O Estado que atua como proxy em uma guerra por meio de um mandatário acaba, em algum momento, tendo que enfrentar duas frentes: o inimigo e o próprio mandatário. A Ucrânia aprendeu essa lição da maneira mais difícil. Isso não se aplica apenas aos Estados Unidos, pois países europeus já cobiçavam os recursos minerais da Ucrânia bem antes de Trump. Um exemplo é a França:
Re: UCRÂNIA
Enviado: Sáb Mar 01, 2025 8:21 am
por Suetham
cabeça de martelo escreveu: Sex Fev 28, 2025 6:29 pm
Acabei de falar com os meus pais e a minha mãe estava escandalizada. Já o meu pai (tem 72 anos) soltou um riso e disse por a + b que toda a situação foi vivida por ele no princípio dos anos 80 no sindicato a que pertencia após uma reunião geral. Segundo ele esta cena é chapa 5 dos procedimentos usados pelos comunas.
Ou seja, o Trump recebeu ordens/sugestão do Putin de como humilhar e conseguir a submissão do Zelensky.
Se isso for verdade, então temos verdadeiramente o inimigo na Casa Branca.
akivrx78 escreveu: Sex Fev 28, 2025 6:15 pm
Estão todos enviando mensagens para o Zelenskyy depois do bate boca.
E é assim mesmo que tem que ser. Aquilo foi uma emboscada planeada à priori. Obviamente que agora a culpa é do Zelensky, não é DB?!
Alguns dos comentários que leio aqui deixa-me para lá de enojado.
Ninguém sabe ao certo se a "emboscada" foi realmente planejada. Todo o agitprop (como o @Túlio sempre gosta de chamar) está falando sobre isso sem nem sequer analisar o contexto completo.
Você assistiu aos 40 minutos inteiros da conferência?
Eu acho que não.
Tudo o que Zelensky precisava fazer era bajular o ego de Trump, dizer coisas agradáveis, agradecer e assinar o acordo mineral. Em vez disso, ele fez exigências e trouxe compromissos que não deveriam ter sido discutidos ali. Biden já havia garantido munição e suprimentos para a Ucrânia até março de 2026, e esse acordo os teria estendido ainda mais.
Esse cara só precisava sorrir, acenar e ser amistoso com Trump. Mas ele não conseguiu nem isso. Desde a linguagem corporal até o tom de voz, ele estragou tudo. E ainda desafiou um presidente dos EUA dentro da Casa Branca.
Todo o trabalho de relações públicas dos democratas para construir a imagem de Zelensky, a bajulação incessante da Vogue e da Time Magazine, o forte apoio de Macron e daquele idiota do Keir Starmer — tudo isso subiu à cabeça dele. Zelensky achou que poderia confrontar Trump e Vance como Macron e Starmer fizeram na Casa Branca e ainda conseguir o que queria.
Se você assistir desde o começo, em poucos minutos já dá para sentir Trump furioso com Zelensky. A declaração inicial de Trump é mais ou menos assim: "Temos um ótimo acordo, estamos ansiosos por isso. Falei com a Rússia, com Putin, e gostaríamos de encerrar essa guerra, algo que vocês também querem. Ambos os lados perderam milhares de vidas. Parabéns por lutarem tanto, vocês devem estar orgulhosos deles, mas precisamos acabar com essa guerra."
Aí Zelensky responde: "Também estamos ansiosos pelo acordo, espero que seja uma garantia real de segurança para a Ucrânia. Quando você disse ‘chega de guerra’, é importante lembrar que Putin começou tudo isso. Ele é um assassino e terrorista, e é claro que não há concessões com um assassino em relação aos nossos territórios."
Basicamente, Trump começa de forma cordial, fala sobre como tem conversado com Putin e quer um acordo para encerrar a guerra. Zelensky, por sua vez, abre dizendo que Putin é um terrorista e que não se negocia com ele, rejeitando completamente os planos de Trump e praticamente acusando-o de conivência com terroristas. Independentemente de você achar a declaração de Zelensky verdadeira ou não, simplesmente não se diz isso na cara de Trump!
Trump até tentou relevar isso. As coisas só começaram a desmoronar de vez quando um repórter polonês perguntou o que ele diria às pessoas que afirmam que ele está se alinhando demais com Putin. Trump respondeu de forma realista: "Vocês querem que eu fale mal de Putin, mas eu quero um acordo. Não dá para sair dizendo um monte de coisas terríveis sobre ele e depois propor ‘vamos fazer um acordo’." Vance apoiou Trump, dizendo: "Por quatro anos, tivemos um presidente que chamou Putin de todos os nomes possíveis, e o resultado foi o início de uma guerra sem fim. O presidente Trump está tentando fazer diplomacia, e é isso que torna os Estados Unidos fortes."
Enquanto todos falavam para o público e apresentavam suas visões, Zelensky decidiu confrontar Vance diretamente com perguntas afiadas e totalmente inadequadas para o momento. Acho que todos vimos o que aconteceu depois. O que Vance disse para provocar o ataque de Zelensky foi claramente uma defesa de Trump e não tinha nada de particularmente agressivo contra a Ucrânia ou Zelensky. A réplica de Vance só ficou cortante porque Zelensky o atacou primeiro.
Além disso, Marco Rubio parece ser a pessoa mais sensata em meio a esse fiasco. Ele faz pontos realmente bons (do ponto de vista dos EUA). Veja a entrevista dele na CNN:
Rubio saiu dessa reunião desmoralizado. Ele já tentou fechar esse acordo três vezes: em Kiev, em Munique e agora em Washington. Nas três ocasiões, o acordo não foi assinado, o que garante seu fracasso. Não é de surpreender que as câmeras tenham registrado sua insatisfação — ou ele estava furioso com Zelensky, ou com Trump. Vamos ver.
Outra coisa: fontes sugerem que Trump encerrou a ajuda militar a Kiev, incluindo compartilhamento de inteligência e treinamento militar:
Já comentei sobre as implicações disso. Está claro que Zelensky deveria ter ido a Washington, assinado o acordo e seguido a liderança dos EUA. Mas parece que ele ainda esperava que os EUA o apoiassem contra a Rússia sem nenhuma concessão a Putin. Isso enfureceu a equipe de Trump, que basicamente disse a Zelensky para dar o fora. Trump e sua equipe querem mostrar, não só a Zelensky, mas também à Europa, que, se não seguirem a vontade dos EUA, então que lutem contra a Rússia sozinhos. Trump deixa claro que não vai arriscar o potencial dos EUA numa Terceira Guerra Mundial pela Ucrânia. Ele está dizendo o seguinte:
knigh7 escreveu: Sex Fev 28, 2025 7:39 pm
Se a união Europeia acha que pode sustentar a Ucrânia somente com o apoio dela, desejo boa sorte aos ucranianos. Porque eles vão precisar.
Me parece que não há sorte no universo para fazer com que a URSSE, sem ajuda americana, segure a Rússia; já vi post teu, do @gabriel219 e especialmente do @Suetham demonstrando com clareza que não adianta o zorópas terem algumas wunderwaffen mas mal conseguirem sustentar uma unidade valor batalhão longe de casa, e neste caso num TO "quentíssimo".
Talvez pensem que é só mandar um esquadrão de Rafale ir daqui até ali e disparar uns Scalp, um de Typhoon fazer parecido com seus Taurus e fica tudo nas buenas, em vez de a estes se seguir uma chuva de mísseis e drones visando suas bases e infraestruturas, especialmente as energéticas. Não, isso nunca, os russos não ousariam!
Sem o "guarda-chuva" dos EUA? Quá!!!
