levar, estarão em consoante com aquilo que o sistema NCW nacional o tornará capaz efetivamente de fazer. E ele não precisará ser capaz de fazer tudo sozinho. Não enquanto o nosso sistema estiver operando. Quando o sistema não mais existir, ou não mais conseguir operar integralmente, aí então a sua capacidade de dar conta de si, de acordo com os equipamentos que ele poderá levar, embutidos ou não, fará realmente muita diferença.

Mas o projeto do Gripen já previu isto desde o início. Afinal, a ideia dos suecos com ele sempre foi enfrentar as hordas de caças e bombardeiros soviéticos transitando pelo território sueco às centenas, com o máximo de disponibilidade e independência operacional possível. E isso, acho que todos concordamos, ele já faz, e fará também, aqui.

Embarcado ou não.

abs.

Fcarvalho, este conceito de NCW é exatamente o ponto que coloca o Gripen NG como adequado para nós, em missões onde ele pode se conectar à nossa rede. Mas coloque-o centenas de km dentro do território inimigo, onde não temos informações de radares nem de outros sensores ou outras plataformas, com as comunicações submetidas a ECM e com O INIMIGO operando em NCW mode.

Deu para entender onde as capacidades on-board vão fazer uma enorme diferença? E que por isso aeronaves como o F-18 e o Rafale carregam tantos sistemas sofisticados e caros?


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Leandro, leve em consideração duas coisas neste aspecto. Uma, o Gripen será um sistema de sistemas.... Em segundo, leve também em consideração que mesmo aqueles caças tendo maior espaço para crescimento e adaptação de sistemas para si, eles em operações reais dificilmente levam tudo do que eventualmente venham a precisar, posto que o conceito de NCW é amplamente disponibilizado no ambiente em que estes caças atuam...

Fcarvalho, este conceito de NCW é exatamente o ponto que coloca o Gripen NG como adequado para nós, em missões onde ele pode se conectar à nossa rede. Mas coloque-o centenas de km dentro do território inimigo, onde não temos informações de radares nem de outros sensores ou outras plataformas, com as comunicações submetidas a ECM e com O INIMIGO operando em NCW mode.
Deu para entender onde as capacidades on-board vão fazer uma enorme diferença? E que por isso aeronaves como o F-18 e o Rafale carregam tantos sistemas sofisticados e caros?
Leandro G. Card

Sim com certeza Leandro.

Contudo, penso eu aqui com os meus botões, que fora do nosso TO sul-americano, onde a nossa consciência situacional sempre estará presente, fazendo toda a diferença, a nosso favor, não creio que vejamos, ou tenhamos necessidade, ou mesmo nos arriscaríamos a operar os nossos Gripen. Seria no mínimo imprudente.

Tanto é assim uma das prioridades hoje é a construção e integração de nossos sistemas de vigilância de fronteiras, aérea, marítima e terrestre. Com ela funcionando integralmente, mesmo que com meios reduzidos, como se espera seja o nosso caso, ainda assim teremos a vantagem de estar lutando sob nossas condições.

Neste aspecto, quanto ao Sea Gripen, por exemplo, suponho que ele enquanto caça naval, mesmo operando dentro do conceito NCW, possa vir a contar com um plus a mais em matéria de EW, visto que as operações aeronavais por si já são um ambiente mais sofrível e exigente para qualquer caça.

Mas me vem uma pergunta: sabendo que sempre estaremos em vantagem operando nossos caças sob o nosso sistema NCW, porque nós nos arriscaríamos operá-los fora do apoio deste ambiente, quando nem os F-18 e/ou Rafale o fariam?

Aliás, ninguém com um mínimo juízo, e que detenha tal capacidade, faz.

abs.

[denilson]

obrigado pela contribuição denilson. ajudou muito sim.
Em relação a isso, não lembro agora de cabeça se qualquer um dos sistemas hoje sendo projetados - SIGAAZ e SISFRONT - teriam a disposição tal tipo de tecnologia.
Fala-se muito do SGB, mas não tenho certeza que sequer no programa espacial brasileiro em sua atual versão há previsão para radares SAR.
Mas seria bom pensarmos nisso.
Temos capacidade de projetar algo assim em complemento aos radares OTH que teremos no SIGAAZ?

abs.

