Fórum Defesa Brasil

Nessas horas eu lembro de um comentário feito por um colega do DB (acho que foi o Thor)... já pararam para pensar por um só momento que existe a hipótese dos franceses (entenda-se Dassault) terem ruído a corda? Até porque, quem andou fazendo promessas foi o presidente Sarkozy e a Dassault pode muito bem não ter concordado na íntegra. Confirmando-se isso, a FAB deveria ter abaixado a cabeça e aceito de bom grado? É isso mesmo? E aquele papo de lesa pátria?

Acho ingenuidade demais sair apontando o dedo para culpados em potencial, sem ao mesmo saber o que de fato ocorreu dos bastidores. Já comentei lá nos navais e volto a repetir. Acho que já cansou essa criação de teorias conspiratórias onde os militares brasileiros são os principais culpados.


Abraços,

Wesley

Mas os dois EXCELENTES posts a que o SKY se refere deixam mesmo a nu o Rei: olhem as grandes construtoras - e grandes lobistas, porque grandes doadoras para campanhas - TODAS mirando o mercado de Defesa. Repito, TODAS! E parcerias externas pululando. Li um longo texto sobre o SISFRON que bate certinho com o que foi escrito pelo Nauta e pelo Osama. Montes de empresas Estrangeiras especializadas em Defesa - até a SAAB, que parece finalmente ter encontrado o jeito certo de fazer lobby - se juntando a grandes construtoras Brasileiras. No que isso irá resultar, pergunto?

Empresas que constroem barragens, pontes e estradas absorvendo miraculosas ToTs em sistemas de Defesa e empresas deste ramo aprendendo a fazer ponte? Qualews...

Isso vai durar - como já ensinava o GUERRA faz anos - o exato tempo em que sentirem cheiro de grana grossa na mesa (porque meios de pressão para arrancar sua grossa fatia elas comprovadamente TÊM!). No que a brisa passar, voltam as construtoras a construir aqui e pelo mundo afora e as empresas estrangeiras a seus Países. Eu me pergunto é como a EMBRAER ainda não sacou essa, além de se juntar com a Elbit, deveria chamar pro time o Eike Batista ou a Camargo Gutierrez. Ou ambos, de preferência. Daí sim, decolava tudo, até caça Stealth 100% Nacional, turbina, radar, suite EW, tudo mesmo! Pois é assim que a banda toca. E todo mundo ficava FELIZ...

E o Brasil? Oras, o Brasil...

FIGHTERCOM escreveu:Nessas horas eu lembro de um comentário feito por um colega do DB (acho que foi o Thor)... já pararam para pensar por um só momento que existe a hipótese dos franceses (entenda-se Dassault) terem ruído a corda? Até porque, quem andou fazendo promessas foi o presidente Sarkozy e a Dassault pode muito bem não ter concordado na íntegra. Confirmando-se isso, a FAB deveria ter abaixado a cabeça e aceito de bom grado? É isso mesmo? E aquele papo de lesa pátria?

Acho ingenuidade demais sair apontando o dedo para culpados em potencial, sem ao mesmo saber o que de fato ocorreu dos bastidores. Já comentei lá nos navais e volto a repetir. Acho que já cansou essa criação de teorias conspiratórias onde os militares brasileiros são os principais culpados.

Abraços,

Wesley

Mas então em uma hora dessas, mostra-se o problema, dá um chute na b%#$%#da dos franceses, cancela essa história e parte para uma compra direta e ponto final.

O que está acontecendo hoje é um lenga lenga e empurra empurra danado

E concordo 10000000% com você tirando um ou outro fato, existem mais boatos do que qualquer coisa.

