Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Dom Fev 12, 2017 12:42 pm**

juarez castro escreveu:Muito bem , mas qual foi exatamente este "avanço das forças da OTAN em relação ao leste". Alguém foi invadido pela OTAN, teve seu território violado, ou sofreu pressão para se aliar ao ocidente???

Não né, agora se vocês considera que auto determianção do um povo que opte por uma aliança comercial, estratégica e até militar com ocidente que contrarie os anseios russos sobre aqulio que eles acreditam ser "seu" um avança, bom, aí é uma questão de interpretação dos fatos.

G abraço

Foram feitos acordos com Gorbachev garantindo que os países fronteiriços à Rússia não seriam admitidos à OTAN e não receberiam tropas e armamento estrangeiro em seu território. Isso fez parte das garantias dadas aos russos para que aceitassem desmantelar suas forças militares nas fronteiras destes países, e foi parte importante da aceitação do processo de dissolução da URSS à época.

Tais acordos foram solenemente ignorados assim que o ocidente percebeu que com o bêbado Yeltsin a Rússia não teria mais condições práticas de se opor a estes movimentos (a OTAN não era obrigada por cláusula alguma a aceitar estes novos membros, mas o fêz assim mesmo), que incluíram a intervenção militar para desmembrar a Yugoslávia e em anos mais recentes ações no sentido de acabar com o equilíbrio nuclear entre as potências que garantiu a não ocorrência de um conflito global durante a Guerra Fria (com a instalação de um escudo anti-mísseis nos países da Europa Oriental, bem como ações deliberadas para desestabilizar governos em países fronteiriços à Rússia que se afastavam da esfera de influência ocidental (lembra das invectivas da diplomata americana a favor do apoio à revolta contra o presidente eleito da Ucrânia)?

Com tudo isso o que se podia esperar? Que a Rússia aguardasse a invasão direta ao seu território, ou quem sabe a ação predileta dos ocidentais, o bombardeio indiscriminado às suas instalações, para aí começar a pensar em investir mais em sua defesa? Se alguma potência estrangeira colocasse bases em países vizinhos e instalasse nelas equipamentos especificamente para se contrapor às nossas forças armadas, e começasse a desestabilizar os governos dos países limítrofes que se recusassem a aderir aos seus avanços você acharia errado que nosso governo começasse a investir mais em nossas próprias forças armadas e mostrasse a capacidade de revidar se isso continuasse?

Leandro G. Card

Enviado: **Dom Fev 12, 2017 12:50 pm**

LeandroGCard escreveu:Foram feitos acordos com Gorbachev garantindo que os países fronteiriços à Rússia não seriam admitidos à OTAN e não receberiam tropas e armamento estrangeiro em seu território. Isso fez parte das garantias dadas aos russos para que aceitassem desmantelar suas forças militares nas fronteiras destes países, e foi parte importante da aceitação do processo de dissolução da URSS à época.

Esses acordos foram complexos e involviam também a entrega das armas nucleares e parte das armas convencionais para a Rússia e também tinha o comprometimento da Rússia de não violar a integridade territorial desses países.

Hoje só fingem ainda cumprir esses acordos, de certo o ocidente "violou primeiro".

É dificil manter a validade de acordos assim por muito tempo, quando muda o equilibrio das forças um dos lados deixa de se sentir obrigado a respeitar o acordo.

Mas já que estamos falando da Europa, existe um outro acordo parecido por lá, a Áustria existe como país independente sob as condições de neutralidade e não reunificação com a Alemanha, a neutralidade já foi para o espaço.

Enviado: **Dom Fev 12, 2017 1:02 pm**

Marechal-do-ar escreveu:Mas já que estamos falando da Europa, existe um outro acordo parecido por lá, a Áustria existe como país independente sob as condições de neutralidade e não reunificação com a Alemanha, a neutralidade já foi para o espaço.

Agora imagine se após a reunificação a Alemanha deslocasse suas unidades militares para a sua fronteira e a de outros países (como a república Checa, Eslováquia e Eslovênia) com a Áustria, e começasse a efetuar ações para desestabilizar politicamente governos que porventura não aceitassem estas ações.

A Áustria estaria errada em investir em suas próprias forças armadas e em ações para mostrar força para uma Alemanha que patrocinasse este tipo de ações?

Leandro G. Card

P.S.: E lembre-se que o avanço das fronteiras da OTAN para o leste foi efetuado em uma época em que a Rússia estava desmantelando suas forças armadas e não era mais ameaça para ninguém. Foi um movimento unilateral que ignorou completamente qualquer preocupação com sua própria segurança que a Rússia pudesse ter em uma época em que os russos aguardavam justamente o movimento contrário.

Enviado: **Dom Fev 12, 2017 3:20 pm**

LeandroGCard escreveu:
juarez castro escreveu:Muito bem , mas qual foi exatamente este "avanço das forças da OTAN em relação ao leste". Alguém foi invadido pela OTAN, teve seu território violado, ou sofreu pressão para se aliar ao ocidente???

Não né, agora se vocês considera que auto determianção do um povo que opte por uma aliança comercial, estratégica e até militar com ocidente que contrarie os anseios russos sobre aqulio que eles acreditam ser "seu" um avança, bom, aí é uma questão de interpretação dos fatos.

