Bradley para o EB?

[Guerra]

Ps.: Um detalhe interessante do Puma: sua metralhadora coaxial é uma MG4 5,56mm. Nunca vi esse calibre usado nessa função antes.

Mas será que não dá para colocar uma 7,62 tb? O fato é que eles pretendem usar essa VCI a uma distancia bem pequena para matar p´e-de-poeira.

[Guerra]

Essa é uma Brigada de Assalto Aéreo. Funciona como uma mecanizada, protegendo as divisões blindadas (a principal italiana, Ariete).

É o que todo mundo esta fazendo, e o Brasil quer fazer....se deixarem obviamente.

Alias, no Exército Italiano, até onde eu vi, não existem brigadas com regimentos de CC e infantaria blindado como temos em algumas brigadas, já é tudo FT pronta, como os nossos RCB (ver a brigada Ariete).

É o que o EB começou a fazer no inicio dessa decada e até agora não conseguiu.

A questão é que hoje temos 10 brigadas motorizadas, 4 mecanizadas e 2 blindadas. O problema é mecanizar essas dez e esquecer as duas blindadas, que é a parte mais poderosa do EB

Tai o motivo da prioridade ter sido a mecanização.
A mobilidade estrategica é muito importante. coisa que não temos e vamos ter, mas sem a mobilidade tatica das forças bld não tem manobra. sem manobra não tem exército.

[Reginaldo Bacchi]

[quote="Bolovo"]Alias, no Exército Italiano, até onde eu vi, não existem brigadas com regimentos de CC e infantaria blindado como temos em algumas brigadas, já é tudo FT pronta, como os nossos RCB (ver a brigada Ariete). [/quote]

Bolovo, eu não entendi!

Pelo que eu conheço isto não é verdade.

Assim temos:

Brigada Blindada Aríete: 3XRegimentosde Carros de Combate, 2XBatalhões de Infantaria Blindados e 1XGrupo de Artilharia Auto Propulsado;

Brigada Blindada Pinerolo: 1XRegimento de Carros de Combate, 3XBatalhões de Infantaria Mecanizados e 1XGrupo de Artilharia Auto Propulsado;

Brigada de Infantaria Garibaldi: 1XRegimento de Carros de Combate, 1XRegimento de Cavalaria Blindado, 2XBatalhões de Infantaria Blindados e 1XGrupo de Artilharia Auto Propulsado.

Não é o que você escreveu.

Bacchi

[Guerra]

Mas quem é que faz segurança para essas bda blindadas?

[FCarvalho]

A questão é que hoje temos 10 brigadas motorizadas, 4 mecanizadas e 2 blindadas. O problema é mecanizar essas dez e esquecer as duas blindadas, que é a parte mais poderosa do EB

Tai o motivo da prioridade ter sido a mecanização.
A mobilidade estrategica é muito importante. coisa que não temos e vamos ter, mas sem a mobilidade tatica das forças bld não tem manobra. sem manobra não tem exército.[/quote]


Guerra, porque o EB não transforma essas 4 bgdas mec em Bldas e deixa as mtz pra infantaria mec? 2 bgdas bldas não faz verão...

[tykuna]

A questão é que hoje temos 10 brigadas motorizadas, 4 mecanizadas e 2 blindadas. O problema é mecanizar essas dez e esquecer as duas blindadas, que é a parte mais poderosa do EB

Tai o motivo da prioridade ter sido a mecanização.
A mobilidade estrategica é muito importante. coisa que não temos e vamos ter, mas sem a mobilidade tatica das forças bld não tem manobra. sem manobra não tem exército.

Guerra, porque o EB não transforma essas 4 bgdas mec em Bldas e deixa as mtz pra infantaria mec? 2 bgdas bldas não faz verão... [/quote]

Acredito que seja pelo mesmo motivo de as duas, únicas, blindadas estarem tão mal equipadas.

[Bolovo]

Bolovo, eu não entendi!

Pelo que eu conheço isto não é verdade.

Assim temos:

Brigada Blindada Aríete: 3XRegimentosde Carros de Combate, 2XBatalhões de Infantaria Blindados e 1XGrupo de Artilharia Auto Propulsado; Brigada Blindada Pinerolo: 1XRegimento de Carros de Combate, 3XBatalhões de Infantaria Mecanizados e 1XGrupo de Artilharia Auto Propulsado; Brigada de Infantaria Garibaldi: 1XRegimento de Carros de Combate, 1XRegimento de Cavalaria Blindado, 2XBatalhões de Infantaria Blindados e 1XGrupo de Artilharia Auto Propulsado.

Não é o que você escreveu.