[]s
CB_Lima

Túlio escreveu:Mas os dois EXCELENTES posts a que o SKY se refere deixam mesmo a nu o Rei: olhem as grandes construtoras - e grandes lobistas, porque grandes doadoras para campanhas - TODAS mirando o mercado de Defesa. Repito, TODAS! E parcerias externas pululando. Li um longo texto sobre o SISFRON que bate certinho com o que foi escrito pelo Nauta e pelo Osama. Montes de empresas Estrangeiras especializadas em Defesa - até a SAAB, que parece finalmente ter encontrado o jeito certo de fazer lobby - se juntando a grandes construtoras Brasileiras. No que isso irá resultar, pergunto?

Empresas que constroem barragens, pontes e estradas absorvendo miraculosas ToTs em sistemas de Defesa e empresas deste ramo aprendendo a fazer ponte? Qualews...

Isso vai durar - como já ensinava o GUERRA faz anos - o exato tempo em que sentirem cheiro de grana grossa na mesa (porque meios de pressão para arrancar sua grossa fatia elas comprovadamente TÊM!). No que a brisa passar, voltam as construtoras a construir aqui e pelo mundo afora e as empresas estrangeiras a seus Países. Eu me pergunto é como a EMBRAER ainda não sacou essa, além de se juntar com a Elbit, deveria chamar pro time o Eike Batista ou a Camargo Gutierrez. Ou ambos, de preferência. Daí sim, decolava tudo, até caça Stealth 100% Nacional, turbina, radar, suite EW, tudo mesmo! Pois é assim que a banda toca. E todo mundo ficava FELIZ...

E o Brasil? Oras, o Brasil...

Eu lembro de a muitos e muitos anos atrás eu ter assistido uma palestra aonde era dito que o Brasil era o país das 'empreiteras'.

Esse seu resumo me fez lembrar daquela palestra... ... a diferença pelo visto é que elas descobriram o 'setor de Defesa'.

Então como as FAs tem que posicionar nesse mundo novo? E esses movimentos internos de 'bloquearem' os investimentos em uma F Armada irmã por elementos de outra F Armada (como exemplificado no posto do Lord)?

Como lidar com isso?

[]s
CB_Lima

osolamaalua escreveu:O problema é que a avição de caça é a linha mais dispendiosa de uma força aérea. Hoje um caça de última geração pode facilmente custar de de 2 a 3 Kc 390. Então está ai a explicação do porque ela é mais dificil de substituir. Durante muito tempo o Brasil registrou restrições de equipamentos bélicos de toda ordem, podemos citar a negativa de fornecimento do Vulcan. No ano de 1986 a FAB tentou comprar o F16 e foi oferecida uma versão sem o canhão, com radar down e a preço de top. Hoje temos menos restrições políticas. Porém os orçamentos são muito apertados para o tamanho de nossa Força Aérea. Temos uma estrutura pesada e que se for deixada de lado muita coisa poderá virar o caos. Voces já viram a quantidade de missões de transporte disso e aquilo em prol de atendimento a calamidades públicas ou outras coisitas que a política manda. Por algumas vezes a FAB esteve perto de ter a aviação de caça dos seus sonhos. Foi assim com os Lightning, os Draken, os F16 e Agora F-x porém sempre a vertente política falou mais alto. Vejo um monte de gente enaltecendo a Marinha. Só que a política de pessoal dela é péssima, sua capacidade de combate é limitada e dentro do escopo de alcance de suas armas estamos num patamar uma geração abaixo na média. Hoje o que temos nas F.As são núcleos de modernidade como são os Fuzileiros, os Comandos do EB e a FAB com os CINDACTAS. Não tem como comparar com o Chile com FAs minusculas perto do nosso País. Hoje a solução seria um corte no numero de Base, pessoal e dar aos civis missoes de civis. A polícia entrou em greve, foda-se, teve deslizamento, foda-se, manda o prefeito que não infra estrutura pegar o gabinete dele e ir resgatar os soterrados. Mas basta ver a notícia e os militares tapando buraco. E ainda tem gente que diz que não fazem nada.

Interessante que eu nunca cito outra FA para debater.
Mas como a minha Força foi citada, peço para expandir o assunto.
Pode citar a política de pessoal da MB? O que é ruim?
Quer comparar a capacidade de combate da MB com a sua Força?
E o alcance das armas também?
Pronto para o debate.