G abraço
Foram feitos acordos com Gorbachev garantindo que os países fronteiriços à Rússia não seriam admitidos à OTAN e não receberiam tropas e armamento estrangeiro em seu território. Isso fez parte das garantias dadas aos russos para que aceitassem desmantelar suas forças militares nas fronteiras destes países, e foi parte importante da aceitação do processo de dissolução da URSS à época.

Leandro, não existem acordo algum que eles não pudessem optar por alianças comerciais e ou militares, existiu sim acordo em relação ao posicionamento de armas nucleares e de defesa, que só foram posicionados nestes países depois que a Rússia meteu a pata por cima da Ucrânia, até esta data nenhum dos ex satélites da ex URSS tinha qualquer aquartelamento expressivo da OTAN.

Tais acordos foram solenemente ignorados assim que o ocidente percebeu que com o bêbado Yeltsin a Rússia não teria mais condições práticas de se opor a estes movimentos (a OTAN não era obrigada por cláusula alguma a aceitar estes novos membros, mas o fêz assim mesmo), que incluíram a intervenção militar para desmembrar a Yugoslávia e em anos mais recentes ações no sentido de acabar com o equilíbrio nuclear entre as potências que garantiu a não ocorrência de um conflito global durante a Guerra Fria (com a instalação de um escudo anti-mísseis nos países da Europa Oriental, bem como ações deliberadas para desestabilizar governos em países fronteiriços à Rússia que se afastavam da esfera de influência ocidental (lembra das invectivas da diplomata americana a favor do apoio à revolta contra o presidente eleito da Ucrânia)?

Tchê, vocês vivem num mundo a parte, não aconteceu desestabilização nenhuma de países que eram fronteiriços com a ex URSS, apenas se deram conta que economicamente era muito melhor se aliar a Europa ocidental e verem suas economias crescerem exponencialmente do que ficar atrelado a decadente economia Russa.
A desestruturação da ex Iugoslávia não tem nada a ver com um plano maligno do Império do Mal e seu súditos, ela começou a desmoronar após a morte de Tito e seus sucessores que mantinham cinco povos completamente diferentes, sob aspecto cultural, étnico, e religioso unidos na base da porrada e da pressão. Dá uma olhada na histórico: A Macedônia pertencia a quem antes da primeira guerra, a Eslovênia, a Croácia?????
Todos os povos que estiveram sob a tutela da ex URSS ODEIAM os Russos, não estou falando da boca para fora, estive na Polônia, na ex RDA, na Eslovênia, na Rep Tcheca, na Hungria, é uníssono, ele odeiam os russos pelo que fizeram durante o período pós II GG e até o final da guerra fria, a única exceção é a Iogoslavia.

Com tudo isso o que se podia esperar? Que a Rússia aguardasse a invasão direta ao seu território, ou quem sabe a ação predileta dos ocidentais, o bombardeio indiscriminado às suas instalações, para aí começar a pensar em investir mais em sua defesa? Se alguma potência estrangeira colocasse bases em países vizinhos e instalasse nelas equipamentos especificamente para se contrapor às nossas forças armadas, e começasse a desestabilizar os governos dos países limítrofes que se recusassem a aderir aos seus avanços você acharia errado que nosso governo começasse a investir mais em nossas próprias forças armadas e mostrasse a capacidade de revidar se isso continuasse?

Mas tchê, tu tá delirando, e que a OTAN queria um confronto destes depois da queda muro de Berlim, nem a pau juvenau, o que les era apenas ampliar o tamanho do mercado comum, esta paranoia de invasão da Rússia é delírio total, não há vontade e nem grana para uma empreitada destas.

Leandro G. Card

G abraço

Enviado: **Dom Fev 12, 2017 6:05 pm**

juarez castro escreveu:Leandro, não existem acordo algum que eles não pudessem optar por alianças comerciais e ou militares, existiu sim acordo em relação ao posicionamento de armas nucleares e de defesa, que só foram posicionados nestes países depois que a Rússia meteu a pata por cima da Ucrânia, até esta data nenhum dos ex satélites da ex URSS tinha qualquer aquartelamento expressivo da OTAN.

Os acordos não eram relativos à alianças comerciais, e sim militares. Não se poderia dizer nada se os países da Europa oriental tivessem entrado para o mercado comum europeu ou qualquer outra associação comercial com o ocidente, mas eles entraram foi para a OTAN, e imediatamente passaram a estar sob as asas diplomáticas dos países ocidentais e a ser campo livre para a expansão do dispositivo militar ocidental, como de fato bastou a Rússia parar de se desarmar para realmente acontecer.