Bacchi

Eu tirei daqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Operationa ... alian_Army

por ex, a brigada Ariete, olhe nos regimentos de blindados

• Ariete Armored Brigade in Pordenone (Friuli-Venezia Giulia)
  
  4° Tank Regiment in Bellinzago Novarese (Piedmont) with 30 Ariete and 22 Dardo
  32° Tank Regiment in Tauriano (Friuli-Venezia Giulia) with 30 Ariete and 22 Dardo
  132° Tank Regiment in Cordenons (Friuli-Venezia Giulia) with 30 Ariete and 22 Dardo
  11° Bersaglieri mechanized Infantry Regiment in Orcenigo Superiore (Friuli-Venezia Giulia) with 36 Dardo and 14 Ariete
  132° Self Propelled Artillery Rgt. "Ariete" in Maniago (Friuli-Venezia Giulia) with 21 PzH 2000
  10° Engineer Regiment in Cremona (Lombardy)
  "Ariete" Combat Service Support Battalion in Pordenone
  "Ariete" Logistic Battalion in Maniago

Agora se isso tá certo, não sei...

[Reginaldo Bacchi]

[quote="Bolovo"]
Eu tirei daqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Operationa ... alian_Army

por ex, a brigada Ariete, olhe nos regimentos de blindados

[list][b]Ariete Armored Brigade in Pordenone (Friuli-Venezia Giulia)[/b]

4° Tank Regiment in Bellinzago Novarese (Piedmont) with 30 Ariete and 22 Dardo
32° Tank Regiment in Tauriano (Friuli-Venezia Giulia) with 30 Ariete and 22 Dardo
132° Tank Regiment in Cordenons (Friuli-Venezia Giulia) with 30 Ariete and 22 Dardo
11° Bersaglieri mechanized Infantry Regiment in Orcenigo Superiore (Friuli-Venezia Giulia) with 36 Dardo and 14 Ariete
132° Self Propelled Artillery Rgt. "Ariete" in Maniago (Friuli-Venezia Giulia) with 21 PzH 2000
10° Engineer Regiment in Cremona (Lombardy)
"Ariete" Combat Service Support Battalion in Pordenone
"Ariete" Logistic Battalion in Maniago
[/list]

Agora se isso tá certo, não sei...[/quote]

Bolovo,

Muito obrigado por sua resposta.

Eu devo pedir desculpas pelo meu comentário, pois fui levado ao mesmo pela minha interpretação da palavra Força Tarefa.

Eu acompanho a história militar desde a 2ª Guerra Mundial.

Desde esta época eu venho lendo em testos internacionais, que a expressão Força Tarefa (e o termo utilizado no exército alemão: Kampfgruppe) significa o agrupamento momentâneo de forças de várias armas (infantaria, cavalaria, artilharia e engenharia de combate) para uma determinada ação.

A FT (KG) poderia ser todas estas armas, ou apenas algumas, conforme a necessidade.

Inclusive eu procurei no Dictionary of Military Technology – English/Portuguese, publicado pelo U.S. Army Combined Arms Center, a palavra Task Force – obtive para o português: Força Tarefa – Grupamento tático para uma missão.

Já há algum tempo (alguns anos após o termino da 2ª GM) nos exércitos ocidentais (penso que a França foi a prineira com o Regiment Inter Armes) apareceu a idéia de ter Regimento (nível batalhão) organizado com carros de combate e infantaria (blindada ou mecanizada).

No Brasil isto foi realizado com os Regimentos de Cavalaria Blindados.

Pelo que entendi de mensagens anteriores de Guerra, esta organização é chamada de Força Tarefa.

No exército estadunidense isto era feito na hora do combate. O regimento de carros recebia companhia(s) de batalhão de infantaria blindado e o batalhão de infantaria blindado recebia campanhia(s) do regimento de carros.

Este grupo (carro/infantaria) é conhecido no exército estadunidense como “Team”.

Hoje o exército estadunidense, em função da sua experiência em combate, está partindo para regimento carro/batalhão infantaria iguais entre si, com 2 esquadrões de carros e 2 companhias de infantaria.

Quando você escreveu que o exército italiano agora estava organizando os regimentos de carros em Força Tarefa, eu entendi isto como força tarefa no meu velho conhecimento e não como o Guerra faz entender.

Acessei o sítio oficial do exército italiano e o mesmo não falava nada sobre esta nova organização.

Isto me levou ao comentário que fiz.

Hoje eu estou mais confuso que o normal.

Se para o EB força tarefa é a união de carros/infantaria em um regimento, como designa uma força de várias armas para uma determinada tarefa?

Bacchi

[Guerra]

A FT (KG) poderia ser todas estas armas, ou apenas algumas, conforme a necessidade.
Bacchi

No Brasil tb. Uma combinação de armas é uma FT. A Bda não recebe esse nome porque é tudo organico.

