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Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 10:40 am
por FIGHTERCOM
piratadabaixada escreveu:
FIGHTERCOM escreveu: Heronim,

Eu não duvidaria tanto, a não ser que estejamos considerando que a atual conjuntura política da (e para com) América do Sul permaneça a mesma. Lembre-se, muita coisa pode mudar nos próximos 10 anos.

Abraços,

Wesley
Correto, pode mudar, mas é uma mera possibilidade, e pelo que vemos no histórico da região dificilmente os americanos venderiam algo tão sofisticado.

Abraços,

Heronim
Concordo, o passado nos mostra isso claramente. Mas a atual realidade difere e muito de 20 anos atrás, os EUA precisam de um parceiro forte na região e depois do Brasil o Chile é um candidato forte. Mais cedo ou mais tarde eles terão que ceder alguma coisa e penso em um F-35 downgraded.


Abraços,

Wesley

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 10:42 am
por Wolfgang
downgraded. Groundeado, com adaptações, quer dizer 'na chón'.. como diria D. Armênia... :mrgreen:

Abs


Fabio

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 10:46 am
por FIGHTERCOM
Wolfgang escreveu:downgraded. Groundeado, com adaptações, quer dizer 'na chón'.. como diria D. Armênia... :mrgreen:

Abs


Fabio

Obrigado Fabio,

Já foi corrigiado.... :mrgreen:


Abraços,

Wesley

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 10:57 am
por piratadabaixada
FIGHTERCOM escreveu: Concordo, o passado nos mostra isso claramente. Mas a atual realidade difere e muito de 20 anos atrás, os EUA precisam de um parceiro forte na região e depois do Brasil o Chile é um candidato forte. Mais cedo ou mais tarde eles terão que ceder alguma coisa e penso em um F-35 downgraded.


Abraços,

Wesley
Neste caso vale a lei do custo benefício, será que vale a pena pagar uma baba por um F-35 downgraded ?

Abraços,

Heronim

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:05 am
por Vinicius Pimenta
Depende do quanto será downgraded e quanto será a baba.

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:07 am
por FIGHTERCOM
piratadabaixada escreveu: Neste caso vale a lei do custo benefício, será que vale a pena pagar uma baba por um F-35 downgraded ?

Abraços,

Heronim
Interessante esse ponto. Entre um F-35 Downgraded e um Rafale, sou mais o último. Mas devemos considerar que nem todas as escolhas são técnicas, logo tudo depende da proposta e pacote oferecido pelos EUA. Não devemos nos esquecer que o M2000-MK2 era favorito na concorrência da FACh, mas que levou o prêmio foi o F-16.

No mundo político quase não se fala na relação custo/benefício. A única coisa que realmente interessa é o benefício, de alguns é lógico.

Abraços,

Wesley

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:11 am
por Carlos Mathias
M-2000 favorito no Chile? Nem com reza braba e macumba bahiana. O F-16 entrou com o carimbo na testa, o rsto foi firula.

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:17 am
por piratadabaixada
Carlos Mathias escreveu:M-2000 favorito no Chile? Nem com reza braba e macumba bahiana. O F-16 entrou com o carimbo na testa, o rsto foi firula.

CARLOS,

AONDE EU ESCREVI FAVORITO ?

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:19 am
por orestespf
piratadabaixada escreveu: Orestes,

Ao afirmar que o RCS do Rafale seria de 0,75 m2 você afirmou que o RCS do M2000-5 seria de 7,5 m2, já que o RCS do Rafale é 10 vezes menor que o RCS do M2000, isto na pior situação pois na melhor é 20 menor.

Se existisse algum problema com o radar do Rafale, esta não seria a causa de perder concorrências, isto não faz sentido. Ele perde por ser caro, por influência política e por erros de venda.

Quanto ao alcance do RBE2 PESA:

For RCS 0.0001 m2 class target: 7~9 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 13~15 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 41~49 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 73~87 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 110~130 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 130~154 km+

Já o N001-VEP enxergaria o Rafale no máximo a a 54 km, isto na melhor das possibilidades.

Abraços,

Heronim
Heronim,

este debate provavelmente está ficando muito chato para quem lê, acho melhor não darmos prosseguimento.

