Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

JT8D escreveu:Isso que você descreveu é o cenário lógico se a atual situação econômica/política perdurar. Mas essa situação não pode continuar indefinidamente, do contrário não apenas o submarino nuclear ficará inviabilizado, mas nossa sociedade entrará em colapso.
Previsões para o futuro são geralmente projeções lineares da situação presente. Mas a história não é linear, e da mesma forma como a estabilização da economia através do plano real foi um "salto" inesperado, algo novo pode (e precisa) acontecer. Se em 2018 não começarmos a mudar de rumo eu não quero mais viver nesse país.
Abs,

JT

O problema é que a recuperação da capacidade tecnológica/industrial é bem mais difícil e lenta que a da economia em geral. E a brasileira está sendo destroçada de uma forma que as pessoas não podem sequer começar a imaginar. São perdas de competências que não poderão ser repostas em menos de 15 ou 20 anos, e mesmo assim só se houvesse uma verdadeira reviravolta no nível de investimentos da indústria nacional, coisa que hoje não está nem no horizonte, muito pelo contrário.

Infelizmente esta é a realidade. Já voltamos à década de 1930 no que tange à industrialização do Brasil (10 anos atrás a previsão é que chegaríamos à década de 1940 quando estivéssemos em 2020, mas a realidade se mostrou muito pior do que as previsões), e a coisa continua piorando, cada vez mais rápido. Chegamos a um ponto que sem ajuda externa não podemos mais fazer nem uma pilha de lanterna competitiva. E a maioria esmagadora das pessoas (inclusive empresários e políticos) está perfeitamente confortável com isso, nossa sociedade voltou praticamente à mentalidade da época colonial, quando até pregos vinham de fora. Hoje o pessoal chega a ficar bravo se alguém fala em produzir qualquer coisa aqui, a moda agora é importar até palito de sorvete.

Submarino nuclear, esquece. O máximo que podemos torcer hoje é que ainda consigamos fazer um convencional após os Scorpène franceses. Mas até isso acho muito, muito difícil.


Leandro G. Card

Veja a Argentina. Ficou décadas no fundo do poço, desindustrializou-se completamente, e mesmo assim ainda vai nos ultrapassar na área espacial. É muito fácil dizer "não adianta fazer nada". O dia que eu pensar assim, prefiro estar morto.
Abs,

JT

JT8D escreveu:Veja a Argentina. Ficou décadas no fundo do poço, desindustrializou-se completamente, e mesmo assim ainda vai nos ultrapassar na área espacial. É muito fácil dizer "não adianta fazer nada". O dia que eu pensar assim, prefiro estar morto.
Abs,

JT

A Ergentina sempre manteve sua capacidade técnica, no mínimo dentro de institutos de pesquisa, universidades e um pequeno núcleo de empresas muito bem orientadas. Não nos ultrapassaram à toa, em várias áreas como a de eletrônica e a nuclear eles sempre estiveram muito à nossa frente. Nada disso existe no Brasil. Se algum dia você visitar a Argentina se surpreenderá como, apesar de todos os seus problemas, eles tem um nível de civilização muito superior ao nosso.

Na verdade adiantaria fazer muita coisa, mas estas coisas não são cobradas pela sociedade brasileira, muito pelo contrário. Se fosse feita uma enquete aqui mesmo no DB, que é um espaço onde o nível de esclarecimento está anos-luz acima do que se observa na nossa sociedade em geral, já seria possível observar que a ampla maioria trocaria sem pestanejar uma BID nacional razoável por produtos de prateleira de última (ou mesmo apenas penúltima) geração dos seus fornecedores de preferência (preferência esta que nem mesmo é técnica, mas apenas basicamente ideológica).

Se isso é assim aqui, imagine no restante do país . Por isso nada será feito, como não foi até hoje, infelizmente. Uma ou outra coisinha pode aparecer, de forma esporádica e sem continuidade como sempre foi, como a Engesa que veio e se foi, os sub's IKL que fabricamos e desaprendemos a fazer, o míssil Piranha que depois de décadas estudando vamos substituir por um projeto sul-africano e por aí vai. Mas algo consistente, que se desenvolva e evolua com o tempo e nos tire desta mesmice de curtos ciclos de reequipamento com algo razoável seguidos por longos períodos de decadência e obsolescência, pode esquecer. Pelo menos pelos próximos 50 anos, e isso sendo bem otimista.


Leandro G. Card

JT8D escreveu:

LeandroGCard escreveu:O problema é que a recuperação da capacidade tecnológica/industrial é bem mais difícil e lenta que a da economia em geral. E a brasileira está sendo destroçada de uma forma que as pessoas não podem sequer começar a imaginar. São perdas de competências que não poderão ser repostas em menos de 15 ou 20 anos, e mesmo assim só se houvesse uma verdadeira reviravolta no nível de investimentos da indústria nacional, coisa que hoje não está nem no horizonte, muito pelo contrário.

Infelizmente esta é a realidade. Já voltamos à década de 1930 no que tange à industrialização do Brasil (10 anos atrás a previsão é que chegaríamos à década de 1940 quando estivéssemos em 2020, mas a realidade se mostrou muito pior do que as previsões), e a coisa continua piorando, cada vez mais rápido. Chegamos a um ponto que sem ajuda externa não podemos mais fazer nem uma pilha de lanterna competitiva. E a maioria esmagadora das pessoas (inclusive empresários e políticos) está perfeitamente confortável com isso, nossa sociedade voltou praticamente à mentalidade da época colonial, quando até pregos vinham de fora. Hoje o pessoal chega a ficar bravo se alguém fala em produzir qualquer coisa aqui, a moda agora é importar até palito de sorvete.

Submarino nuclear, esquece. O máximo que podemos torcer hoje é que ainda consigamos fazer um convencional após os Scorpène franceses. Mas até isso acho muito, muito difícil.


Leandro G. Card

Veja a Argentina. Ficou décadas no fundo do poço, desindustrializou-se completamente, e mesmo assim ainda vai nos ultrapassar na área espacial. É muito fácil dizer "não adianta fazer nada". O dia que eu pensar assim, prefiro estar morto.
Abs,

JT

O Leandro deu uma explicação circunstanciada do desmonte industrial brasileiro, mas o que eu não compreendo na mentalidade do nosso povo é esta ideia de que querer é poder, de que basta acreditar que vai dar certo. O pessoal tem que por na cabeça que tudo é uma progressão, como um país que tem dificuldades para construir uma corveta pode fazer um submarino nuclear. Alguém pode dizer já fizemos submarinos, não é bem assim o Brasil a Argentina e outros países montaram no seu território submarinos alemães com a assistência da Alemanha e com a importação de quase tudo.

Contra o submarino nuclear pesa o fato de que ninguém no planeta vai fornecer tudo o que precisamos é uma tecnologia sensível, assim como o VLS era, ninguém fornece, nem os franceses irão fornecer tudo. Existem itens que terão que obrigatoriamente serem que projetados e fabricados aqui e o pior sem nenhuma demanda industrial, talvez sejam componentes que vão existir em apenas uma unidade somente, o custo é absurdo.

Não temos nenhuma experiência nisso, nem usina nuclear projetamos e construímos com tecnologia nacional. Que, componentes dos submarinos franceses serão fabricados no Brasil? Alguém sabe?

Estou ouvindo falar do submarino nuclear brasileiro desde da década de 80, gente são 36 anos somente de pesquisa e creio que se demorar mais 30 anos continuará na pesquisa.

LeandroGCard escreveu:

JT8D escreveu:Veja a Argentina. Ficou décadas no fundo do poço, desindustrializou-se completamente, e mesmo assim ainda vai nos ultrapassar na área espacial. É muito fácil dizer "não adianta fazer nada". O dia que eu pensar assim, prefiro estar morto.
Abs,

JT

A Ergentina sempre manteve sua capacidade técnica, no mínimo dentro de institutos de pesquisa, universidades e um pequeno núcleo de empresas muito bem orientadas. Não nos ultrapassaram à toa, em várias áreas como a de eletrônica e a nuclear eles sempre estiveram muito à nossa frente. Nada disso existe no Brasil. Se algum dia você visitar a Argentina se surpreenderá como, apesar de todos os seus problemas, eles tem um nível de civilização muito superior ao nosso.

Na verdade adiantaria fazer muita coisa, mas estas coisas não são cobradas pela sociedade brasileira, muito pelo contrário. Se fosse feita uma enquete aqui mesmo no DB, que é um espaço onde o nível de esclarecimento está anos-luz acima do que se observa na nossa sociedade em geral, já seria possível observar que a ampla maioria trocaria sem pestanejar uma BID nacional razoável por produtos de prateleira de última (ou mesmo apenas penúltima) geração dos seus fornecedores de preferência (preferência esta que nem mesmo é técnica, mas apenas basicamente ideológica).

Se isso é assim aqui, imagine no restante do país . Por isso nada será feito, como não foi até hoje, infelizmente. Uma ou outra coisinha pode aparecer, de forma esporádica e sem continuidade como sempre foi, como a Engesa que veio e se foi, os sub's IKL que fabricamos e desaprendemos a fazer, o míssil Piranha que depois de décadas estudando vamos substituir por um projeto sul-africano e por aí vai. Mas algo consistente, que se desenvolva e evolua com o tempo e nos tire desta mesmice de curtos ciclos de reequipamento com algo razoável seguidos por longos períodos de decadência e obsolescência, pode esquecer. Pelo menos pelos próximos 50 anos, e isso sendo bem otimista.


Leandro G. Card

Entendo seu ponto de vista, mas acredito que podemos melhorar muito. Os argentinos, com todas as vantagens que você bem ressaltou, não foram capazes de criar uma Embraer (e não engolem isso de jeito nenhum). É óbvio que o futuro é cheio de desafios, mas ninguém chegou a lugar nenhum fugindo deles. Precisamos parar com essa bi-polaridade de uma hora considerarmos que já somos uma potência emergente e no momento seguinte acharmos que somos um país de coitados condenados ao atraso eterno. Os dois cenários são possíveis, mas o mais provável é algo intermediário. O que, exatamente, vai depender apenas de uma coisa: o quanto trabalharmos para atingir nossos objetivos.
Abs,

JT

Penguin escreveu:

osolamaalua escreveu:Vamos por partes. A Marinha não está pior porque o pessoal trabalha muito para por a casa em ordem. O grande problema hoje é que as turbinas a gás inglesas estão com suas peças cada vez mais caras, tanto que navios de apoio feitos recentemente tem abandonado as turbinas em prol de modernos motores a diesel.

Fora a isso a eletrônica embarcada em navios é muito sensível, sofre muito com a salinidade.

A grande pane é que temos hoje 4 vertentes na Marinha que foram sustentadas muito tempo com os Royalts do Petróleo (está nas constituição) mas desde o Fernando Henrique não é repassado, logo temos Fuzileiros de Esquadra (melhor equipados que o EB) a nível de Divisão de Exército, Força Aerea Naval com helicópteros eficientes porém caros, Força de Submarinos relativamente atual (com construção de meios, base e estaleiro) e Esquadra com bastante navios grandes (e tem gente que baba ovo do Chile), logo é quase certo que deve-se repensar que tipo de Marinha queremos e podemos ter (não tem como sermos uma mini Royal Navy como muitos querem).

Para que temos tantos fuzileiros se não temos como transportá-los e desovarmos para a tomada da cabeça de praia?

A estrutura correta de Marinha hoje ao meu ver: Bastante submarinos, pelo menos 12 sendo 4 Nucleares com mísseis de cruzeiro.

OPV pelo Menos 18 com capacidade de levar mísseis antinavio de longo alcance (talvez o Mansup pra começar) e Helis de esclarecimento.

8 Corvetas muito bem equipadas

6 escoltas com capacidade de Defesa Antiaérea de Aérea

E um navio tipo Mistral para capitanea

Cerca de 24 patrulhas pequenas para a costa com um radar polivalente e alça eletrooptica.

Dá baixa nesses cacarecos velhos todos

Pelo menos 1 porto de submarinos no Nordeste com metade dessa frota.

O resto é diminuir efetivo. Devemos ter navios mais automatizados (menos efetivo= menos alimentação, menos salário, menos moradias, menos auxílios).

Acredito que um efetivo de 36 mil homens para a MB bastante efetivo.

Gostei da proposta!

Eu também. Ao menos seria uma base de discussão para início de conversa.

Se ao menos o companheiro osolamaalua fosse um deputado federal ou um senador que pudesse apresentar suas idéias nas comissões de defesa da Câmara ou do Senado...

JL escreveu:

JT8D escreveu: Veja a Argentina. Ficou décadas no fundo do poço, desindustrializou-se completamente, e mesmo assim ainda vai nos ultrapassar na área espacial. É muito fácil dizer "não adianta fazer nada". O dia que eu pensar assim, prefiro estar morto.
Abs,

JT

O Leandro deu uma explicação circunstanciada do desmonte industrial brasileiro, mas o que eu não compreendo na mentalidade do nosso povo é esta ideia de que querer é poder, de que basta acreditar que vai dar certo. O pessoal tem que por na cabeça que tudo é uma progressão, como um país que tem dificuldades para construir uma corveta pode fazer um submarino nuclear. Alguém pode dizer já fizemos submarinos, não é bem assim o Brasil a Argentina e outros países montaram no seu território submarinos alemães com a assistência da Alemanha e com a importação de quase tudo.

Contra o submarino nuclear pesa o fato de que ninguém no planeta vai fornecer tudo o que precisamos é uma tecnologia sensível, assim como o VLS era, ninguém fornece, nem os franceses irão fornecer tudo. Existem itens que terão que obrigatoriamente serem que projetados e fabricados aqui e o pior sem nenhuma demanda industrial, talvez sejam componentes que vão existir em apenas uma unidade somente, o custo é absurdo.