Tchê, vocês vivem num mundo a parte, não aconteceu desestabilização nenhuma de países que eram fronteiriços com a ex URSS, apenas se deram conta que economicamente era muito melhor se aliar a Europa ocidental e verem suas economias crescerem exponencialmente do que ficar atrelado a decadente economia Russa.
A desestruturação da ex Iugoslávia não tem nada a ver com um plano maligno do Império do Mal e seu súditos, ela começou a desmoronar após a morte de Tito e seus sucessores que mantinham cinco povos completamente diferentes, sob aspecto cultural, étnico, e religioso unidos na base da porrada e da pressão. Dá uma olhada na histórico: A Macedônia pertencia a quem antes da primeira guerra, a Eslovênia, a Croácia?????
Todos os povos que estiveram sob a tutela da ex URSS ODEIAM os Russos, não estou falando da boca para fora, estive na Polônia, na ex RDA, na Eslovênia, na Rep Tcheca, na Hungria, é uníssono, ele odeiam os russos pelo que fizeram durante o período pós II GG e até o final da guerra fria, a única exceção é a Iogoslavia.[/b]

Putz, então a destruição da ex-Yugoslávia inclusive com pesados bombardeios em todo o país por uma aliança de países ocidentais não foi um ato de desestabilização? O fomento à derrubada de um governo eleito na Ucrânia não foi um ato de desestabilização?

Quando o governo central da Yugoslávia lutava para impedir a ação de movimentos separatistas que contavam inclusive com forças que praticavam genocídio e limpeza ética contra outras etnias nos territórios cuja independência queriam alcançar, para expulsá-las e justificar esta história de que eram um “povo oprimido” na base da “porrada e da opressão” por um governo central sufocante, aí o “mundo livre“ tinha a “obrigação” de agir e mandar bomba sobre as forças do “tirano monstruoso” Slobodan Milosevich, o “monstro” que depois de ser preso e morrer na prisão foi inocentado dos crimes de guerra de que era acusado pelo tribunal de Haia (ué, mas ele não era um monstro? Não foram terríveis as ações que ele ordenou que justificaram os bombardeios?). Agora quando os russos é que dão apoio aos separatistas das províncias ucranianas de maioria étnica russa (e até agora não bombardearam ninguém por lá) aí é interferência indevida em um estado soberano...

.

Esta foi muito engraçada, conta outra. E depois nós é que vivemos em um mundo à parte... .

Mas tchê, tu tá delirando, e que a OTAN queria um confronto destes depois da queda muro de Berlim, nem a pau juvenau, o que les era apenas ampliar o tamanho do mercado comum, esta paranoia de invasão da Rússia é delírio total, não há vontade e nem grana para uma empreitada destas.

E quem foi que disse que a OTAN queria um confronto? Desde quando eles se metem em confrontos abertos com cachorro grande?

A OTAN e principalmente os EUA queriam fazer apenas o que sempre fazem com quem se opõem a eles em qualquer campo e lhes dá a oportunidade: Apertar cada vez mais o torniquete até estrangular completamente econômica, política ou militarmente, sem se preocupar com o destino dos povos dos países e regiões onde interferem. E eu nem precisaria estar dizendo isso, acho que as notícias sobre o que tem acontecido pelo mundo nos últimos anos, do Iraque à Síria passando pelo sudeste da Europa já são suficientes para mostrar o que acontece com quem baixa a guarda. Então como agora acusar os russos de paranóia depois de tudo o que já sofreram e ainda sofrem nas mãos dos ocidentais (lembre-se, eles estão sob sanções pela sua interferência na Síria, quando os próprios ocidentais também lutam lá teoricamente contra o mesmo inimigo) e dos diversos exemplos que puderam ver pelo mundo desde que decidiram abrir mão do controle que o império soviético exercia sobre o seu redor?

Veja bem, eu não disse em lugar algum que os russos são uns santinhos e que nunca fizeram nada de desabonador que não merecesse críticas. Eles fizeram isso e ainda fazem, e não tenho simpatia alguma pelo governo de oligarcas comandado pelo Putin que tomou conta do país após a confusão deixada para trás pela queda do regime soviético. Mas daí a ignorar ou justificar todas as ações ocidentais e achar que o ocidente é uma “virgenzinha inocente” que nunca fez nada de ruim para merecer a desconfiança dos russos vai uma distância enorme. Não tem santo nesta história em nenhum dos lados, mas da mesma forma que você não me vê criticando o fato dos americanos se armarem até os dentes para garantir o seu “sagrado direito” de continuar intervindo no mundo inteiro sempre que lhes dá na telha, também não acho justo criticar os russos por não quererem passar a imagem de frágeis ou indefesos perante uma ameaça que lhes é sim bastante real .

Leandro G. Card

Enviado: **Dom Fev 12, 2017 8:03 pm**

Vou comentar algumas coisas que o Leandro deixou passar batido.

juarez castro escreveu:Leandro, não existem acordo algum que eles não pudessem optar por alianças comerciais e ou militares, existiu sim acordo em relação ao posicionamento de armas nucleares e de defesa, que só foram posicionados nestes países depois que a Rússia meteu a pata por cima da Ucrânia, até esta data nenhum dos ex satélites da ex URSS tinha qualquer aquartelamento expressivo da OTAN.