A partir da página 67

http://www.dpi.inpe.br/gilberto/present ... ew2009.ppt

AGÊNCIA ESPACIAL BRASILEIRA
CONSELHO SUPERIOR
RESOLUÇÃO Nº 75, DE 6 DE MAIO DE 2009
O CONSELHO SUPERIOR DA AGÊNCIA ESPACIAL BRASILEIRA-AEB, em sua 60ª Reunião Ordinária, realizada em 06 de maio de 2009, fazendo uso da competência que lhe confere o parágrafo 4º, do artigo 6º, da Lei nº 8.854, de 10 de fevereiro de 1994, resolve, por maioria:
Art. 1º - Respaldar a proposta do "Protocolo Complementar ao Acordo - Quadro entre o Governo da República Popular da China e o Governo da República Federativa do Brasil sobre Cooperação em Aplicações Pacíficas de Ciência e Tecnologia do Espaço Exterior para Continuidade, Expansão e Difusão Internacional do Programa CBERS" (DOC CSP 03/2009).
Art. 2º - Sugerir que o Art. 3º da citada proposta de Protocolo tenha a seguinte redação:
Art. 3º - As Partes concordam em utilizar o potencial da tecnologia de radar de abertura sintética (SAR) para aplicações espaciais e iniciar o desenvolvimento de um satélite de imageamento global da superfície terrestre que obtenha imagens sem depender das condições de tempo. Este satélite é chamado CBSAR. O projeto CBSAR seguirá as seguintes orientações:
1-A gestão técnica do projeto CBSAR seguirá as mesmas regras e procedimentos dos projetos CBERS-3 e CBERS-4. O atual Comitê Conjunto de Projeto CBERS (Joint Project Committee - JPCCBERS), que inclui representantes de ambos os países nomeados pelo CNSA e AEB, irá supervisionar a concepção, construção, lançamento, uso e descarte do satélite CBSAR.
2-A divisão de responsabilidades e de investimento para o trabalho de desenvolvimento do CBSAR será o mesma dos projetos CBERS-3 e CBERS-4, que é de 50% para a China e 50% para o Brasil. Os custos de lançamento também serão divididos igualmente entre as partes.
3-Os procedimentos de rastreio e controle do satélite CBSAR seguirão as políticas adotadas para os satélites CBERS-3 e CBERS4.
Parágrafo único. As especificações, orçamento, cronograma mestre, e estrutura de divisão de trabalho do satélite CBSAR serão estabelecidos pelo JPC-CBERS e submetidos à aprovação da CNSA e AEB que decidirão sobre a construção do satélite.
CARLOS GANEM
Presidente do Conselho
Abraço

[Penguin]

E os franceses resolveram o problema, não foi?

Quanto ao problema ser discutido, por mais que os engenheiros deem risada do problema ele será discutido na esfera comercial, isso não quer dizer nada.

Não, não resolveram, e os árabes usaram isso como um dos argumentos para não fechar com a Dassault até hoje. Os engenheiros não devem ter rido muito com isso não.

Eu acho que o espaço disponível no Gripen NG é suficiente.

Claro que é suficiente. A questão é: Suficiente pra quê? tente isatalar algo similar a um Spectra no Gripen e veja o que acontece. E os sistemas do F-18 são ainda mais sofisticados e presumivelmente maiores.

Não, a USN queria um avião com mais alcance e mais capacidade de carga, mas não queria um F-15 naval e nem os custos de um F-22 naval então mandou estender o F-18, foi um processo MUITO polêmico, e a principal razão para o SH ter um desempenho dinâmico sofrível é porque o projeto original é muito antigo e foi estendido até não dar mais.

A simples extensão não implicaria em ter um peso vazio mais elevado que o de outro avião maior ainda do que ele. E nem o fato de ser naval, como já discuti. Evidentemente ele carrega algo mais além de combustível que reforços estruturais que impacta o seu peso vazio.

Pense um pouquinho para descobrir o quê será, e porque está instalado .

O Rafale tem motivos para ser maior e mais pesado que o Gripen que vão muito além de sensores embarcados e geração de energia, ele tem uma capacidade de carga muito maior, melhor relação empuxo/peso e, na maior parte do envelope de vôo, melhor desempenho.