Mas vou fazer um rápido comentário. Eu nunca disse que o RCS do M-2000 é 7,5 m2, você é que está colocando palavras (desnecessariamente) em minha boca, eu sempre disse que acredito (repito, acredito) que o RCS do M-2000 é de 3 - 3,2 m2.

O problema é que você acredita que o RCS do Rafale seja 1/20 do RCS do M-2000. Aí está o problema, isso não pode ser verdade em hipótese alguma, questiono fortemente esta informação, vou além, não acredito mesmo, afirmo isso é falso.

Se o RCS do M-2000 for de 3 m2 (com o caça naturalmente não levando nada, pelado de tudo), então teríamos o RCS para o Rafale em torno de 0,15 m2, o que não acredito mesmo (pra mim, sem chance alguma). Mas é aquilo, acredita quem quer, eu não.

Dou minha opinião sobre o fator 1/20: isso deve ocorrer não com os dois caças desprovidos de armamentos e tanques externos (pelados de tudo), isso ocorre em minha opinião quando fixam uma determinada configuração (armamentos e tanques externos) e não em todas. Assim, acredito eu, o RCS PODE chegar a 1/20 do RCS do M-2000, mas não tem como ser 1/20 em todas as configurações possíveis.

Fisicamente isso é impossível (para qualquer caça), pois não tem como manter constante um fator para caças totalmente diferentes, que levam combustíveis em quantidades diferentes, armamentos em quantidades diferentes, e com elementos para diminuir a assinatura radar totalmente diferentes. Supor isso é rasgar todos os livros de mecânicas existentes no Planeta.

Quanto aos dados que postou sobre o RBE-2, bem, mas uma de nossas especulações, não dá para concluir nada (este e qualquer radar que seja). Ali não aparece em quais condições, ou seja, altitude, umidade relativa do ar, ionização do ar, etc.

O que me importa em um radar é saber o seu real alcance máximo nas piores condições ambientais possíveis, pois só assim podemos conjecturar sobre condições melhores.


Abraços,

Orestes

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:20 am
por orestespf
cb_lima escreveu:Quantas concorrências internacionais 'de peso' o Rafale ainda tem pela frente? Índia/Brasil/Suiça...???
Algum outro lugar?

Agora a França estaria usando ele como parte de um 'pacotão'...

Hmmmm... alguma coisa parece não estar certa...


[005] ... pois é... debatamos... mas a desconfiança continua :wink:

[]s
CB_Lima

A pergunta é um pouco mais ampla, amigo Lima, deveria ser assim: em quantas concorrências internacionais o Rafale vai participar e quantas ele tem chances reais de vencer?

Abraços,

Orestes

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:23 am
por PRick
:lol: :lol: :lol:

Fiquei longe um pouco e o lobie organizado do Su-35, já tornou fato que a FAB escolheu um caça de 5ª geração!

Depois querem ser levados a sério, dizem que tem os dados, mas não podem divulgar as fontes, dizem que sabem porque falaram para eles. Veja um piloto do Rafale, vai mesmo dizer que seu radar não vê nada, que seu avião não é bom, afinal, não se entrega o ouro aos bandidos.

Porém, quando houve um certo exercício, entre Rafales e F-16, o resultado era claro o invencível caças dos EUA, caíam como moscas!

Depois vem sempre a mesma ladainha, ora o Rafale não foi exportado, porém o Su-35 antigo não foi FABRICADO e o SU-35-1 ainda não tem NENHUMA ENCOMENDA! Ora é um caça de 5ª geração russo ainda nem tem uma versão virtual!!!

Antes não diziam que a FAB queria um caça operaciona, que ela não queria nem mesmo um caça em protótipo.

Se trata do Programa FX-2, em que as empresas respondem a um RFI, um convite, pelo menos,e, como agora estamos pegando um caça de 5ª geração sem nenhuma empresa responsável? Repito, somente a EMBRAER tornaria viável um projeto desses, e nada indica que a Empresa Privada vá entrar numa aventura dessas, porque esse PAK é uma aventura!

E como fica a necessidades da FAB? Vamos comprar outro tampão, e a lista de absurdos continua.

Todos sabem o alcance de um radar que não será o fornecido para nós, mas todos já sabem tudo, só não podem divulgar!!! Depois resumem a definição de caça, ao avião que carrega um radar, isso é coisa da torcida organizada do SU-35-1, nada mais que isso, sejam mais criativos e parem de ofender a inteligência alheia!