Prezado Fightercom, mas, ainda assim, se tiver sido culpa dos franceses, temos, malgrado os integrantes da shit-list, outros dois integrantes. Novos. Mas não sai o bendito resultado do FX. Ora se um pisou na bola, se escolha e se anuncie um outro integrante. Mas que não fosse tampão. Fosse O VENCEDOR DO FX-2. Tampão só se fosse contrapartida do vencedor até a chegada dos novos caças. Mas não se decide nada. EB e MB seja na velocidade que ocorram, mas tem suas decisões específicas nos seus "braços armados". Mas e a FAB? É muita demora poxa vida! Mais de 20 anos para se decidir um caça NOVO? Pelo amor de Deus...

Engraçado que SE tiver ocorrido mesmo uma suposta "insubordinação" ao anúncio do Lula em 7/9, e tentador especular por que não houve reação....Eu achava que pelas credenciais do passado, pelo livre trânsito no topo dos poderes legislativo e judiciário, o NJ seria intocável. Mas, ele próprio fez sua demissão, ao fazer críticas a PR e a colegas do governo. Em relação ao CA Saito, mais uma vez lembrando SE tiver havido "insubordinação", pode ser que o Lula, sabendo da folha exemplar de serviços, de estar próximo da aposentadoria, evitou um choque com um braço militar. O problema é que o princípio da hierarquia é basilar, e o comandante em chefe é o PR. De qualquer forma, talvez nunca saibamos o que ocorreu de fato nos dias seguintes aquele 7/9, se culpa do GF, da FAB, do Gov. francês, da Dassault, de pressões de alguém etc.

Mas que é triste, sobretudo para nós, entusiastas da defesa, ver a defesa aérea de uma potência continental, relegada a caças da década de 60/70, e a modernas aeronaves turbo-hélice...

gde abraço!

A politica de apoio, proprios nacionais, hospitais, entre outras. Forças centralizadas no Rio de Janeiro com pouca distribuição de frota. Sei da boa formação dos Fuzileiros, porém vi recentemente posts dizendo que a Marinha tá fazendo milagre e um monte do coisa. Uma força em que o oficial tem que dar 1 por 2 no navio para ele sair, Ficar 2 anos para acertar um motor do navio é brabo. Todas estão no mesmo patamar, algumas melhor em uma área outra noutra área. Agora o que eu disse é que todas tem grandes deficiências e que precisam melhorar, meu ponto de vista é que não gosto desse enaltecimento de uma Força sem conhecimento de causa.

Vocês estão querendo dizer que tudo o que está dando certo e funcionado na MB e no EB na verdade está errado.
Seria uma completa inversão de valores.

Empresa privada trabalhar por caridade ou filantropia, seria a primeira vez na história da humanidade, e ninguém citou a EMBRAER que nunca fez nada na camaradagem ou na base da caridade prá FAB, é sempre com muita grana na frente.

Certa é a FAB e o FX então...

Tô maluco ou é isso mesmo?
Tão querendo jogar a lama do balde do FX na MB e no EB porque essa porra de FX não sai, é isso mesmo que vocês querem demonstrar?

Por causa de um único programa cagado, todos os outros militares estão tendo seus nomes jogados no meio de insinuações com ODEBRECHT, empreiteiras e etc, é isso mesmo ?

Seria muito mais justo simplesmente assumir que o FX é uma zona, com milhões dando opinião e fofoquinhas; do que tentar puxar as outras duas forças, que trabalham caladas, para a mesma fossa.

Dá um tempo né?
Agora a MB está errada porque está fazendo o que TODAS as FAs do mundo fazem, trabalhar com a inciativa privada.

Querem copiar os americanos?
Então comecem por aí, envolvendo SIM as grandes empresas privadas no jogo da defesa, ao invés de ficar jogando lama em quem está trabalhando direito.