A Europa é muito bom em discurso. Ação mesmo está para ver. A França tendo uma das maiores crises orçamentarias da história recente e um governo criticado pelos dois setores ideológicos da política. A Alemanha lutando pra formar um governo junto com uma forte desindustrialização, só para saber, a indústria petroquímica da Alemanha simplesmente está desaparecendo, em 2024, os investimentos diminuíram 90% e as encomendas recebidas atingiram o nível mais baixo dos últimos dez anos. Todas essas indústrias estão migrando ou para os EUA ou para a China. Eu não vou nem citar os outros países e isso é só uma parte da história.
A França ainda tem um pensamento estratégico um pouco melhor mas de resto, é de uma falta de planejamento impressionante. Esses dias eu estava estudando a relação dos militares e civis da Alemanha, a Bundeswehr e a OTAN raramente eram discutidas no Bundestag, e ainda menos frequentemente em público mais amplo ou na mídia. Nem o Parlamento nem o comitê relevante encontraram tempo ou necessidade para iniciar uma ampla discussão sobre as tarefas e funções das forças armadas na Alemanha durante esse período. Eles vivem uma desconexão da realidade total.
O maior problema da Europa que eu vejo a longo prazo, nem é sua capacidade operacional que pode melhorar certamente se tiverem maiores incrementos orçamentários, mas a necessidade de criar uma postura nuclear dissuasória, porque eles mantinham essa dissuasão através do arsenal americano. Os europeus podem gastar o quanto quiserem na parte convencional, mas o que vai fazer a real diferença na dissuasão contra a Rússia é poder nuclear.
O novo chanceler alemão já disse que eles precisam ser capazes de se sustentar e com os aliados europeus para apoiar a segurança da Europa, a mesma atitude ecoada por Starmer e Marcon. O discurso é lindo e maravilhos, mas a necessidade emergencial é a ação que anda em falta na Europa.
Tenha em mente que a questão para a defesa europeia não é a dissuasão militar, não há nenhuma maneira dos europeus deterem um ataque russo com meios convencionais. A Rússia nunca olhou para a UE por causa de sua força militar, mas sim pelo acordo de compartilhamento de energia nuclear dentro da estrutura da OTAN. O que agora não é mais garantido por causa da nova postura americana. Isso abala a Europa, porque entre o Reino Unido e a França, há apenas algumas centenas ou mais de armas nucleares, não o suficiente para deter a Rússia.
Imagina que a Rússia vai invadir os Estados Bálticos, a França e o UK iriam proteger eles e arriscar uma guerra nuclear perdida para salvar os Estados Bálticos? Não.
Há duas coisas que o resto da Europa poderia fazer e provavelmente fará:
1) Aumentar seriamente o financiamento/ajuda na Ucrânia, já que eles não têm capacidade militar para lidar com a Rússia, a coisa mais inteligente que eles podem fazer é despejar dinheiro no problema por enquanto, então isso lhes dá tempo para que possam reformar suas forças armadas. Se a Rússia estiver ocupada na Ucrânia, eles não podem invadir nenhum outro lugar, nem mesmo a Moldávia. Mas se a Rússia tivesse um acordo e liberasse seus recursos na Ucrânia, eles poderiam mirar em qualquer outro lugar. Isso teria que ser alinhado com uma nova realidade orçamentária que não tem precedente desde a Guerra Fria.