Na verdade os acordos para que a OTAN não expandisse para leste não vem da dissolução da URSS em 1991, mas sim de um evento que ocorreu um ano antes: a reunificação da Alemanha em 1990. O governo Bush pai negociou com o premie Gorbachev a reunificação, porque esse contando com 300 mil soldados estacionados na antiga Alemanha Oriental, poderia ter simplesmente impedido de isso acontecer na força. Qual foi o acordo portanto? Que a URSS permitiria a reunificação alemã, a entrada do território da ex-RDA na jurisdição da OTAN e a retirada das tropas soviéticas desde que essa organização "não avançasse um centímetro para leste". Porque as aspas? Porque são palavras do Secretário de Estado dos EUA a época, o texano republicano James Baker, como mostra matéria do jornal alemão Spiegel:

What the US secretary of state said on Feb. 9, 1990 in the magnificent St. Catherine's Hall at the Kremlin is beyond dispute. There would be, in Baker's words, "no extension of NATO's jurisdiction for forces of NATO one inch to the east," provided the Soviets agreed to the NATO membership of a unified Germany. Moscow would think about it, Gorbachev said, but added: "any extension of the zone of NATO is unacceptable." - http://www.spiegel.de/international/wor ... 315-2.html

Alias como mostra o próprio titulo da matéria, "O ocidente quebrou sua promessa com Moscou?", o que aconteceu justamente após a queda da URSS é exatamente o contrário do acordado entre as partes em 1990. A URSS ruiu, mas a Rússia herdou a instituição, portanto as promessas ainda continuam válidas. Como essas promessas foram quebradas, os russos reagiram. Já nos anos 90 tivemos alguns países como a Polônia entrando na OTAN. Os antigos países satélites tem o direito de entrar na OTAN porque querem? Tem. Mas como eu disse, os russos reagiram (afinal uma promessa foi rompida), portanto não cabe aqui choro algum, todo esse "mimimi os russos são maus", pois todo mundo sabe onde está se metendo.

Há inclusive uma matéria muito boa do jornal americano LA Times sobre isso: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la ... story.html

juarez castro escreveu:Tchê, vocês vivem num mundo a parte, não aconteceu desestabilização nenhuma de países que eram fronteiriços com a ex URSS, apenas se deram conta que economicamente era muito melhor se aliar a Europa ocidental e verem suas economias crescerem exponencialmente do que ficar atrelado a decadente economia Russa.
A desestruturação da ex Iugoslávia não tem nada a ver com um plano maligno do Império do Mal e seu súditos, ela começou a desmoronar após a morte de Tito e seus sucessores que mantinham cinco povos completamente diferentes, sob aspecto cultural, étnico, e religioso unidos na base da porrada e da pressão. Dá uma olhada na histórico: A Macedônia pertencia a quem antes da primeira guerra, a Eslovênia, a Croácia?????
Todos os povos que estiveram sob a tutela da ex URSS ODEIAM os Russos, não estou falando da boca para fora, estive na Polônia, na ex RDA, na Eslovênia, na Rep Tcheca, na Hungria, é uníssono, ele odeiam os russos pelo que fizeram durante o período pós II GG e até o final da guerra fria, a única exceção é a Iogoslavia.

Como que não houve desestabilização? O que foram as tais "revoluções coloridas" que brotaram em todo leste europeu nos anos 2000?

Se os antigos países europeus querem entrar se integrar ao mercado europeu, não há problemas, os próprios russos fazem isso, visto que a maior parte dos recursos russos, como gás, madeira e minérios alimentam as maiores economias da Europa ocidental. A questão é que a OTAN é uma organização estritamente militar, criada justamente para contrapor a URSS e o Pacto de Varsóvia, e como essas instituições não existem mais, a Rússia se vê ameaçada com qualquer movimento dessa organização. É um simples caso de ação e reação.

Agora quanto a Iugoslávia, rapaz, que confusão vc fez. A Iugoslávia nunca viveu sob comando soviético, porque esse não sofreu a incursão de forças soviéticas para expulsar os nazistas, assim como aconteceu com praticamente todos os países do bloco comunista. Quem expulsou nos nazistas foram os próprios partisans sob comando de Tito e com apoio dos aliados e soviéticos. Tanto que apesar de estar no leste europeu e ser um país comunista, a Iugoslávia liderou o bloco dos "países não-alinhados" a partir de 1961, no auge da Guerra Fria. Veja que mesmo nessa época, qual eram os principais caças da então Força Aérea da Iugoslávia? O T-33 e o Canadair Sabre e não caças de origem soviética.

Assim como a URSS, a Iugoslávia ruiu. As relações entre a Sérvia (que herdou a instituição Iugoslávia) e Rússia são de séculos atrás, e não apenas por conta dos menos de 50 anos da era soviética, porque são países eslavos, que tem a mesma religião (cristãos ortodoxos) e etc. A intervenção da OTAN em 1999 na Sérvia alertou os russos porque foi uma intervenção militar sem aprovação da ONU (a primeira da história) e apoiando o separatismo unilateral de um país (Kosovo). Os russos estavam passando pelo mesmo problema com a Chechênia e se a OTAN bombardeou a Sérvia, porque não poderiam um dia bombardear a Rússia? Esses foram alguns dos motivos que levaram a Ieltsin nomear o Putin como seu sucessor.

juarez castro escreveu:Mas tchê, tu tá delirando, e que a OTAN queria um confronto destes depois da queda muro de Berlim, nem a pau juvenau, o que les era apenas ampliar o tamanho do mercado comum, esta paranoia de invasão da Rússia é delírio total, não há vontade e nem grana para uma empreitada destas.