Das 2,5 tons que o Rafale tem a mais que o Gripen 1 ton é só o motor extra, mais uns quilo de todo o reforço estrutural que o maior peso e empuxo precisam, mais uns quilos para as superfícies maiores e, com sorte, sobra uns 500 kg para equipamento a mais, esse peso extra não vai afetar tanto assim o desempenho do Gripen, os eletrônicos hoje não pesam tanto quanto pesavam na guerra fria.

ps: Sim, eu disse explicitamente que o Rafale tem desempenho melhor que o Gripen, que é exatamente o que eu espero de um caça maior, mais pesado e mais caro, se esse custo a mais do Rafale fosse equivalente ao tamanho extra eu consideraria os dois caças empatados na relação custo/benefício, o caça que não tem espaço na comparação é o famoso Super Hornet que não cumpre o que se espera de um caça desse porte.

É claro que o Rafale tem mais motivos para ser maior além da capacidade de carregar sistemas. Na verdade esta maior capacidade é praticamente um "subproduto" do maior tamanho. Mas o fato é que ela existe e está lá, porque aconteceu faz pouca diferença. Agora, imagine o que podem fazer 500 Kg de eletrônica moderna (que não pesa tanto quanto a da guerra fria ) e dá para ter uma idéia das vantagens que pode ter o Rafale nesta seara. E não esqueça, os sistemas aos quais a França tem acesso estão em nível mais alto do que os que podemos comprar no mercado.

Não concordo com o termo avião de defesa.
E não concordo que o Gripen E possua grande desvantagem em missões ofensivas por conta de equipamentos eletrônicos e sensores.
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Ou seja, eu acredito que exista diferenças de capacidades quando se consegue um mesmo nível tecnológico, porém o sistema é maior. Mas no caso dos sistemas, o Gripen possui sensores e sistemas com tamanho bem próximo do utilizado no Rafale, por exemplo.

Luís, veja que o exemplo de sistema que você citou é exatamente o radar, um dos itens principais para o combate aéreo. Agora veja se está previsto para o Gripen NG carregar algo como o SPECTRA, que integra sensores de radar, laser, IIR e capacidade de integrar todos estes dados e mostrá-los de forma adequada ao piloto, além de tomar medidas autônomas de defesa contra todo tipo de ameaça. Ou como a suíte de contra-medidas que o F-18 carregava externamente e que agora está integrada ao avião.

Veja nas imagens abaixo quanta "tranqueira" vai DENTRO do Rafale para compor as capacidades do Spectra, bem como o número de sensores instalados, e pense na geração de energia e na refrigeração de tudo isso (perceba que não estão mostrados os dispersadores de iscas nem decoys, apenas eletrônica e sensores):




Agora compare com a imagem do Gripen e perceba quantos ítens deste último são instalados fora do avião, inclusive em pods, afetando a aerodinâmica e a capacidade de carga. Pense também que a eletrônica envolvida nos sistemas do Rafale é a melhor que a França pode desenvolver, e que a do gripen NG será o que estará disponível para o Brasil comprar no mercado (sem falar na também na quantidade de iscas que os dispensadores instalados em um avião maior podem transportar), e dá para começar a se ter uma ideia da diferença de capacidade nesta seara entre os dois aviões:



E, é claro, os sistemas do F-18F são no mínimo tão sofisticados quanto os do Rafale.

Não existe mágica, desde que começaram a embarcar eletrônica nos aviões os modelos menores sempre ficaram em desvantagem neste campo, e não vejo nenhuma razão para que isso mude justamente agora, só porque escolhemos o Gripen. Mas veja bem, não é que sejam "aviões de defesa" ou "de ataque", o fato é que não dá para o Gripen querer igualar em tudo as capacidades de aviões maiores e que ainda por cima tem acesso a sistemas mais sofisticados, então em alguma campo ele vai perder mesmo, é a vida (e nem é mais no alcance, o que já é uma melhoria). O que estou colocando é que será menos mal se ele não perder em capacidade de combate aéreo, mesmo se isso implicar em menor desempenho em ataques profundos sobre território hostil. E com isso em vista é importante não cair na tentação de sobrecarregá-lo.


Leandro G. Card

Leandro,

A figura acima diz respeito ao Gripen C. O NG terá algumas diferenças, além de ter arquitetura, hardware e software mais atual: