F-16I (BR?)

[Jacobs]

... alguem ja fez skin do F-16BR pra Falcon 4.0???

[Benke]

Os F16, se vierem, virão como tampão para o jsf, que só estará disponível à partir de 2017. A FAB tem seus M2KC, que bem ou mal, voarão por algum tempo. Claro que os EUA querem emplacar; a pergunta é se a FAB vai querer.

[cabeça de martelo]

Entre tampão a tampão nunca mais têm uma solução mais duradora. Eu acho que era melhor fazerem o FX-3000 agora!

[wilsonjsjr]

Mas se a Noruega optar pelo F35 nós ficamos chupando dedo??

Colegas,
Sinceramente somos otimistas demais....A FAB vai ter o que mereçe, ou seja, F16, que guardadas as devidas proporções, seria como adquirir o F5 no início da década de 70.
E vamos ficar lonnnnnngos anos com o F16, que no futuro serão despejados a países do terceiro mundo ou de menor expressão como o F5 o foi.
Com muita sorte, daqui a 10/15 anos teremos o F5Br com a Embraer mamando na teta e entregando a conta gotas.....

Olá Wilson,

permita-se discordar do colega. Nos anos 70, os F-5 não eram vetores de primeira linha, nunca foram. Queríamos F-4 e só conseguimos F-5. Os EUA nunca o usaram de fato, compraram poucas unidades para não "pegar mal", pois queriam vender, mas não os usavam.

O F-16 até hoje é a espinha dorsal dos americanos e de várias forças aéreas, entre elas, Israel. Isto continuará válido por longos anos.

O F-5 foi "empurrado" aos países de "terceiro" mundo, mas eram novos. Logo, não vejo ligação com o fato de "empurrar" F-16 usados daqui a alguns anos. Cada um compra o que pode.

O Brasil decidiu comprar caças novos agora, queria a dez anos atrás, mas não foi possível devido a vários fatores. Hoje ele analisou o que poderia comprar e viu, que dos vetores disponíveis, o que teria menor tempo de entrega seria o F-16.

Imagine o país esperando mais 5 anos para começar a receber um novo caça. Lá para 2012 ou 2013. Quando chegariam as únimas unidades? 2020?? Em 2015 estaríamos voando um vetor "novo", mas com tecnologia de 10 anos atrás.

Com esta escolha, voaremos um vetor muito próximo, barato e eficiente. Porém estaremos com um doutrina operacional em tempo bem mais curto, provavelmente com todos os vetores em casa.

Definitivamente, não existe ligação alguma entre a compra de F-5 nos anos 70 e a possível compra de F16 agora.

O interessante é que o F-5 naquela época gerou mais euforia do que o F-16 agora...

O que precisamos do país protegido e que os possíveis "inimigos" pensem mais de uma vez antes de tentar alguma ação concreta.

E nesta linha de raciocínio, se tal compra se configurar, estou mais do que satisfeito. Até porque, os "sinais de fumaça" sugerem algo bem maior por de trás desta compra, com um "extra" de arrepiar. Aguardemos.


Cordialmente,

Orestes

Caro Orestes,

Não discordo de sua análise quanto a não compararmos F5 e F16, etc e tal. Minha opinião é mais voltada a uma questão mais prática. Acho que esta compra não é uma passagem, um trampolim e sim definitiva. Na verdade o discurso que a FAB chegou a emitir a alguns anos, era de que o FX não saiu porque existiam caças mais modernos (uma nova geração) em desenvolvimento e o que vejo, é que teremos um excelente caça hoje, mas que daqui a 10 anos, não sera a primeira linha (que seria o FX2, FX3) e novamente passaremos 20 anos usando um caça com cara de F5 da década de 70 (como disse, guardada as devidas proporçoes de comparação). Na verdade não acredito em F22, F35, nestes sinais de fumaça.
Sou um entusiasta de aviação a sei lá, 20 anos, e em todo este tempo, o único sinal de fumaça que se confirmou na FAB, foram os de tragédias de sucatas que cairam ou do rastro do A1.
Na verdade, sou muito cético quanto a isso tudo, mas concordo com você, o F16 é um belo avião, que impõem respeito etc e tal, mas até isso ser considerado uma ponte para um caça de última geração, sinceramente não acredito.
Tomara!!!!! Torço com muita fé!!!

[orestespf]

Os F16, se vierem, virão como tampão para o jsf, que só estará disponível à partir de 2017. A FAB tem seus M2KC, que bem ou mal, voarão por algum tempo. Claro que os EUA querem emplacar; a pergunta é se a FAB vai querer.

Olá Benke,

caça tampão é uma expressão utilizada para caças usados e não novos. Talvez você quisesse dizer que o F-16 será uma "ponte" ou intermediário para o FSJ. Se os F-16 vierem mesmo, serão definitivos e não provisórios (caça tampão).

Abs,

Orestes

[Pablo Maica]

Perguntinha bem idiota... afinal não tive tempo de comparar os dois vetores e ainda não consegui ler todos os posts:

O F-16 que virá para a FAB teria como enfrentar os Su-30 da venezuela com boas chances de sucesso?


Um abraço e t+

[orestespf]

Mas se a Noruega optar pelo F35 nós ficamos chupando dedo??

Colegas,
Sinceramente somos otimistas demais....A FAB vai ter o que mereçe, ou seja, F16, que guardadas as devidas proporções, seria como adquirir o F5 no início da década de 70.
E vamos ficar lonnnnnngos anos com o F16, que no futuro serão despejados a países do terceiro mundo ou de menor expressão como o F5 o foi.
Com muita sorte, daqui a 10/15 anos teremos o F5Br com a Embraer mamando na teta e entregando a conta gotas.....

Olá Wilson,

permita-se discordar do colega. Nos anos 70, os F-5 não eram vetores de primeira linha, nunca foram. Queríamos F-4 e só conseguimos F-5. Os EUA nunca o usaram de fato, compraram poucas unidades para não "pegar mal", pois queriam vender, mas não os usavam.

O F-16 até hoje é a espinha dorsal dos americanos e de várias forças aéreas, entre elas, Israel. Isto continuará válido por longos anos.

O F-5 foi "empurrado" aos países de "terceiro" mundo, mas eram novos. Logo, não vejo ligação com o fato de "empurrar" F-16 usados daqui a alguns anos. Cada um compra o que pode.

O Brasil decidiu comprar caças novos agora, queria a dez anos atrás, mas não foi possível devido a vários fatores. Hoje ele analisou o que poderia comprar e viu, que dos vetores disponíveis, o que teria menor tempo de entrega seria o F-16.

Imagine o país esperando mais 5 anos para começar a receber um novo caça. Lá para 2012 ou 2013. Quando chegariam as únimas unidades? 2020?? Em 2015 estaríamos voando um vetor "novo", mas com tecnologia de 10 anos atrás.

Com esta escolha, voaremos um vetor muito próximo, barato e eficiente. Porém estaremos com um doutrina operacional em tempo bem mais curto, provavelmente com todos os vetores em casa.

Definitivamente, não existe ligação alguma entre a compra de F-5 nos anos 70 e a possível compra de F16 agora.

O interessante é que o F-5 naquela época gerou mais euforia do que o F-16 agora...

O que precisamos do país protegido e que os possíveis "inimigos" pensem mais de uma vez antes de tentar alguma ação concreta.

E nesta linha de raciocínio, se tal compra se configurar, estou mais do que satisfeito. Até porque, os "sinais de fumaça" sugerem algo bem maior por de trás desta compra, com um "extra" de arrepiar. Aguardemos.


Cordialmente,

Orestes

Caro Orestes,

Não discordo de sua análise quanto a não compararmos F5 e F16, etc e tal. Minha opinião é mais voltada a uma questão mais prática. Acho que esta compra não é uma passagem, um trampolim e sim definitiva. Na verdade o discurso que a FAB chegou a emitir a alguns anos, era de que o FX não saiu porque existiam caças mais modernos (uma nova geração) em desenvolvimento e o que vejo, é que teremos um excelente caça hoje, mas que daqui a 10 anos, não sera a primeira linha (que seria o FX2, FX3) e novamente passaremos 20 anos usando um caça com cara de F5 da década de 70 (como disse, guardada as devidas proporçoes de comparação). Na verdade não acredito em F22, F35, nestes sinais de fumaça.
Sou um entusiasta de aviação a sei lá, 20 anos, e em todo este tempo, o único sinal de fumaça que se confirmou na FAB, foram os de tragédias de sucatas que cairam ou do rastro do A1.
Na verdade, sou muito cético quanto a isso tudo, mas concordo com você, o F16 é um belo avião, que impõem respeito etc e tal, mas até isso ser considerado uma ponte para um caça de última geração, sinceramente não acredito.
Tomara!!!!! Torço com muita fé!!!

