Fórum Defesa Brasil

soultrain escreveu:UM DOS EXEMPLOS QUE CERTAS COISAS NÃO TÊM PREÇO, se a Argentina tem esperado mais um pouco para o plano ser implementado, UK não tinha a mínima hipótese de ter feito o que fez nas Malvinas:

Thatcher Warned Over Navy Before Falklands Invasion
AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 30 Dec 2011 12:40


LONDON - Prime minister Margaret Thatcher was warned about the risks in slashing Britain's navy, a year before the 1982 Argentine invasion of the Falkland Islands, secret files released Dec. 30 showed.

Her foreign secretary Lord Peter Carrington also warned defense secretary John Nott that axing Britain's Antarctic patrol ship would send all the wrong signals about London's willingness to defend the Falklands.

Documents released after 30 years locked away in Britain's National Archives showed that the head of the Royal Navy was fuming in 1981 about planned defense cuts.

First sea lord Adm. Henry Leach, who later told Thatcher that Britain could and should send a naval task force to retake the Falklands following the April 1982 invasion, was furious with her a year earlier over her "unbalanced devastation" of the armed forces.

"I note with regret but understanding that the tightness of your program precludes your seeing me personally as requested," he wrote in a stinging note to the premier.

"I am confident however that you will at least spare two minutes to read this note from the professional head of the navy before you and your Cabinet colleagues consider a proposition substantially to dismantle that navy."

Leach concluded: "We are on the brink of a historic decision.

"War seldom takes the expected form and a strong maritime capability provides flexibility for the unforeseen. If you erode it to the extent envisaged I believe you will foreclose your future options and prejudice our national security."

The files also include a letter from Carrington to Nott, urging him against axing the Antarctic patrol ship HMS Endurance, warning it would send the wrong signal to Buenos Aires at a time of tension over the Falklands.

"Unless and until the dispute is settled, it will be important to maintain our normal presence in the area at the current level," he wrote. "Any reduction would be interpreted by both the islanders and the Argentines as a reduction in our commitment to the Islands and in our willingness to defend them."

His appeal was, however, rejected and HMS Endurance was less than a month from being withdrawn from service when the first Argentinians landed on Britain's South Georgia overseas territory in March 1982.

Diplomatic friction between Argentina and Britain has intensified since 2010, when London authorized oil prospecting around the islands, which have a population of around 3,000.

Britain would "never" negotiate the sovereignty of the Falklands against its citizens' wishes, Prime Minister David Cameron said in a Christmas message to the Falklands.

Thatcher, now 86, retired from politics and suffering from dementia, is back in the limelight thanks to the biopic film "The Iron Lady," which hits cinemas around the world next month.

soultrain escreveu:UM DOS EXEMPLOS QUE CERTAS COISAS NÃO TÊM PREÇO, se a Argentina tem esperado mais um pouco para o plano ser implementado, UK não tinha a mínima hipótese de ter feito o que fez nas Malvinas:

Thatcher Warned Over Navy Before Falklands Invasion
AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 30 Dec 2011 12:40


LONDON - Prime minister Margaret Thatcher was warned about the risks in slashing Britain's navy, a year before the 1982 Argentine invasion of the Falkland Islands, secret files released Dec. 30 showed.

Her foreign secretary Lord Peter Carrington also warned defense secretary John Nott that axing Britain's Antarctic patrol ship would send all the wrong signals about London's willingness to defend the Falklands.

Documents released after 30 years locked away in Britain's National Archives showed that the head of the Royal Navy was fuming in 1981 about planned defense cuts.

First sea lord Adm. Henry Leach, who later told Thatcher that Britain could and should send a naval task force to retake the Falklands following the April 1982 invasion, was furious with her a year earlier over her "unbalanced devastation" of the armed forces.

"I note with regret but understanding that the tightness of your program precludes your seeing me personally as requested," he wrote in a stinging note to the premier.

"I am confident however that you will at least spare two minutes to read this note from the professional head of the navy before you and your Cabinet colleagues consider a proposition substantially to dismantle that navy."

Leach concluded: "We are on the brink of a historic decision.

"War seldom takes the expected form and a strong maritime capability provides flexibility for the unforeseen. If you erode it to the extent envisaged I believe you will foreclose your future options and prejudice our national security."

The files also include a letter from Carrington to Nott, urging him against axing the Antarctic patrol ship HMS Endurance, warning it would send the wrong signal to Buenos Aires at a time of tension over the Falklands.

"Unless and until the dispute is settled, it will be important to maintain our normal presence in the area at the current level," he wrote. "Any reduction would be interpreted by both the islanders and the Argentines as a reduction in our commitment to the Islands and in our willingness to defend them."

His appeal was, however, rejected and HMS Endurance was less than a month from being withdrawn from service when the first Argentinians landed on Britain's South Georgia overseas territory in March 1982.

Diplomatic friction between Argentina and Britain has intensified since 2010, when London authorized oil prospecting around the islands, which have a population of around 3,000.

Britain would "never" negotiate the sovereignty of the Falklands against its citizens' wishes, Prime Minister David Cameron said in a Christmas message to the Falklands.