O EB não abre a boca para dizer um ai, e está sendo tragado para o mesmo fosso, vamos ser justos, por favor!

Nos EUA (e nos outros grandes países) eu desconheço empresa privada que trabalhe com Defesa apenas por patriotismo e filantropia, muito ao contrário, é tudo regado a muito dinheiro, influência política e lobis fortíssimos.

Fala sério, essa agora de jogar lama nos outros por causa da própria lambança foi forte hein!

Carlos Lima escreveu:

FIGHTERCOM escreveu:Nessas horas eu lembro de um comentário feito por um colega do DB (acho que foi o Thor)... já pararam para pensar por um só momento que existe a hipótese dos franceses (entenda-se Dassault) terem ruído a corda? Até porque, quem andou fazendo promessas foi o presidente Sarkozy e a Dassault pode muito bem não ter concordado na íntegra. Confirmando-se isso, a FAB deveria ter abaixado a cabeça e aceito de bom grado? É isso mesmo? E aquele papo de lesa pátria?

Acho ingenuidade demais sair apontando o dedo para culpados em potencial, sem ao mesmo saber o que de fato ocorreu dos bastidores. Já comentei lá nos navais e volto a repetir. Acho que já cansou essa criação de teorias conspiratórias onde os militares brasileiros são os principais culpados.

Abraços,

Wesley

Mas então em uma hora dessas, mostra-se o problema, dá um chute na b%#$%#da dos franceses, cancela essa história e parte para uma compra direta e ponto final.

O que está acontecendo hoje é um lenga lenga e empurra empurra danado

E concordo 10000000% com você tirando um ou outro fato, existem mais boatos do que qualquer coisa.

[]s
CB_Lima

Lima,

Para você ver como a FAB é sim profissional e coerente com o GF, Nelson Jobim determinou que a Força não emitisse comentários sobre o processo. O que ela fez até o presente momento? Ficou calada!

Desde aquele fatídico 7/Set o processo está nas mãos do GF. A FAB fez o que era da sua competência, avaliou as propostas e selecionou três. Qualquer um deles atendia. Isso era ponto pacífico. Agora esse papo de que só serve se for americano não passa de choradeira de alguns membros do DB. Faltou sim, uma decisão por parte do presidente. Quais seriam os motivos? Têm para todos os gostos...


Abraços,

Wesley

osolamaalua escreveu:A politica de apoio, proprios nacionais, hospitais, entre outras. Forças centralizadas no Rio de Janeiro com pouca distribuição de frota. Sei da boa formação dos Fuzileiros, porém vi recentemente posts dizendo que a Marinha tá fazendo milagre e um monte do coisa. Uma força em que o oficial tem que dar 1 por 2 no navio para ele sair, Ficar 2 anos para acertar um motor do navio é brabo. Todas estão no mesmo patamar, algumas melhor em uma área outra noutra área. Agora o que eu disse é que todas tem grandes deficiências e que precisam melhorar, meu ponto de vista é que não gosto desse enaltecimento de uma Força sem conhecimento de causa.

Bom, vc não falou nada, não mostrou nada, mas vamos debater assim mesmo.
A politica de apoio: apoio a que? Comparado com quem? Qual a POLÍTICA de que vc fala?
proprios nacionais: vc está por fora. Entre no site da MB e veja a quantidade de PNR em construção em todo o país.
hospitais: o que falta para a MB? Cite um exemplo.
Forças centralizadas no Rio de Janeiro com pouca distribuição de frota: vc deve estar cometendo o erro de comparar FORÇAS NAVAIS, que possuem MOBILIDADE, com Forças Terrestres. Centralizadas no RJ não, centralizadas no centro do litoral do país, com capacidade de deslocar-se para o norte ou para o sul, em um local com uma grande infra-estrutura de apoio, como arsenal, CETM, Centro de Armas, Centro de Mísseis, etc. Além disso, vc não deve ter lido sobre estratégia naval, onde poderia ter visto que UMA ESQUADRA NÃO SE SEPARA, DEVE COMBATER UNIDA, ou suas parcelas divididas seriam derrotadas isoladamente.
a Marinha tá fazendo milagre e um monte do coisa: só a MB?
o oficial tem que dar 1 por 2 no navio para ele sair: por favor traduza, não entendi.
Ficar 2 anos para acertar um motor do navio é brabo: motor? Por favor, cite o exemplo dado por vc.
meu ponto de vista é que não gosto desse enaltecimento de uma Força sem conhecimento de causa: EU tenho conhecimento de causa e não enalteço minha Força. Posto as notícias da mesma. Se vc não gosta do enaltecimento de uma Força, cite exemplos que enalteçam a sua.