[Guerra]

Guerra, porque o EB não transforma essas 4 bgdas mec em Bldas e deixa as mtz pra infantaria mec? 2 bgdas bldas não faz verão...

Eu imagino que o EB vai continuar a operar essas bda cav mec com o URUTU III, mas com a mesma missão atual, mas transformar em bda bld, acho muito dificil.

"esqueçam a lagartas " foi o que me disseram.

[FCarvalho]

Guerra, porque o EB não transforma essas 4 bgdas mec em Bldas e deixa as mtz pra infantaria mec? 2 bgdas bldas não faz verão...

Eu imagino que o EB vai continuar a operar essas bda cav mec com o URUTU III, mas com a mesma missão atual, mas transformar em bda bld, acho muito dificil.

"esqueçam a lagartas " foi o que me disseram.

Só até aparecerem outras na casa do vizinho, Guerra. Só até aparecerem outras...

[Bolovo]

Mas quem é que faz segurança para essas bda blindadas?

Como assim? A brigada Ariete está subordinado ao CONFOD 1 (Commando Forze di Difesa 1), situado no norte da Itália, na região de Veneto. Lá há as unidades mais poderosas do exército italiano. Além da brigada blindada "Ariete", há ainda uma paraquedista "Folgore", uma de cavalaria aérea "Friuli" e uma mecanizada "Pozzuolo". Como o Bacchi disse algumas semanas atrás, as unidades blindadas, mais fortes e lentas, ficam no norte para contrapor as unidades mecanizadas do Pacto de Varsóvia, principalmente os tchecos, que passariam por cima da Áustria, e talvez as húngaras, que apareceriam na fronteira com a antiga Iugoslávia. O resto do país ficam com as unidades mecanizadas, cheias de Centauros, rápidas o suficiente para se deslocar para onde for em caso de necessidade.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operationa ... y#COMFOD_1

Eu imagino que o EB vai continuar a operar essas bda cav mec com o URUTU III, mas com a mesma missão atual, mas transformar em bda bld, acho muito dificil.

"esqueçam a lagartas " foi o que me disseram.

Uma coisa que ainda não entendi muito bem é aonde o Uruveco com torre 30mm vai se encaixar nas unidades mecanizadas. Existe espaço para um VCI nessas unidades? Ou complementará os Uruvecos com canhão 105mm? Sabe, duvidas nesse sentido...

[Bolovo]

Então Guerra, como deveria ser o VCI brasileiro?

Eu acho que para chegar a essa VCI brasileira é seguir os parâmetros para qualquer blindado: poder de fogo, mobilidade, proteção (antigamente se analisava só a proteção blindada, atualmente esse termo é mais abrangente). Todo blindado procura equilíbrio nesses 3 parâmetros. O que faz a diferença nos blindados é que a missão dele vai fazer que alguns desses parâmetros prevaleça. Qual é a missão de uma VCI? Para mim uma VCI tem cumprir a mesma missão que a infantaria. Ou seja, aproximar do inimigo e destruir-lo ou captura-lo (combate aproximado, esse negocio de ficar dando tiro de longe é coisa para cavalaria e artilharia). E para isso ainda não inventaram nada melhor que o velho fogo e movimento.

Vi uma luz! Acho que finalmente entendi o que o Guerra tenta dizer e eu não enxergava!

Vou tentar explicar o que compreendi.

O Brasil nunca teve uma VCI. Isso é fato. Temos o M113, que nos EUA é usado nas unidades mecanizadas e não nas blindadas. O VCI é um veículo que combate junto com a infantaria, fazer isso com um M113 ou similar seria suicídio, ou seja, ao meu ver nossa infantaria anda mal das pernas.

Nós, aqui no Brasil sempre temos o imediatismo de comparar o nosso exército capenga com outro muito mais poderoso. É normal. Todo mundo faz isso. O problema é que não dá tão certo assim. Há doutrinas de emprego diferente que fazem a comparação ir água abaixo. Por ex, nos EUA o Bradley é usado tanto como VCI (IFV em inglês) junto com a infantaria, mas também como CVF (Cavalry Fighting Vehicle, não sei o nome usado por aqui) na cavalaria mecanizada, algo que ao meu ver seria para nós o papel do nosso Cascavel. Talvez algo parecido na Rússia com os BMP. Por isso aquela quantidade imensa de armamentos (canhão, metralhadora, míssil AC, etc). Nós usamos no lugar de tudo isso o canhão 90mm e metralhadoras do Cascavel.