Thatcher, now 86, retired from politics and suffering from dementia, is back in the limelight thanks to the biopic film "The Iron Lady," which hits cinemas around the world next month.

Lord Nauta escreveu:

soultrain escreveu:UM DOS EXEMPLOS QUE CERTAS COISAS NÃO TÊM PREÇO, se a Argentina tem esperado mais um pouco para o plano ser implementado, UK não tinha a mínima hipótese de ter feito o que fez nas Malvinas:

Thatcher Warned Over Navy Before Falklands Invasion
AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 30 Dec 2011 12:40


LONDON - Prime minister Margaret Thatcher was warned about the risks in slashing Britain's navy, a year before the 1982 Argentine invasion of the Falkland Islands, secret files released Dec. 30 showed.

Her foreign secretary Lord Peter Carrington also warned defense secretary John Nott that axing Britain's Antarctic patrol ship would send all the wrong signals about London's willingness to defend the Falklands.

Documents released after 30 years locked away in Britain's National Archives showed that the head of the Royal Navy was fuming in 1981 about planned defense cuts.

First sea lord Adm. Henry Leach, who later told Thatcher that Britain could and should send a naval task force to retake the Falklands following the April 1982 invasion, was furious with her a year earlier over her "unbalanced devastation" of the armed forces.

"I note with regret but understanding that the tightness of your program precludes your seeing me personally as requested," he wrote in a stinging note to the premier.

"I am confident however that you will at least spare two minutes to read this note from the professional head of the navy before you and your Cabinet colleagues consider a proposition substantially to dismantle that navy."

Leach concluded: "We are on the brink of a historic decision.

"War seldom takes the expected form and a strong maritime capability provides flexibility for the unforeseen. If you erode it to the extent envisaged I believe you will foreclose your future options and prejudice our national security."

The files also include a letter from Carrington to Nott, urging him against axing the Antarctic patrol ship HMS Endurance, warning it would send the wrong signal to Buenos Aires at a time of tension over the Falklands.

"Unless and until the dispute is settled, it will be important to maintain our normal presence in the area at the current level," he wrote. "Any reduction would be interpreted by both the islanders and the Argentines as a reduction in our commitment to the Islands and in our willingness to defend them."

His appeal was, however, rejected and HMS Endurance was less than a month from being withdrawn from service when the first Argentinians landed on Britain's South Georgia overseas territory in March 1982.

Diplomatic friction between Argentina and Britain has intensified since 2010, when London authorized oil prospecting around the islands, which have a population of around 3,000.

Britain would "never" negotiate the sovereignty of the Falklands against its citizens' wishes, Prime Minister David Cameron said in a Christmas message to the Falklands.

Thatcher, now 86, retired from politics and suffering from dementia, is back in the limelight thanks to the biopic film "The Iron Lady," which hits cinemas around the world next month.

Perfeito,

Em pucos meses a Royal Navy, ficaria sem o Hermes e o Invencible e desta forma perderia a capacidade de levar a guerra com eficiência até as Malvinas.


Sds


Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:

mauri escreveu:Não é bem assim, ela pegaria um NAe Americiano e viria de qualquer forma.....


Seria possível? E as questões politicas de um ato como este? E os desdobramentos na AS?


Sds


Lord Nauta

soultrain escreveu:Já agora, há no mundo empresarial uma coisa chamada "custo de oportunidade" que pode realmente ser "usado" neste caso.

O exemplo seria, se não investirmos X, perdemos a oportunidade de controlar o Atlântico Sul e outros o farão por nós, com alguma probabilidade de conflito bélico pelo meio, o busílis da questão é por o preço nisso.

Mas poderemos pensar por exemplo, em todo o comercio marítimo que o Brasil tem hoje, mais as riquezas da plataforma continental, 0,0000000001% disso vale a pena investir?

Dall escreveu:

Marino escreveu: Por favor, sem emocionalismos.
Veja o que vc escreveu, que copio acima.
ESTAMOS DESENHANDO UMA ESQUADRA DE PAPEL, COM PREMISSAS FALSAS PARA UM FUTURO SEM DATA.
Vc quer um debate sobre a situação ayual da aviação naval?
Muito bem, estou dentro.
Mas eu gostaria que vc explicasse sua posição, esta acima, que vc escreveu, ou não?
Ainda no aguardo.

Meu carro,

Qual a justificativa para a situação atual da aviação naval que é inócua do ponto de vista operacional que a 15 anos estamos insistindo?
Ok, vamos conversar sobre aviação naval.
Inócua? Tem certeza?
Uma aviação naval que possui Super Lynx, em fase de modernização e instalação de sensores IR, capazes de lançarem mísseis, torpedos e bombas de profundidade? Dotados de MAGE top de linha?
Que está recebendo os EC-725 em duas versões? Uma delas armada com excet AM-39 Bl II?
Que está recebendo SH-70 com sonares top de linha, capazes de lançarem torpedos e mísseis Penguin?
Esta aviação naval?
Ah, vc vai dizer da asa fixa.
Mas é o que vc acaba de escrever, que não tínhamos asa fixa a pouco tempo, que partimos do zero e formamos pilotos capazes de operar em PA, que não tínhamos OSP e os formamos, que não tínhamos tripulações capazes de operarem um convôo de PA com aeronaves de alto desempenho, e os formamos.
Conhecimento que outras grandes potências militares, como a China, querem ter e não possuem? E que pedem auxílio para esta mesma aviação naval inócua para terem?
Eu também quero "tudo ao mesmo tempo agora", mas não é assim que as coisas funcionam.
Teremos em pouco tempo aeronaves com capacidade BVR e WVR, compatíveis com os F-5M da FAB, teremos aeronaves COD/REVO/AEW, que somente duas outras aviações navais do mundo operam.
Pouco, né?