FIGHTERCOM escreveu:Lima,

Para você ver como a FAB é sim profissional e coerente com o GF, Nelson Jobim determinou que a Força não emitisse comentários sobre o processo. O que ela fez até o presente momento? Ficou calada!

Desde aquele fatídico 7/Set o processo está nas mãos do GF. A FAB fez o que era da sua competência, avaliou as propostas e selecionou três. Qualquer um deles atendia. Isso era ponto pacífico. Agora esse papo de que só serve se for americano não passa de choradeira de alguns membros do DB. Faltou sim, uma decisão por parte do presidente. Quais seriam os motivos? Têm para todos os gostos...


Abraços,

Wesley

Desculpe cara... isso depois de ter feito o tal do 'vazamento' de relatório confidencial...

Além disso tem a outra história que o Nauta colocou.

Obviamente que a gigantesca maioria da FAB é feita de fente de muuuuuuuuuuuita competência que tem que tirar leite de pedra todos os dia, mas tem uma meia-duzia...

[]s
CB_Lima

Carlos Mathias escreveu:Vocês estão querendo dizer que tudo o que está dando certo e funcionado na MB e no EB na verdade está errado.
Seria uma completa inversão de valores.

Empresa privada trabalhar por caridade ou filantropia, seria a primeira vez na história da humanidade, e ninguém citou a EMBRAER que nunca fez nada na camaradagem ou na base da caridade prá FAB, é sempre com muita grana na frente.

Certa é a FAB e o FX então...

Tô maluco ou é isso mesmo?
Tão querendo jogar a lama do balde do FX na MB e no EB porque essa porra de FX não sai, é isso mesmo que vocês querem demonstrar?

Por causa de um único programa cagado, todos os outros militares estão tendo seus nomes jogados no meio de insinuações com ODEBRECHT, empreiteiras e etc, é isso mesmo ?

Seria muito mais justo simplesmente assumir que o FX é uma zona, com milhões dando opinião e fofoquinhas; do que tentar puxar as outras duas forças, que trabalham caladas, para a mesma fossa.

Dá um tempo né?
Agora a MB está errada porque está fazendo o que TODAS as FAs do mundo fazem, trabalhar com a inciativa privada.

Querem copiar os americanos?
Então comecem por aí, envolvendo SIM as grandes empresas privadas no jogo da defesa, ao invés de ficar jogando lama em quem está trabalhando direito.

O EB não abre a boca para dizer um ai, e está sendo tragado para o mesmo fosso, vamos ser justos, por favor!

Nos EUA (e nos outros grandes países) eu desconheço empresa privada que trabalhe com Defesa apenas por patriotismo e filantropia, muito ao contrário, é tudo regado a muito dinheiro, influência política e lobis fortíssimos.

Fala sério, essa agora de jogar lama nos outros por causa da própria lambança foi forte hein!

Li e tornei a ler esse post tentando achar sentido. Em ONDE se está a falar MAL de alguma Força?

Vejo ainda uma preocupante tendência a confundires HOMENS com FRADES DE PEDRA, os primeiros cheios de erros e os segundos impulutos em sua serena imutabilidade.

Ademais, NÃO conheces os bastidores de qualquer projeto de qualquer FA, do mesmo modo que A MAIORIA de nós. Assim, teu CHUTE vale o mesmo que o meu e o de qualquer outro.