Por isso a frase do Sgt Guerra, que não entende esse monte de armamento em um só veículo, e está certo, isso não faz sentido para nós, que precisamos somente de um VCI e nada mais. Já temos nossas unidades mecanizadas, baseadas no Cascavel e Urutu, e em breve no Uruveco. O que nos falta é equipar as unidades blindadas. Nos EUA, Rússia ou onde o emprego for parecido, faz todo sentido do mundo, já que suas unidades mecanizadas são baseadas nesses veículos. Recentemente, os EUA começou a adotar a o modelo de brigada Styker, mas isso é outro assunto, muito mais amplo, de uma reforma grande no exército deles que não cabe discutir agora e nem teria como, já que não sei nada do assunto mesmo.

E então, o que acharam de minha análise?

[Guerra]

Como assim? A brigada Ariete está subordinado ao CONFOD 1 (Commando Forze di Difesa 1), situado no norte da Itália, na região de Veneto.

Perguntei porque se a idéia é destruir o inimigo usando uma bda tão leve, quem faria a segurança durante a manobra. Geralmente é o contrário, bda pesadas para destruir o inimigo, e bda mais leves como a nossa cavalaria mecanziada fazendo segurança.

Uma coisa que ainda não entendi muito bem é aonde o Uruveco com torre 30mm vai se encaixar nas unidades mecanizadas. Existe espaço para um VCI nessas unidades? Ou complementará os Uruvecos com canhão 105mm? Sabe, duvidas nesse sentido..

Eu acho que vai ser na cavalaria mecanizada. Nos esquadrões mecanizados das bda de inf mec e nas bda bld. Pode ser que nos Btl mec venha até receber alguma com canhão 30 mmm, mas se acontecer vai ser para missões especificas. Para lutar como VCI, eu acho muito dificil.

[Guerra]

Vi uma luz! Acho que finalmente entendi o que o Guerra tenta dizer e eu não enxergava!

Esse Bolovo é uma figura!

Vou tentar explicar o que compreendi.

O Brasil nunca teve uma VCI. Isso é fato. Temos o M113, que nos EUA é usado nas unidades mecanizadas e não nas blindadas. O VCI é um veículo que combate junto com a infantaria, fazer isso com um M113 ou similar seria suicídio, ou seja, ao meu ver nossa infantaria anda mal das pernas.

algo que ao meu ver seria para nós o papel do nosso Cascavel. Talvez algo parecido na Rússia com os BMP. Por isso aquela quantidade imensa de armamentos (canhão, metralhadora, míssil AC, etc). Nós usamos no lugar de tudo isso o canhão 90mm e metralhadoras do Cascavel

É exatamente isso meu jovem gafanhoto. Nós descentralizamos armas demais, ao meu ver. Na cav mec, na maioria das vezes, usamos o cascavel e o Urutu juntos para fazer o papel que uma VCC com canhão de 30 mm poderia fazer sozinha. Isso é uma grande salto. Mas os russos centralizaram mais que o nescessario, pelo menos para nós.

São 3 missões distintas: cav mec, Inf mec, inf/cav bld.

Hoje: cav mec = urutu e cascavel; inf mec = não temos; inf/cav bld = M 113 e CC.
Amanha: cav mec = urutu III ( 30 mmm, 105, e talvez a vbtp); inf mec = urutu III VBTP e talvez 30 mm; inf/cav bld = M 113 e CC.

Por isso a frase do Sgt Guerra, que não entende esse monte de armamento em um só veículo, e está certo, isso não faz sentido para nós, que precisamos somente de um VCI e nada mais. Já temos nossas unidades mecanizadas, baseadas no Cascavel e Urutu, e em breve no Uruveco. O que nos falta é equipar as unidades blindadas.

Se o EB tivesse o BMP 3 todos os nossos problemas estariam resolvidos. Teriamos uma unica viatura para atender a Inf mec e bld, a Cav mec e bld. Porém iria surgir outros problemas. Algumas vezes iriamos aproximar demais armas feitas para lutar a uma distancia maior.

Nos EUA, Rússia ou onde o emprego for parecido, faz todo sentido do mundo, já que suas unidades mecanizadas são baseadas nesses veículos. Recentemente, os EUA começou a adotar a o modelo de brigada Styker, mas isso é outro assunto, muito mais amplo, de uma reforma grande no exército deles que não cabe discutir agora e nem teria como, já que não sei nada do assunto mesmo.

Eu tenho minha teoria sobre as bda mecanizadas dos EUA. Não é diferente da teoria da troca do 7,62 pelo 5,56. O desenvolvimento de outros sistemas possibilitaram a perda de poder de fogo em outros.

E então, o que acharam de minha análise?

Uma merda... To brincando. Obrigado por entender meu ponto de vista.