2) A Europa abandonará o TNP e aumentará seu estoque nuclear, a Alemanha pode até entrar no clube atômico, novamente, o Artigo 5 não é sobre uma grande guerra terrestre na Europa, mas garantia nuclear que diz aos russos que se eles invadirem, todos os estados europeus transformariam a Rússia em um deserto nuclear (doutrina MAD) e se os EUA estão recuando dessa doutrina nuclear, então seria loucura para a UE. Essa ação claramente terá consequências mundiais, mas já estamos vendo o Macron falando sobre mudar a postura nuclear assim como outros Estados como a Alemanha analisando essa opção. Não importa o quanto a UE reforme suas forças armadas, ela nunca poderá enfrentar as forças armadas russas sozinhas. Portanto, para a UE, a proteção nuclear é uma obrigação. O lado positivo para os europeus é que a necessidade de milhares de armas nucleares contra a Rússia é completamente desnecessário, devido a densidade populacional russa concentrado em apenas duas regiões:
cabeça de martelo escreveu: Sex Fev 28, 2025 6:29 pm
Acabei de falar com os meus pais e a minha mãe estava escandalizada. Já o meu pai (tem 72 anos) soltou um riso e disse por a + b que toda a situação foi vivida por ele no princípio dos anos 80 no sindicato a que pertencia após uma reunião geral. Segundo ele esta cena é chapa 5 dos procedimentos usados pelos comunas.
Ou seja, o Trump recebeu ordens/sugestão do Putin de como humilhar e conseguir a submissão do Zelensky.
Se isso for verdade, então temos verdadeiramente o inimigo na Casa Branca.
E é assim mesmo que tem que ser. Aquilo foi uma emboscada planeada à priori. Obviamente que agora a culpa é do Zelensky, não é DB?!
Alguns dos comentários que leio aqui deixa-me para lá de enojado.
Ninguém sabe ao certo se a "emboscada" foi realmente planejada. Todo o agitprop (como o @Túlio sempre gosta de chamar) está falando sobre isso sem nem sequer analisar o contexto completo.
Você assistiu aos 40 minutos inteiros da conferência?
Eu acho que não.
Tudo o que Zelensky precisava fazer era bajular o ego de Trump, dizer coisas agradáveis, agradecer e assinar o acordo mineral. Em vez disso, ele fez exigências e trouxe compromissos que não deveriam ter sido discutidos ali. Biden já havia garantido munição e suprimentos para a Ucrânia até março de 2026, e esse acordo os teria estendido ainda mais.
Esse cara só precisava sorrir, acenar e ser amistoso com Trump. Mas ele não conseguiu nem isso. Desde a linguagem corporal até o tom de voz, ele estragou tudo. E ainda desafiou um presidente dos EUA dentro da Casa Branca.
Todo o trabalho de relações públicas dos democratas para construir a imagem de Zelensky, a bajulação incessante da Vogue e da Time Magazine, o forte apoio de Macron e daquele idiota do Keir Starmer — tudo isso subiu à cabeça dele. Zelensky achou que poderia confrontar Trump e Vance como Macron e Starmer fizeram na Casa Branca e ainda conseguir o que queria.
Se você assistir desde o começo, em poucos minutos já dá para sentir Trump furioso com Zelensky. A declaração inicial de Trump é mais ou menos assim: "Temos um ótimo acordo, estamos ansiosos por isso. Falei com a Rússia, com Putin, e gostaríamos de encerrar essa guerra, algo que vocês também querem. Ambos os lados perderam milhares de vidas. Parabéns por lutarem tanto, vocês devem estar orgulhosos deles, mas precisamos acabar com essa guerra."
Aí Zelensky responde: "Também estamos ansiosos pelo acordo, espero que seja uma garantia real de segurança para a Ucrânia. Quando você disse ‘chega de guerra’, é importante lembrar que Putin começou tudo isso. Ele é um assassino e terrorista, e é claro que não há concessões com um assassino em relação aos nossos territórios."
Basicamente, Trump começa de forma cordial, fala sobre como tem conversado com Putin e quer um acordo para encerrar a guerra. Zelensky, por sua vez, abre dizendo que Putin é um terrorista e que não se negocia com ele, rejeitando completamente os planos de Trump e praticamente acusando-o de conivência com terroristas. Independentemente de você achar a declaração de Zelensky verdadeira ou não, simplesmente não se diz isso na cara de Trump!