Saludos

Amigos, boa noite.

A opção pelos RAFALE, em 07.09.2009, foi desfeita NO DIA SEGUINTE. Certamente não foi por iniciativa francesa, mas por uma decisão interna do Governo brasileiro. Não se sabe quem vendeu a idéia.

Mas isso é passado. Todas as informações necessárias para uma definitiva tomada de decisão estão disponíveis.
Basta decidir, informar e iniciar a negociação do pacote, conforme o cenário esperado.
Quanto à assinatura do contrato do F-X2, aí não tem jeito. Vai depender da disponibilidade financeira. Ninguém vai agarrar o braço do representante da contraparte e obrigar a assinar.
Portanto, desconsiderando as vontades políticas, a opção pelo vencedor nada tem a ver com a crise financeira, pois só haveria alguma despesa muito tempo após, se e quando for assinado o contrato.
Esse F-X é um projeto para quatro décadas e tem que ter o tamanho esperado para o Brasil nesse período. Não é uma compra de prateleira que você paga amanhã e recebe no dia seguinte.
Abraços,

Justin

Assim, teu CHUTE vale o mesmo que o meu e o de qualquer outro.

Sim senhor.

Rodrigoiano escreveu:Prezado Fightercom, mas, ainda assim, se tiver sido culpa dos franceses, temos, malgrado os integrantes da shit-list, outros dois integrantes. Novos. Mas não sai o bendito resultado do FX. Ora se um pisou na bola, se escolha e se anuncie um outro integrante. Mas que não fosse tampão. Fosse O VENCEDOR DO FX-2. Tampão só se fosse contrapartida do vencedor até a chegada dos novos caças. Mas não se decide nada. EB e MB seja na velocidade que ocorram, mas tem suas decisões específicas nos seus "braços armados". Mas e a FAB? É muita demora poxa vida! Mais de 20 anos para se decidir um caça NOVO? Pelo amor de Deus...

Engraçado que SE tiver ocorrido mesmo uma suposta "insubordinação" ao anúncio do Lula em 7/9, e tentador especular por que não houve reação....Eu achava que pelas credenciais do passado, pelo livre trânsito no topo dos poderes legislativo e judiciário, o NJ seria intocável. Mas, ele próprio fez sua demissão, ao fazer críticas a PR e a colegas do governo. Em relação ao CA Saito, mais uma vez lembrando SE tiver havido "insubordinação", pode ser que o Lula, sabendo da folha exemplar de serviços, de estar próximo da aposentadoria, evitou um choque com um braço militar. O problema é que o princípio da hierarquia é basilar, e o comandante em chefe é o PR. De qualquer forma, talvez nunca saibamos o que ocorreu de fato nos dias seguintes aquele 7/9, se culpa do GF, da FAB, do Gov. francês, da Dassault, de pressões de alguém etc.

Mas que é triste, sobretudo para nós, entusiastas da defesa, ver a defesa aérea de uma potência continental, relegada a caças da década de 60/70, e a modernas aeronaves turbo-hélice...

gde abraço!

Rodrigo,

Tem um ponto que pouco de fala aqui no DB, parece que é o mesmo que tocar o dedo na ferida. Mas alguns aqui devem se lembrar que muito antes do 7/Set e muito antes ainda da FAB finalizar o processo, tanto o presidente quanto o ministro da defesa cantavam aos quatro ventos suas preferências pelo Rafale. Inclusive tinha uma citação do NJ, quando ele esteve no GDA, falando com todas as letras que o caça seria françês. Isso acabou dando margem para diversos pensamentos, dentre eles, o que a escolha tinha sido motivada por pura "afinidade" entre os presidentes. Verdade? Não sei. No entanto, a bomba estava nas mãos do GF. Porque a FAB tinha feito seu papel com lisura, sendo elogiada pelas três empresas envolvidas no processo. Mas a partir de que momento o processo emperrou? Para mim não restam dúvidas.


Abraços,

Wesley