Estamos de acordo Wilson. Concordo com seu ponto de vista agora. Ficou claro pra mim, o que queria dizer.


Abração,

Orestes

[Benke]

Os F16, se vierem, virão como tampão para o jsf, que só estará disponível à partir de 2017. A FAB tem seus M2KC, que bem ou mal, voarão por algum tempo. Claro que os EUA querem emplacar; a pergunta é se a FAB vai querer.

Olá Benke,

caça tampão é uma expressão utilizada para caças usados e não novos. Talvez você quisesse dizer que o F-16 será uma "ponte" ou intermediário para o FSJ. Se os F-16 vierem mesmo, serão definitivos e não provisórios (caça tampão).

Abs,

Orestes

Caro Orestes,
Falei em tampão porque acredito que serão tampão do jsf, senão não não
Abraços cordiais
Benke

[rcolistete]

Olá Roberto,

...

Quanto aos prazos que você citou, tenho minhas dúvidas (não do amigo, claro). Falar é uma coisa, cumprir é outra, até porque "a boca diz o que quer". E em termos bélicos, atrasos são comuns e não são pequenos. Estamos cheios de exemplos por aí.

Mas suponhamos que tais prazos sejam verdadeiros. Por que a FAB desistiu do Rafale então? Estou descartando a hipótese do vetor ser ruim, pois era um dos preferidos da FAB, talvez "o" preferido.

...

Respeitosamente,

Orestes

Olá Orestes,

É útil analisar o passado e presente para estimar o futuro. Então analisando os prazos de entrega de contratos anteriores de F-16, Eurofighter, Gripen, etc, podemos ter uma idéia do seria possível em condições normais. Fazer isso detalhadamente eu não posso agora por falta de tempo. O A-29 e eu comentamos sobre os prazos do F-16 e Rafale F3, em torno de 40-50 meses. Duvido que o F-16Br novo possa ser entregue muito antes disso e que o Rafale F3 fosse entregue muito depois disso.

Talvez a FAB quisesse o Rafale F3 "road map", com radar RBE-2 AESA (previsão para ficar operacional em 2012), etc.

Alías, mais difícil de saber resultado de FX-1, FX-2, etc, é tentar adivinhar o que a FAB quer, francamente.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[Kratos]

Olá Roberto,

...

Quanto aos prazos que você citou, tenho minhas dúvidas (não do amigo, claro). Falar é uma coisa, cumprir é outra, até porque "a boca diz o que quer". E em termos bélicos, atrasos são comuns e não são pequenos. Estamos cheios de exemplos por aí.

Mas suponhamos que tais prazos sejam verdadeiros. Por que a FAB desistiu do Rafale então? Estou descartando a hipótese do vetor ser ruim, pois era um dos preferidos da FAB, talvez "o" preferido.

...

Respeitosamente,

Orestes

Olá Orestes,

É útil analisar o passado e presente para estimar o futuro. Então analisando os prazos de entrega de contratos anteriores de F-16, Eurofighter, Gripen, etc, podemos ter uma idéia do seria possível em condições normais. Fazer isso detalhadamente eu não posso agora por falta de tempo. O A-29 e eu comentamos sobre os prazos do F-16 e Rafale F3, em torno de 40-50 meses. Duvido que o F-16Br novo possa ser entregue muito antes disso e que o Rafale F3 fosse entregue muito depois disso.

Talvez a FAB quisse o Rafale F3 "road map", com radar RBE-2 AESA (previsão para ficar operacional em 2012), etc.

Alías, mais difícil de saber resultado de FX-1, FX-2, etc, é tentar adivinhar o que a FAB quer, francamente.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Parece que nem a FAB sabe o que quer.... isso está me parecendo o FX-1.

[rcolistete]

Mas a potência da turbina do F-16I é superior à do C/D.

Caro "Wolfang",

Sim, mas avião não é só motor. A área alar do F-16E/F/I é a mesma do F-16A/B inicial. Aumentaram em muito o peso máximo de decolagem dele compensando com motor mais potente. Porém isso penaliza o desempenho do avião em termos de agilidade para combate aéreo, etc. Por isso os F-16E/F e I não são considerados os melhores caças para combate dogfight se comparados a Eurofighter, Su-30/35, Rafale, Gripen e até Mirage 2000-5. Legal, né ?!