Ou voltamos ao debate sério, baseados em notícias públicas, ou passo a temer pela seriedade do fórum, ficar aqui discutindo boatos e gargantas profundas não tem sentido. Passem, a colocar suas e nossas opiniões a respeito do que é divulgado. Ou apenas deixem sua opinião, agora, legitimar nossas opiniões com informações que se dizem previlegiadas, aí não existe mais diferença entre fofoca, boato e fato.

Outro argumento, é porque os franceses estão propondo um pacote com tudo incluído, ora PORQUE SÃO INTELIGENTES, E COMO VENDEDORES QUEREM VENDER O MÁXIMO, e porque os outros não o fazem? PORQUE NÃO PODEM OU PORQUE NÃO QUEREM! O mais incrível é que conseguem passar como defeito, as qualidades dos croassantes, qual seja, têm armamentos em todas as áreas, de boa qualidade e estão dispostos a fazer parcerias.

Aí partem para a última cartada, mas é caro, bem, não conheço armamento barato, tudo é caro mesmo, e ter algo novo de qualidade com transferência de tecnologia sai caro. Só faltava a gente receber tudo de graça. :roll:

Como falei antes, a situação atual é que o Rafale é amplo favorito para o FX-2, esse é o fato, como já havia falado antes, não é fácil, uma negociação dessas é demorada. E no caso, nos caças existem muitos concorrentes.

Agora, começar a falar em caças de 5ª geração, é querer que o FX-2, termine como o FX-1. Teremos mais LINDINHOS!!! :twisted: :twisted: Para mim é ótimo :lol: :lol: , mas para o Brasil não.

[ ]´s

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:33 am
por orestespf
PRick escreveu::lol: :lol: :lol:

Fiquei longe um pouco e o lobie organizado do Su-35, já tornou fato que a FAB escolheu um caça de 5ª geração!

Depois querem ser levados a sério, dizem que tem os dados, mas não podem divulgar as fontes, dizem que sabem porque falaram para eles. Veja um piloto do Rafale, vai mesmo dizer que seu radar não vê nada, que seu avião não é bom, afinal, não se entrega o ouro aos bandidos.

Porém, quando houve um certo exercício, entre Rafales e F-16, o resultado era claro o invencível caças dos EUA, caíam como moscas!

Depois vem sempre a mesma ladainha, ora o Rafale não foi exportado, porém o Su-35 antigo não foi FABRICADO e o SU-35-1 ainda não tem NENHUMA ENCOMENDA! Ora é um caça de 5ª geração russo ainda nem tem uma versão virtual!!!

Antes não diziam que a FAB queria um caça operaciona, que ela não queria nem mesmo um caça em protótipo.

Se trata do Programa FX-2, em que as empresas respondem a um RFI, um convite, pelo menos,e, como agora estamos pegando um caça de 5ª geração sem nenhuma empresa responsável? Repito, somente a EMBRAER tornaria viável um projeto desses, e nada indica que a Empresa Privada vá entrar numa aventura dessas, porque esse PAK é uma aventura!

E como fica a necessidades da FAB? Vamos comprar outro tampão, e a lista de absurdos continua.

Todos sabem o alcance de um radar que não será o fornecido para nós, mas todos já sabem tudo, só não podem divulgar!!! Depois resumem a definição de caça, ao avião que carrega um radar, isso é coisa da torcida organizada do SU-35-1, nada mais que isso, sejam mais criativos e parem de ofender a inteligência alheia!

Ou voltamos ao debate sério, baseados em notícias públicas, ou passo a temer pela seriedade do fórum, ficar aqui discutindo boatos e gargantas profundas não tem sentido. Passem, a colocar suas e nossas opiniões a respeito do que é divulgado. Ou apenas deixem sua opinião, agora, legitimar nossas opiniões com informações que se dizem previlegiadas, aí não existe mais diferença entre fofoca, boato e fato.

Outro argumento, é porque os franceses estão propondo um pacote com tudo incluído, ora PORQUE SÃO INTELIGENTES, E COMO VENDEDORES QUEREM VENDER O MÁXIMO, e porque os outros não o fazem? PORQUE NÃO PODEM OU PORQUE NÃO QUEREM! O mais incrível é que conseguem passar como defeito, as qualidades dos croassantes, qual seja, têm armamentos em todas as áreas, de boa qualidade e estão dispostos a fazer parcerias.