As premissas de que no futuro a MB terá meios aeronavais embarcados de asa fixa que permitirão alguma efetividade no quisito aviação naval, sendo portando na visão dos defensores do A-12 e do AF-1 a sua real utilidade, formar "doutrina".
As premissas sobre a MB, sobre o Poder Naval brasileiro, foram estabelecidas pelo Poder Político da Nação e não se resumem a nºs e meios.
Mas tudo bem, falando em nºs e meios, o Poder Político da Nação estabeleceu que a MB operará o mesmo caça vencedor do FX da FAB, caso tenha uma versao embarcada (vc já viu as portarias do MD publicadas aqui no DB?). E não é no A-12 não, são nos dois novos PAs a serem construídos no Brasil, atendendo ao PRONAE. Que coisa, né?

É principalmente sobre a viabilidade técnica, economica e politica de no futuro previsivel a MB vir a possuir um porta aviões novo, com aviação embarcada efetiva e os demais meios associados que levando meu ceticismo.
De novo leia as portarias do MD, já aprovadas e publicadas, a mensagem de fim de ano do CM, também disponível aqui no DB. Vc crê que é tudo mentira, finta, enganação?
Que é mentira o país ser a 6ª economia do mundo, e seu Poder Político estar abrindo os olhos sobre as necessidades militares da Nação? Quanto a isso, não se esqueça que foi este Poder Político que impôs à MB a 2ª Esquadra.
Muitos são céticos. Muitos eram sobre os SSN também.

Dai a citação do estado atual para lembrar sobre as falsas premissas futuras.

Dall escreveu:

soultrain escreveu:Dall,

A minha visão sobre este assunto é muito mais limitada que a do Marino, na minha optica o que a MB fez historicamente com os PA e a aviação embarcada não tem preço que se possa pagar.

Mesmo sendo extremamente redutor e pensar que tudo é inútil, a opção dada ao poder político de ter a qualquer momento a possibilidade de operar PA's e aviação embarcada moderna não tem preço. São necessárias várias décadas para operar full esta excelente arma e a opção Brasileira seria de quê? Um década, menos ainda?

Imagine que a MB nunca teve subs e agora decidia ter, quantos anos demoraria a introduzir, treinar tripulações e criar doutrina decente? Agora imagine a complexidade de PA e ala aérea.

Gostaria muito que a minha Marinha tivesse essa possibilidade, infelizmente não tem.

[[]]'s

No mundo dos negócios, no mundo da politica, no mundo do planejamento militar. Tudo tem preço.

Esta história de "operar porta aviões mesmo que operacionalmente não sirvam pra nada não tem preço" é um argumento que refuto.

O A-12 não tem somente preço, tem custo e alto pra realidade da MB.

Marino escreveu:

Dall escreveu:
No mundo dos negócios, no mundo da politica, no mundo do planejamento militar. Tudo tem preço.

Esta história de "operar porta aviões mesmo que operacionalmente não sirvam pra nada não tem preço" é um argumento que refuto.

O A-12 não tem somente preço, tem custo e alto pra realidade da MB.

Mas quem disse que o A12 e seus aviões não servem operacionalmente?
Este é o argumento que refuto.
De onde vc tirou estas idéias?

Dall escreveu:

soultrain escreveu:Há coisas que não têm preço em todo o lado, você está sendo muito redutor.

Quanto custaria ao Brasil não ter controlo da sua área marítima? A sua soberania? Você consegue por um preço nisso? Quanto custa ao Brasil haver um pais que não reconhece a propriedade Brasileira no fundo do seu mar e atuar de forma bélica? Consegue por preço nisso? Se morrerem 10.000 Brasileiros, dá para por um preço nisso?

Isso são apenas pequenos exemplos, se procurar encontrará ao longo da história n exemplos de desfechos que não têm preço.


A sua visão é de curto prazo, a da MB é de longo prazo. Ninguém sabe como o mundo vai ser daqui a 10 anos, mas as FA têm de estar preparadas para todos os cenários, primeiramente para dissuadir um conflito bélico, mas se existir defender a soberania com sucesso.

O papel das FA é dar ferramentas ao poder político para usar em caso de necessidade, é isso que a MB faz, na minha opinião com muita competência com os recursos que tem.

[[]]'s

Não seja melodramático.

A operação de um porta aviões ou a não operação de um porta aviões pode ser tranquilamente precificada e seus custos de posse e não posse estimados.

O foco da discussão não é o quanto custa a soberania nacional nem a vida humana.