Que confusão, Juarez!

Uma coisa é a OTAN, uma organização de fins estritamente militares, outro é a União Européia, que contempla o mercado comum e tudo mais. Não é obrigado ser de um para ser de outro, pois por exemplo, a Suécia, a Finlândia, a Austaria, a Suíça e a Irlanda são membros da UE, mas não da OTAN. Se os tais países do leste europeu queriam "apenas ampliar o tamanho do mercado comum", bastavam entrar na UE (que tem uma politica de defesa própria) e não na OTAN. Como já disse, a OTAN foi criada nos anos 50 para contrapor o Pacto de Varsóvia, o que fazia sentido e funcionou a contento. Mas após a queda da URSS, qual a finalidade da OTAN hoje em dia senão servir aos interesses dos principais membros, notadamente os EUA, um país que está do outro lado do Atlântico?

Veja a intervenção da OTAN em 2011 na Líbia. Os europeus foram com tudo, entraram sem pensar duas vezes nesse plano orquestrado pela maluca da Hillary Clinton de derrubar o Gaddafi. O que ganharam com isso? Um país cheio de refugiados e terroristas a poucos quilômetros ao sul da Itália... e os americanos sofreram o que? Nadinha de nada, porque estão seguros e protegidos, lá longe, a um oceano de distância de toda a confusão que ajudaram a criar. Muito da rivalidade que existe hoje com a Rússia, foi muito alimentada pelos rumos da política externa americana nos últimos 20 anos. Tanto que os principais países europeus, em especial a Alemanha e a França, tentam de todo jeito esfriar essas tensões entre ocidente e Rússia, pois eles sabem que a Rússia depende da Europa e vice-versa e toda essa rivalidade é prejudicial para ambos.

Enviado: **Dom Fev 12, 2017 10:16 pm**

Como que não houve desestabilização? O que foram as tais "revoluções coloridas" que brotaram em todo leste europeu nos anos 2000?

Editado pela moderação: Ofensas pessoais não cabem em um debate que se deseja civilizado, porque as revoluções aconteceram apartir do momento em que acabou o dinheiro, e quando acaba o dinheiro, acabou comunismo, e as opções eram ficar atrelados a uma Rússia esgacelada e quebrada, ou se voltar ao o isente e abrir a economia.
A Iogoslavia acabou porque quem mantinha aquilo a ferro e fogo morreu, Sérvios, Cristãos, Bósnios, Eslovenos não se fecham, basta ir lá e conversar com eles
Qual o problema de eles entrarem para OTAN??
Tu tem alguma dificuldade de entender o processo de auto determinação dos povos. Ninguém dá OTAN foi lá e disse:
Agora vocês, Poloneses tem que entrar para OTAN, ou você serao traidores..
Eles entraram para a OTAN porque passaram maus bocados na mão dos Russos, foram sugados pelo parasitismo dá ex URSS.
Eles tem medo dos Russos, entendeu..

G abraco

Enviado: **Seg Fev 13, 2017 6:10 am**

juarez castro escreveu:Só na tua mente deturpada,

Fantástico.

Já na primeira frase temos um ad hominem sensacional, isso que minha resposta foi super educada, com fontes e tudo mais.

Vamos ver o que vem pela frente.

juarez castro escreveu:porque as revoluções aconteceram apartir do momento em que acabou o dinheiro, e quando acaba o dinheiro, acabou comunismo, e as opções eram ficar atrelados a uma Rússia esgacelada e quebrada, ou se voltar ao o isente e abrir a economia.

Sensacional.

Eu falo de "revoluções coloridas" (a saber, Revolução Rosa em 2003 na Geórgia e Revolução Laranja em 2004~2005 na Ucrânia) e o cara me fala de comunismo, sendo que a experiência socialista na Europa oriental já havia acabado a pelo menos uma década. Do que você está falando?

Quem é comunista, a Rússia de Putin?

juarez castro escreveu:A Iogoslavia acabou porque quem mantinha aquilo a ferro, e fogo morreu, Sérvios, Cristãos, Bósnios, Eslovenos não se fecham, basta ir lá e conversar com eles

Não falei momento nenhum das causas do colapso da Iugoslávia e sim das consequências da intervenção da OTAN na Sérvia em 1999 e da declaração unilateral de independência de Kosovo em 2008.

São coisas completamente distintas.

juarez castro escreveu:Qual o problema de eles entrarem para OTAN??
Tu tem alguma dificuldade de entender o processo de auto determinação dos povos. Ninguém dá OTAN foi lá e disse:
Agora vocês, Poloneses tem que entrar para OTAN, ou você serao traidores..
Eles entraram para a OTAN porque passaram maus bocados na mão dos Russos, foram sugados pelo parasitismo dá ex URSS.
Eles tem medo dos Russos, entendeu..