Trump até tentou relevar isso. As coisas só começaram a desmoronar de vez quando um repórter polonês perguntou o que ele diria às pessoas que afirmam que ele está se alinhando demais com Putin. Trump respondeu de forma realista: "Vocês querem que eu fale mal de Putin, mas eu quero um acordo. Não dá para sair dizendo um monte de coisas terríveis sobre ele e depois propor ‘vamos fazer um acordo’." Vance apoiou Trump, dizendo: "Por quatro anos, tivemos um presidente que chamou Putin de todos os nomes possíveis, e o resultado foi o início de uma guerra sem fim. O presidente Trump está tentando fazer diplomacia, e é isso que torna os Estados Unidos fortes."
Enquanto todos falavam para o público e apresentavam suas visões, Zelensky decidiu confrontar Vance diretamente com perguntas afiadas e totalmente inadequadas para o momento. Acho que todos vimos o que aconteceu depois. O que Vance disse para provocar o ataque de Zelensky foi claramente uma defesa de Trump e não tinha nada de particularmente agressivo contra a Ucrânia ou Zelensky. A réplica de Vance só ficou cortante porque Zelensky o atacou primeiro.
Além disso, Marco Rubio parece ser a pessoa mais sensata em meio a esse fiasco. Ele faz pontos realmente bons (do ponto de vista dos EUA). Veja a entrevista dele na CNN:
Rubio saiu dessa reunião desmoralizado. Ele já tentou fechar esse acordo três vezes: em Kiev, em Munique e agora em Washington. Nas três ocasiões, o acordo não foi assinado, o que garante seu fracasso. Não é de surpreender que as câmeras tenham registrado sua insatisfação — ou ele estava furioso com Zelensky, ou com Trump. Vamos ver.
Outra coisa: fontes sugerem que Trump encerrou a ajuda militar a Kiev, incluindo compartilhamento de inteligência e treinamento militar:
Já comentei sobre as implicações disso. Está claro que Zelensky deveria ter ido a Washington, assinado o acordo e seguido a liderança dos EUA. Mas parece que ele ainda esperava que os EUA o apoiassem contra a Rússia sem nenhuma concessão a Putin. Isso enfureceu a equipe de Trump, que basicamente disse a Zelensky para dar o fora. Trump e sua equipe querem mostrar, não só a Zelensky, mas também à Europa, que, se não seguirem a vontade dos EUA, então que lutem contra a Rússia sozinhos. Trump deixa claro que não vai arriscar o potencial dos EUA numa Terceira Guerra Mundial pela Ucrânia. Ele está dizendo o seguinte:
Excelente, muito bem desenhado pro Portuga otanista!
Re: UCRÂNIA
Enviado: Sáb Mar 01, 2025 9:11 am
por cabeça de martelo
avc1 escreveu: Sáb Mar 01, 2025 8:59 am
Excelente, muito bem desenhado pro Portuga otanista!
O homem, para além de tentares obter slguma atenção ou reacção da minha parte, em que é que contribuis para o tópico ou sequer para o fórum?
Lê o que está acima, eu até posso chegar a outra conclusão que o Suetham, mas li tudo o que ele escreveu e tenho noção que ele contribui de uma forma real para o debate e para o fórum. Já tu...uma nulidade completa.
Re: UCRÂNIA
Enviado: Sáb Mar 01, 2025 9:25 am
por J.Ricardo
Rapaz, aqui na América Latina tem-se um hábito chato pra caramba de ficar criando palavras para rotular os outros, "otanista", "atlantista", cara tá parecendo o Hugo Chaves e o Maduro falando.
Re: UCRÂNIA
Enviado: Sáb Mar 01, 2025 9:32 am
por J.Ricardo
Não entendi até agora o que esse tal de Vance estava fazendo na conferência e ainda dando pitaco, o cara é vice, nem tinha que estar lá, parece a Janja querendo se meter em tudo.