O A-4 tem motor mais potente que os 2 do F-5E, porém o A-4 não é supersônico e o F-5E é...

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[orestespf]

Olá Soultrain,

gosto de sua análise, principalmente em relação ao "perfil" do F-16. O "ponto de discórdia" que refiro é a definição de "ª linha": o F-5 nunca foi de primeira linha, já o F-16 sim.

Hoje em dia temos vetores superiores ao F-16 para as mesmas missões que ele foi projetado. Não se questiona isso, é fato. Porém ele ainda "dá conta do recado" e de forma muito eficiente, não devendo em praticamente nada aos "correntes".

...

Naturalmente que os SU-30 ainda levam vantagens em combates aéreos contra os F-16 (em primeira instância). Porém não vejo estes vetores invadindo os céus brasileiros apenas para combate ar-ar, viriam configurados para ataque ou multi-missão. Neste caso, um F-16 configurado apenas para intercepção (combate ar-ar), com eletrôncia superior, teria suas vantagens. E com CFT, os problemas de persistência de combate, seriam minimizados.

Resumindo, os F-16 ainda são adequados ao cenário sul-americano e muito particularmente, ao Brasil. Se tal compra se configurar, o país estará bem servido.

Nos demais pontos abordados pelo amigo, estou 100% de acordo. Até mesmo com o fato do F-16 "cair" para segunda linha, ser um vetor mais de ataque, ser um fill gap, etc.


Forte abraço,

Orestes

Olá Orestes,

Em alguns países o F-16 já é ou será a curto prazo a 2a linha. Quando tivermos recebidos os F-16Br tal situação será pior ainda. Imagina em 2020... 2030... 2040 ! Os melhores sistemas (radares, RWR, etc) dos EUA irão para F-22 e F-35, o desenvolvimento e atualização do F-16 vai minguar.

E CFT's não são usados para superioridade aérea, somente ataque, pois são "um fardo" que não pode ser alijado, matando a capacidade de dogfight.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Caro Roberto,

é sem um prazer debater com você.

A expressão "2ª linha" é tão subjetiva quanto a "geração" de um caça. São coisas que não estão bem definidas.

Assim, penso eu, não importa se os F-16 são de primeira ou segunda linha, se são de 3ª ou 4ª geração, o que importa é se o mesmo é adequado as ameaças que o Brasil pode sofrer. O resto é coisa menor, tem uma conotação mais pejorativa do que qualquer outra coisa.

Não podemos comparar EUA e os grandes países europeus com a realidade dos países da AS. Se pensamos em ser grande, precisamos primeiro ir devagar, nos preocupando com os problemas e ameaças regionais. O dia que o país estiver em uma condição superior, poderá ter suas FFAA aparelhadas a sua altura.

Não existe dinheiro possível que permita ao Brasil se armar para enfrentar os EUA por exemplo. Podemos incomodar no máximo, mais do que isso é ingenuidade (que não é o caso do amigo).

Você diz que "o desenvolvimento e atualização do F-16 vai minguar". Há de concordar que é uma especulação e o amigo já declarou por diversas vezes que não gosta de especulações e especuladores. Entro no time??? rsrsrs

Outra frase sua "E CFT's não são usados para superioridade aérea, somente ataque, pois são "um fardo" que não pode ser alijado, matando a capacidade de dogfight."

Muito se fala sobre o CFT, pouco se sabe. Deve-se levar em consideração a potência do motor escolhido. Outro ponto, em combate ar-ar moderno utiliza-se mais os mísseis BVR do que os de curto alcance, comuns em dogfight.

Não se pode esquecer os R-99 e os data link´s. E que os BVR ativos possuiram também data link. Um dogfight poderá acontecer, mas a idéia é evitá-lo. E neste caso, a persistência em combate faz a diferença. É aí que entra o CFT e "otras cositas más".


Forte abraço,

Orestes

[Alitson]

Olá Soultrain,

gosto de sua análise, principalmente em relação ao "perfil" do F-16. O "ponto de discórdia" que refiro é a definição de "ª linha": o F-5 nunca foi de primeira linha, já o F-16 sim.