G abraco

Não há problema nenhum em entrar para a OTAN. Esses países são livres para fazer o que quiser, tanto que estão lá, membros dessa organização. A questão é que não estou falando dos peões desse xadrez e sim dos reis e rainhas (me desculpe, mas Polônia e congeneres não passam de grandes peões). Fica evidente que o seu forte não é a história, mas vou tentar te ajudar. Como já mostrei com fontes, houve um acordo entre o premier soviético e a OTAN sobre a reunificação da Alemanha e o futuro da Europa. Os soviéticos permitiriam a reunificação da Alemanha sob a jurisdição da OTAN (poderiam impedir isso a força, afinal tinham 24 divisões estacionadas na ex-RDA) em troca que essa organização não "avançasse uma polegada sequer para leste" (palavras do Secretário de Estado dos EUA em 1990, o republicano James Baker). A URSS ruiu e a Rússia herdou os compromissos dessa primeira (não é a toa que herdou a cadeira no Conselho de Segurança), mas a OTAN não cumpriu sua promessa e expandiu a OTAN para leste já em 1999 quando aceitou a entrada de Polônia, República Checa e Hungria. Eles tinham o direito de entrar nessa organização porque queriam? Claro que sim. De outro lado, os russos também tem o total direito de enxergar nessa expansão uma ameaça, afinal a promessa feita a eles em 1990 não durou sequer uma década. Portanto, não pode ficar nesse chororó "uiuiui os russos vão me invadir", pois o que os russos fazem hoje é uma simples reação de ações tomadas nos últimos 20 anos.

Entendeu agora?

Enviado: **Seg Fev 13, 2017 10:41 am**

Discussão interessante, mas com a força que tem ou alega ter, a Rússia é que parece fazer mimimi do tipo "agressão de minhas fronteiras" quando nem 5 mil soldados da OTAN fazem manobras nos países bálticos, por exemplo. Que são 5 mil soldados naquelas planícies perto do poderio russo ?
Já os países pequenos terem medo do Urso, é mais real e o passado corrobora esse temor.
Lembrem-se do que o lobo alemão e o urso, então soviético, fizeram com a Polônia em 1939. Só partiram o país em metade para cada um e lamberam seus beiços.
Vamos lembrar das invasões dos países bálticos, tentativa de anexação da Finlândia na Segunda Guerra, invasões de Hungria em 1956 e de Tchecoslováquia em 1968 só pra ver o modus operandi soviético.
Deve ser difícil ser pequeno e vizinho dos russos.
Normal querer se proteger sob a OTAN.

Abraços

Enviado: **Seg Fev 13, 2017 12:42 pm**

saullo escreveu:Discussão interessante, mas com a força que tem ou alega ter, a Rússia é que parece fazer mimimi do tipo "agressão de minhas fronteiras" quando nem 5 mil soldados da OTAN fazem manobras nos países bálticos, por exemplo. Que são 5 mil soldados naquelas planícies perto do poderio russo ?

Dois bombardeiros russos passando pela Venezuela e algumas aeronaves de reconhecimento sobre águas internacionais do Atlântico também causaram mimimi. Ambos os lados gostam de se fazer de vitimas quando o outro mostra os músculos, isso não é exclusividade dos russos.

Já os países pequenos terem medo do Urso, é mais real e o passado corrobora esse temor.
Lembrem-se do que o lobo alemão e o urso, então soviético, fizeram com a Polônia em 1939. Só partiram o país em metade para cada um e lamberam seus beiços.
Vamos lembrar das invasões dos países bálticos, tentativa de anexação da Finlândia na Segunda Guerra, invasões de Hungria em 1956 e de Tchecoslováquia em 1968 só pra ver o modus operandi soviético.
Deve ser difícil ser pequeno e vizinho dos russos.
Normal querer se proteger sob a OTAN.

Abraços

Mas também não se deve esquecer uma boa parte dos países da Europa oriental (Hungria, Bulgária, Eslováquia e Romênia, além de unidades croatas) se aliaram aos alemães na invasão da URSS em 1941, e participaram de todas as atrocidades cometidas contra o povo russo que aconteceram à partir daí. Depois foram invadidos e ocupados (assim como os aliados fizeram com a própria Alemanha) e agora ficam choramingando por estarem sob jugo do urso malvadão... .

Ou seja, não tem muitos bonzinhos nesta história não... .

Leandro G. Card

Enviado: **Seg Fev 13, 2017 2:20 pm**

Tudo bem lembrado Leandro, mas a partilha da Polônia foi um dos episódios mais vergonhosos e cínicos da história da humanidade. E deflagrou a Segunda Guerra.

Abraços

Enviado: **Seg Fev 13, 2017 3:07 pm**

saullo escreveu:Tudo bem lembrado Leandro, mas a partilha da Polônia foi um dos episódios mais vergonhosos e cínicos da história da humanidade. E deflagrou a Segunda Guerra.

Abraços

E que foi iniciada pela Alemanha, uma das principais nações a compor o que hoje chamamos de "Ocidente".

Leandro G. Card

Enviado: **Seg Fev 13, 2017 4:03 pm**

LeandroGCard escreveu:
saullo escreveu:Tudo bem lembrado Leandro, mas a partilha da Polônia foi um dos episódios mais vergonhosos e cínicos da história da humanidade. E deflagrou a Segunda Guerra.

Abraços
E que foi iniciada pela Alemanha, uma das principais nações a compor o que hoje chamamos de "Ocidente".