Re: UCRÂNIA
Enviado: Sáb Mar 01, 2025 9:44 am
por gusmano
É o candidato a sucessão, precisa aparecer.
abs
Re: UCRÂNIA
Enviado: Sáb Mar 01, 2025 10:58 am
por cabeça de martelo
gusmano escreveu: Sáb Mar 01, 2025 9:44 am
É o candidato a sucessão, precisa aparecer.
abs
Segundo o Trump ele não será o sucessor. É claro que é isso mesmo que ele quer ser, e daí a razão por toda esta agressividade tanto na UE como nos EUA. Os MAGA gostam ew pessoal desbucado e que é bully.
Re: UCRÂNIA
Enviado: Sáb Mar 01, 2025 1:19 pm
por Túlio
J.Ricardo escreveu: Sáb Mar 01, 2025 9:32 am
Não entendi até agora o que esse tal de Vance estava fazendo na conferência e ainda dando pitaco, o cara é vice, nem tinha que estar lá, parece a Janja querendo se meter em tudo.
Eu achei legal ver um VP que não é mera peça decorativa ou "um mal necessário" - como aqui - sempre cuidadosamente afastado do palco principal. Nos EUA o último que eu lembro de ter real protagonismo foi o Al Gore, e isso no século passado (aqui nem lembro de nenhum além do Marco Maciel que, enquanto o FHC estava sempre viajando pelo mundo, fazia toda a articulação interna necessária para manter o governo funcionando).
E tendo a discordar da alegada "armação": o Zé foi receber o nojinho na porta da Casa Branca, cortesia que negou recentemente ao LACRON; na charla diante da câmeras (e por certo houve outra antes, onde combinaram quais pontos abordar, por quem e de que modo) a coisa começou suave até o cheirador cometer seu erro fatal, que já parecia desenhado de antemão: além da aparência (até um jorna reclamou disso ao próprio tiranete), dirigiu-se àqueles de quem dependia (e depende) como se o estivesse fazendo aos seus manipuladores da URSSE! Como dizia o véio Murphy, "se há jeito de dar josta, vai acabar dando". Notem o sujeito quando o Zé era apenas candidato e a Lame$tream inteira tinha se juntado pra dizer que ele ia perder para uma pinguça acéfala:
Como ele então possuía pelo menos UM traje para ocasiões solenes, não me parece impossível que tudo o que aconteceu já tivesse sido combinado (e mesmo instigado) pelo zorópas, que por acaso também estão de olho nos minerais e terras férteis da Ucrânia. A foto "histórica" abaixo, não sei pra VOSMEÇÊ, mas pra mim parece ensaiada, e lembra essencialmente um bando de conspiradores reunidos para armar alguma, com o Cheirensnkyy recebendo (e ouvindo atentamente) instruções de seus mestres, sob olhar carinhoso da Von der Hitler, além do António Costa com cara de "acabei de bater uma carteira":
Me parece meio complicado achar que o zorópas vão conseguir sustentar a Ucrânia com sua decadente Economia movida a promessas jornalísticas, em que apenas uma parte dos cidadãos de lá acredita, a qual irá decrescer bastante quando os impostos subirem ainda mais (e vão), pois guerra se faz com montanhas de dinheiro; se optarem por apenas imprimir mais EUR e emitir mais dívida, redobra a crueldade tributária, pois a INFLAÇÃO daí advinda vai levar todo mundo de volta aos "bons tempos" da 2GM, com seus cartões de racionamento e escassez de tudo; apenas, espero eu, sem chuvas de bombas, mísseis e drones em cima da população.
PS.: diabos me levem se entendi a bandeirinha do Japão na foto: será que os japas contam com a URSSE e Canadá pra quando os chinas resolverem que é a vez deles armarem um freje na Ásia? Pensando bem, a imagem tá com cara de AI.
Re: UCRÂNIA
Enviado: Sáb Mar 01, 2025 2:12 pm
por akivrx78
Na foto não parece ter nenhum PM japonês nem o Kishida e nem o atual Ishiba.
![[003]](./images/smilies/003.gif "Gargalhada")