Hoje em dia temos vetores superiores ao F-16 para as mesmas missões que ele foi projetado. Não se questiona isso, é fato. Porém ele ainda "dá conta do recado" e de forma muito eficiente, não devendo em praticamente nada aos "correntes".

...

Naturalmente que os SU-30 ainda levam vantagens em combates aéreos contra os F-16 (em primeira instância). Porém não vejo estes vetores invadindo os céus brasileiros apenas para combate ar-ar, viriam configurados para ataque ou multi-missão. Neste caso, um F-16 configurado apenas para intercepção (combate ar-ar), com eletrôncia superior, teria suas vantagens. E com CFT, os problemas de persistência de combate, seriam minimizados.

Resumindo, os F-16 ainda são adequados ao cenário sul-americano e muito particularmente, ao Brasil. Se tal compra se configurar, o país estará bem servido.

Nos demais pontos abordados pelo amigo, estou 100% de acordo. Até mesmo com o fato do F-16 "cair" para segunda linha, ser um vetor mais de ataque, ser um fill gap, etc.


Forte abraço,

Orestes

Olá Orestes,

Em alguns países o F-16 já é ou será a curto prazo a 2a linha. Quando tivermos recebidos os F-16Br tal situação será pior ainda. Imagina em 2020... 2030... 2040 ! Os melhores sistemas (radares, RWR, etc) dos EUA irão para F-22 e F-35, o desenvolvimento e atualização do F-16 vai minguar.

E CFT's não são usados para superioridade aérea, somente ataque, pois são "um fardo" que não pode ser alijado, matando a capacidade de dogfight.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Agora eu irei imitar o Degan...

Fuentes...

[rcolistete]

Caro Roberto,

é sem um prazer debater com você.

...

Você diz que "o desenvolvimento e atualização do F-16 vai minguar". Há de concordar que é uma especulação e o amigo já declarou por diversas vezes que não gosta de especulações e especuladores. Entro no time??? rsrsrs

Outra frase sua "E CFT's não são usados para superioridade aérea, somente ataque, pois são "um fardo" que não pode ser alijado, matando a capacidade de dogfight."

Muito se fala sobre o CFT, pouco se sabe. Deve-se levar em consideração a potência do motor escolhido. Outro ponto, em combate ar-ar moderno utiliza-se mais os mísseis BVR do que os de curto alcance, comuns em dogfight.

Não se pode esquecer os R-99 e os data link´s. E que os BVR ativos possuiram também data link. Um dogfight poderá acontecer, mas a idéia é evitá-lo. E neste caso, a persistência em combate faz a diferença. É aí que entra o CFT e "otras cositas más".

Forte abraço,

Orestes

Olá Orestes,

Igualmente, é um prazer debater aqui contigo.

Esse "minguar" o desenvolvimento do F-16 não é implicância com o fato de ser dos EUA, etc. É baseado no histórico de : Tornado F3 tendo seu desenvolvimento "minguado" face ao Eurofighter, Mirage 2000-5 face ao Rafale, F-4 Phantom com entrada do F-15, etc, etc. Isso é natural. Se o desenvolvimento do F-16 continuar acompanhando para valer o do F-35, será um caso para entrar na história ! Pode acontecer, porém acho improvável : o RCS do F-16 sempre será grande, desenho (fantástico, admito !) da década de 70, etc.

Um F-16, Rafale, Eurofighter, Gripen, etc, com CFT nunca será preferência do piloto para entrar em dogfight, pois saberá que seu avião não poderá ser usado ao máximo em termos de forças g, taxa sustentada de giro, etc. Possível, é, mas não é indicado. Não é à toa que os pilotos alijam tudo o que podem (tanques externos de combustível) antes de um dogfight... não é para menos, é a vida delas em jogo.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[Sintra]

- sobre o Eurofighter não sei quais seriam os prazos de entrega. Talvez fosse rápido pois os Austríacos estão abrindo mão de seus 18 Eurofighter lote 2 para receber somente lote 1 usados, mas isso falta confirmar ainda.


Roberto Colistete Jr.

Apenas um pequeno aparte, os Austriacos vão receber 15 "Phoon´s" block´s 5 tranche 2 novos em vez dos 18 originais, nunca esteve em cima da mesa eles receberem caças em segunda mão. E isto está confirmado.

Abraços