Leandro G. Card

Interessante lembrar que a área invadida pelos soviéticos em 1939 era justamente a anexada pelos poloneses após a Guerra Polonesa-Soviética (1919-21).

Imagem

Hoje essas regiões são respectivamente áreas ocidentais da Bielorrússia e da Ucrânia.

Enviado: **Seg Fev 13, 2017 10:15 pm**

Bolovo escreveu:
juarez castro escreveu:Só na tua mente deturpada,
Fantástico.

Já na primeira frase temos um ad hominem sensacional, isso que minha resposta foi super educada, com fontes e tudo mais.

Sim, eu notei a tua educação com a afimração"mais uam das tuas histórias", educação se tu fosse meu filho eu te ensinava.

Vamos ver o que vem pela frente.
juarez castro escreveu:porque as revoluções aconteceram apartir do momento em que acabou o dinheiro, e quando acaba o dinheiro, acabou comunismo, e as opções eram ficar atrelados a uma Rússia esgacelada e quebrada, ou se voltar ao o isente e abrir a economia.
Sensacional.

Eu falo de "revoluções coloridas" (a saber, Revolução Rosa em 2003 na Geórgia e Revolução Laranja em 2004~2005 na Ucrânia) e o cara me fala de comunismo, sendo que a experiência socialista na Europa oriental já havia acabado a pelo menos uma década. Do que você está falando?

Sim, mais estes dois ex satélites da bondosa URSS viviam até algum tempo na órbita do antigo sistema, bastou os ucranianos pretenderem um caminho diferente e teu ídolo, aquele representante mor da democracia, o Putin meter o coturno no pescoço da Ucrânia.

Quem é comunista, a Rússia de Putin?
juarez castro escreveu:A Iogoslavia acabou porque quem mantinha aquilo a ferro, e fogo morreu, Sérvios, Cristãos, Bósnios, Eslovenos não se fecham, basta ir lá e conversar com eles
Não falei momento nenhum das causas do colapso da Iugoslávia e sim das consequências da intervenção da OTAN na Sérvia em 1999 e da declaração unilateral de independência de Kosovo em 2008.

Sim, por acaso, tu gostaria que o ocidente deixasse os Sérvios fazerem um limpeza étnica nos Balcas e transformar a Bósnia e o Kosovo em uma enorme cova cheia de cadáveres??? Como quase o fizeram

São coisas completamente distintas.
juarez castro escreveu:Qual o problema de eles entrarem para OTAN??
Tu tem alguma dificuldade de entender o processo de auto determinação dos povos. Ninguém dá OTAN foi lá e disse:
Agora vocês, Poloneses tem que entrar para OTAN, ou você serao traidores..
Eles entraram para a OTAN porque passaram maus bocados na mão dos Russos, foram sugados pelo parasitismo dá ex URSS.
Eles tem medo dos Russos, entendeu..

G abraco
Não há problema nenhum em entrar para a OTAN. Esses países são livres para fazer o que quiser, tanto que estão lá, membros dessa organização. A questão é que não estou falando dos peões desse xadrez e sim dos reis e rainhas (me desculpe, mas Polônia e congeneres não passam de grandes peões). Fica evidente que o seu forte não é a história, mas vou tentar te ajudar. Como já mostrei com fontes, houve um acordo entre o premier soviético e a OTAN sobre a reunificação da Alemanha e o futuro da Europa. Os soviéticos permitiriam a reunificação da Alemanha sob a jurisdição da OTAN (poderiam impedir isso a força, afinal tinham 24 divisões estacionadas na ex-RDA) em troca que essa organização não "avançasse uma polegada sequer para leste" (palavras do Secretário de Estado dos EUA em 1990, o republicano James Baker). A URSS ruiu e a Rússia herdou os compromissos dessa primeira (não é a toa que herdou a cadeira no Conselho de Segurança), mas a OTAN não cumpriu sua promessa e expandiu a OTAN para leste já em 1999 quando aceitou a entrada de Polônia, República Checa e Hungria. Eles tinham o direito de entrar nessa organização porque queriam? Claro que sim. De outro lado, os russos também tem o total direito de enxergar nessa expansão uma ameaça, afinal a promessa feita a eles em 1990 não durou sequer uma década. Portanto, não pode ficar nesse chororó "uiuiui os russos vão me invadir", pois o que os russos fazem hoje é uma simples reação de ações tomadas nos últimos 20 anos.

A OTAN não chegou lá e impôs, olha vocês tem que vir apara a aliança, o Putin não aceitou, que vá se tratar, isto se chama auto determinação dos povos, ficam com querem, se aliam comercial e militarmente a quem bem entenderem, independente da vontade da OTAN ou do Kremlin.
Aproveita uma hora destas, faz uma economias e vai até lá e veja e escute com seus olhos e ouvidos o que aqueles povos tem a dizer dos russos, talvez a tua mente finalmente enxergue algo além da escuridão.
Eu vou encerrar a discussão por aqui contigo, pois como já bem disse o Lynx, tu Editado pela moderação: Mais uma vez, ofensas pessoais não são admissíveis neste fórum .

G. abraço

Entendeu agora?

Enviado: **Ter Fev 14, 2017 3:05 am**

juarez castro escreveu:Sim, eu notei a tua educação com a afimração"mais uam das tuas histórias", educação se tu fosse meu filho eu te ensinava.