Aí partem para a última cartada, mas é caro, bem, não conheço armamento barato, tudo é caro mesmo, e ter algo novo de qualidade com transferência de tecnologia sai caro. Só faltava a gente receber tudo de graça. :roll:

Como falei antes, a situação atual é que o Rafale é amplo favorito para o FX-2, esse é o fato, como já havia falado antes, não é fácil, uma negociação dessas é demorada. E no caso, nos caças existem muitos concorrentes.

Agora, começar a falar em caças de 5ª geração, é querer que o FX-2, termine como o FX-1. Teremos mais LINDINHOS!!! :twisted: :twisted: Para mim é ótimo :lol: :lol: , mas para o Brasil não.

[ ]´s

PRick, o título do tópico é "Rafale BR - News". Será que você conseguiria debater sobre o tema sem ter que falar mal de outros caças e de outras pessoas????

Fale sobre os prós do que foi chamado de Rafale BR, procure contra-argumentar de forma fundamentada os argumentos contrários ao caça Rafale (e não de outros).

Este seu hábito está ficando muito desagradável, está ficando difícil manter um debate equilibrado com você sem se irritar, aí alguém passa do ponto e terá a atenção chamada pela Moderação (e com razão), mas sem se esquecer que provavelmente esta pessoa não deu origem ao embate acalorado, podendo chegar a atritos maiores.

Este tipo de atitude não engrandece o fórum, pelo contrário. Sugiro que pare de atacar as pessoas que pensam diferente de você, pare de dizer que se trata de lobby de fulano, sicrano ou beltrano e que por isso os argumentos apresentados não têm valor algum. Isso é desconstruir a imagem de uma pessoa, pra mim isso é muito sério.

Como a Moderação não tem se manifestado sobre isso, eu peço ao amigo que tente outra forma de debate com seus interlocutores. Eu acho que você consegue, vamos tentar?

Abraços,

Orestes

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:44 am
por Immortal Horgh
piratadabaixada escreveu:
Até lá o Rafale já terá radar Aesa, e é sempre bom lembrar que o Irbis trava num alvo a no máximo 150 km, este alcance de 400 km tem pouca utilidade, basicamente serve para correr...

Abraços,

Heronim
Não, o IRBIS E pode travar em caças com RCS de 1 m² a até 265 km.


[ ]s

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:45 am
por Immortal Horgh
Wolfgang escreveu:Qual a diferença do bico do Rafa para a do Phoon.. me parecem pouco desiguais. Vamos meter um Captor lá dentro, oras... :twisted:
Aí ele não levanta vôo, não agüenta o peso :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




[ ]s

Re: Rafale BR - News

Enviado: Qua Mar 19, 2008 11:51 am
por PRick
orestespf escreveu:
PRick escreveu::lol: :lol: :lol:

Fiquei longe um pouco e o lobie organizado do Su-35, já tornou fato que a FAB escolheu um caça de 5ª geração!

Depois querem ser levados a sério, dizem que tem os dados, mas não podem divulgar as fontes, dizem que sabem porque falaram para eles. Veja um piloto do Rafale, vai mesmo dizer que seu radar não vê nada, que seu avião não é bom, afinal, não se entrega o ouro aos bandidos.

Porém, quando houve um certo exercício, entre Rafales e F-16, o resultado era claro o invencível caças dos EUA, caíam como moscas!

Depois vem sempre a mesma ladainha, ora o Rafale não foi exportado, porém o Su-35 antigo não foi FABRICADO e o SU-35-1 ainda não tem NENHUMA ENCOMENDA! Ora é um caça de 5ª geração russo ainda nem tem uma versão virtual!!!

Antes não diziam que a FAB queria um caça operaciona, que ela não queria nem mesmo um caça em protótipo.

Se trata do Programa FX-2, em que as empresas respondem a um RFI, um convite, pelo menos,e, como agora estamos pegando um caça de 5ª geração sem nenhuma empresa responsável? Repito, somente a EMBRAER tornaria viável um projeto desses, e nada indica que a Empresa Privada vá entrar numa aventura dessas, porque esse PAK é uma aventura!

E como fica a necessidades da FAB? Vamos comprar outro tampão, e a lista de absurdos continua.