Olha lá, outro ataque... hahahaha

Filhão, quem começou a falta de educação aqui foi você, em outro tópico, quando citou uma mensagem minha, que não foi direcionada a você, e já me acusou.

Como não sou de acusar sem mostrar provas, aqui está o link: viewtopic.php?f=3&t=14171&start=9375#p5480039

Minha resposta foi uma mera defesa a tal ataque gratuito que recebi.

juarez castro escreveu:Sim, mais estes dois ex satélites da bondosa URSS viviam até algum tempo na órbita do antigo sistema, bastou os ucranianos pretenderem um caminho diferente e teu ídolo, aquele representante mor da democracia, o Putin meter o coturno no pescoço da Ucrânia.

"Teu ídolo"?

Aonde que eu idolatrei o Putin, amigo? Desde de quando eu vou idolatrar um cara que é conservador, cristão, homofóbico e machista como ele?

Tá loco.

E bem, esses países, lamento informar, mas viverão eternamente na orbita russa, até por serem vizinhos e terem larga população étnica russa.

Isso alias vem de muito tempo, bem antes mesmo do século XX.

juarez castro escreveu:Sim, por acaso, tu gostaria que o ocidente deixasse os Sérvios fazerem um limpeza étnica nos Balcas e transformar a Bósnia e o Kosovo em uma enorme cova cheia de cadáveres??? Como quase o fizeram

Aí está um bom argumento. Quem geralmente defende a intervenção de 1999 diz isso. Mas eu não estou discutindo o conteúdo (poderíamos discutir o massacre de Gnjilane realizado pelos anjinhos da Kosovo Liberation Army, os 1500 civis sérvios mortos pelos bombardeios humanitários da OTAN etc), mas sim a forma. A ação militar de 1999 inaugurou a era das "intervenções não autorizadas", que muito justificaram ações unilaterais posteriores, como a própria invasão do Iraque em 2003. Um mundo onde as ações são tomadas unilateralmente é mais perigoso, acredito que todos concordem com isso. E a consequente declaração unilateral de Kosovo em 2008 abriu uma caixa de pandora na Europa: vide, por exemplo, o movimento catalão na Espanha, cada vez mais forte, e o movimento pela independência da Escócia no Reino Unido, que já teve até referendo e está voltando a tona graças ao Brexit etc. Alias, a independência do Kosovo serviu de justificativa para a... anexação da Crimeia! Afinal, o referendo da população local apoiou a ideia (o que foi fácil, pois maioria absoluta da população da Crimeia é etnicamente russa - isso não seria diferente, a península se tornou ucraniana apenas em 1953). Olha como esse mundo dá voltas.

juarez castro escreveu:A OTAN não chegou lá e impôs, olha vocês tem que vir apara a aliança, o Putin não aceitou, que vá se tratar, isto se chama auto determinação dos povos, ficam com querem, se aliam comercial e militarmente a quem bem entenderem, independente da vontade da OTAN ou do Kremlin.

Sim, entraram por vontade própria. Mas a OTAN poderia ter recusado a entrada de novos membros, justamente para cumprir o prometido aos soviéticos em 1990. O que ganharam com esses novos membros, militarmente fracos, em troca? Voos diários de Tu-160 pela costa europeia e mísseis nucleares em Kaliningrado. Amigo, já deixei links aqui de duas matérias, uma de um jornal ALEMÃO e outra de um jornal AMERICANO, concordando que os russos tem razão nesse ponto, de sentirem-se ameaçados pelo pela expansão da organização para leste, afinal rompeu-se o prometido. Afinal, como a URSS desapareceu, a "grande ameaça vermelha", o "império do mal", cadê a ameaça que justifique a expansão da OTAN, uma organização criada especificadamente para contrapor os soviéticos?

juarez castro escreveu:Aproveita uma hora destas, faz uma economias e vai até lá e veja e escute com seus olhos e ouvidos o que aqueles povos tem a dizer dos russos, talvez a tua mente finalmente enxergue algo além da escuridão.

E porque você não vai pra Rússia e pergunte para os russos o que acham dos alemães, das bondades que fizeram na Segunda Guerra?

Não entende que isso é uma coisa estupida?

A Guerra Fria acabou, amigo. Há mais de 25 anos.

juarez castro escreveu:Eu vou encerrar a discussão por aqui contigo, pois como já bem disse o Lynx, tu Editado pela moderação: Mais uma vez, ofensas pessoais não são admissíveis neste fórum .

Ah, que pena que a moderação editou o seu comentário.

Gostaria muito de ler as lindas palavras que você e o nosso amigo piloto de helicóptero escreveram sobre mim

Deixa eu te deixar uma dica, amigo: aqui você, seu amigo de helicóptero e qualquer outra pessoa são como eu, meros zé ninguém, membros de um fórum esquecido no meio da imensidão da internet. Portanto deixe essa sua soberba e arrogância de lado e passe a respeitar os outros por aqui, porque aqui você não está acima de ninguém. Talvez desse jeito você pare de colecionar denúncias, advertências e suspensões e passe a ser ao menos respeitado.

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