Todos sabem o alcance de um radar que não será o fornecido para nós, mas todos já sabem tudo, só não podem divulgar!!! Depois resumem a definição de caça, ao avião que carrega um radar, isso é coisa da torcida organizada do SU-35-1, nada mais que isso, sejam mais criativos e parem de ofender a inteligência alheia!

Ou voltamos ao debate sério, baseados em notícias públicas, ou passo a temer pela seriedade do fórum, ficar aqui discutindo boatos e gargantas profundas não tem sentido. Passem, a colocar suas e nossas opiniões a respeito do que é divulgado. Ou apenas deixem sua opinião, agora, legitimar nossas opiniões com informações que se dizem previlegiadas, aí não existe mais diferença entre fofoca, boato e fato.

Outro argumento, é porque os franceses estão propondo um pacote com tudo incluído, ora PORQUE SÃO INTELIGENTES, E COMO VENDEDORES QUEREM VENDER O MÁXIMO, e porque os outros não o fazem? PORQUE NÃO PODEM OU PORQUE NÃO QUEREM! O mais incrível é que conseguem passar como defeito, as qualidades dos croassantes, qual seja, têm armamentos em todas as áreas, de boa qualidade e estão dispostos a fazer parcerias.

Aí partem para a última cartada, mas é caro, bem, não conheço armamento barato, tudo é caro mesmo, e ter algo novo de qualidade com transferência de tecnologia sai caro. Só faltava a gente receber tudo de graça. :roll:

Como falei antes, a situação atual é que o Rafale é amplo favorito para o FX-2, esse é o fato, como já havia falado antes, não é fácil, uma negociação dessas é demorada. E no caso, nos caças existem muitos concorrentes.

Agora, começar a falar em caças de 5ª geração, é querer que o FX-2, termine como o FX-1. Teremos mais LINDINHOS!!! :twisted: :twisted: Para mim é ótimo :lol: :lol: , mas para o Brasil não.

[ ]´s

PRick, o título do tópico é "Rafale BR - News". Será que você conseguiria debater sobre o tema sem ter que falar mal de outros caças e de outras pessoas????

Fale sobre os prós do que foi chamado de Rafale BR, procure contra-argumentar de forma fundamentada os argumentos contrários ao caça Rafale (e não de outros).

Este seu hábito está ficando muito desagradável, está ficando difícil manter um debate equilibrado com você sem se irritar, aí alguém passa do ponto e terá a atenção chamada pela Moderação (e com razão), mas sem se esquecer que provavelmente esta pessoa não deu origem ao embate acalorado, podendo chegar a atritos maiores.

Este tipo de atitude não engrandece o fórum, pelo contrário. Sugiro que pare de atacar as pessoas que pensam diferente de você, pare de dizer que se trata de lobby de fulano, sicrano ou beltrano e que por isso os argumentos apresentados não têm valor algum. Isso é desconstruir a imagem de uma pessoa, pra mim isso é muito sério.

Como a Moderação não tem se manifestado sobre isso, eu peço ao amigo que tente outra forma de debate com seus interlocutores. Eu acho que você consegue, vamos tentar?

Abraços,

Orestes
Depois sou eu que estou desviando do assunto. [003] [003]

1- Pelo que me lembro, não fui eu que comecei nenhum dos argumentos acima e eles estavam sendo discutidos por Você e outros foristas, porque será que todos os tópicos acabamos falando no poderoso radar IRBIS? Caças de 5ª geração? SNA´s?:

2- Não ataquei pessoas, mas seus comportamentos e seus pensamentos, pôs trata-se de um debate:

3- Orestes pare de querer bancar moderador, eu dispenso isso, o DB já tem seus moderadores, deixem eles fazerem seu trabalho:

4- A Moderação não tenha se manifestado, talvez, por achar que nada tem de errado no tópico, e nenhuma ofensa foi feita. :roll:

5- O tópico não foi criação minha, por sinal, não comecei nenhum tópico sobre Rafales, sobre o que você acha ser o Título do Tópico, pergunte ao criador dele, acho que ele já respondeu sobre isso.

6- Mas vamos nos ater a só falar sobre o Rafale que tal? mas antes combine com os CM e o Immortal, porque eles tem fixação no IRBIS. :twisted: :twisted:

7- Agora quanto a falar mal de caças, você só pode estar brincando :lol: :lol: , porque não cansa de atacar o Rafale em todos os tópicos possíveis. 8-]

[ ]´s