Não temos nenhuma experiência nisso, nem usina nuclear projetamos e construímos com tecnologia nacional. Que, componentes dos submarinos franceses serão fabricados no Brasil? Alguém sabe?

Estou ouvindo falar do submarino nuclear brasileiro desde da década de 80, gente são 36 anos somente de pesquisa e creio que se demorar mais 30 anos continuará na pesquisa.

Na verdade já evoluímos imensamente no projeto do sub nuclear. O fato dele não estar pronto ainda não significa que não vá ser concluído. Apesar da situação do país, a Amazul tem trabalhado continuamente na execução do projeto. É óbvio que querer não é poder. Mas certamente não querer é não poder.
Abs,

JT

JT8D escreveu:Na verdade já evoluímos imensamente no projeto do sub nuclear. O fato dele não estar pronto ainda não significa que não vá ser concluído. Apesar da situação do país, a Amazul tem trabalhado continuamente na execução do projeto. É óbvio que querer não é poder. Mas certamente não querer é não poder.
Abs,

JT

No que exatamente nós evoluímos?

Temos um reator nuclear cujo projeto tem umas duas décadas pelo menos, e que deveria estar sendo testado mas até onde eu sei ainda não está, e gente estudando na França para um dia projetar um casco com ajuda francesa. De resto não temos mais nada, nem o aço para o casco será produzido aqui.

Tirando tudo, não falta quase nada .


Leandro G. Card

Clermont escreveu:Eu também. Ao menos seria uma base de discussão para início de conversa.

Se ao menos o companheiro osolamaalua fosse um deputado federal ou um senador que pudesse apresentar suas idéias nas comissões de defesa da Câmara ou do Senado...

Se até 2030 tivermos a seguinte frota:

- 5 corvetas razoáveis (CV-3).
- 4 escoltas com capacidade de defesa AAe de área limitada (muito provavelmente de segunda mão, com mísseis entrando na obsolescência).
- 8 NapaOcs só com canhões, mas pelo menos com pista para receber helicópteros, radares de emprego geral razoáveis e fitted-for-but-not-with silos de mísseis anti-navio.
- 12 navios de patulha (só para missões de polícia mesmo).
- 1 navio multi-propósito capaz de operar alguns helos.
- 4 Scorpène-BR.
- 4 subs convencionais maiores que os Scorpène-BR (digamos, com 3.000 ton).
- Torpedos suficientes para pelo menos equipar todos os sub's.

Já seria uma surpresa incrível e muito bem vinda. Mas temo que não estaremos nem mesmo neste patamar. O mais provável é que tenhamos uma marinha-museu, cheia de navios velhos praticamente doados para nós por alguns "parceiros estratégicos".


Leandro G. Card

Dado o histórico fica difícil acreditar nesse sub-nuc. Porém, também devemos levar em conta que nossas opiniões e sentimentos são muito influenciados pelo "estado atual da nação". Fica muito difícil ser otimista quando se está passando pelo pior de uma crise político/econômica. Eu espero que o sub-nuc saia, e acredito que sairá. É a única arma realmente dissuasoria que poderemos ter em todas nossas forças armadas.

LeandroGCard escreveu:

JT8D escreveu:Na verdade já evoluímos imensamente no projeto do sub nuclear. O fato dele não estar pronto ainda não significa que não vá ser concluído. Apesar da situação do país, a Amazul tem trabalhado continuamente na execução do projeto. É óbvio que querer não é poder. Mas certamente não querer é não poder.
Abs,

JT

No que exatamente nós evoluímos?

Temos um reator nuclear cujo projeto tem umas duas décadas pelo menos, e que deveria estar sendo testado mas até onde eu sei ainda não está, e gente estudando na França para um dia projetar um casco com ajuda francesa. De resto não temos mais nada, nem o aço para o casco será produzido aqui.

Tirando tudo, não falta quase nada .


Leandro G. Card

A Amazul não divulga detalhes das suas atividades por motivos óbvios. Conheço pessoas que trabalham lá e sei que o projeto está em andamento. A tecnologia dos reatores nucleares para submarinos tem uma maturação lenta, não há necessidade de alterações frequentes. Se até o FX, que era muito mais simples, levará uns 20 anos para sair, o sub nuclear pode ser concluído também.
Abs,

JT

Duka escreveu:Dado o histórico fica difícil acreditar nesse sub-nuc. Porém, também devemos levar em conta que nossas opiniões e sentimentos são muito influenciados pelo "estado atual da nação". Fica muito difícil ser otimista quando se está passando pelo pior de uma crise político/econômica. Eu espero que o sub-nuc saia, e acredito que sairá. É a única arma realmente dissuasoria que poderemos ter em todas nossas forças armadas.

Também penso assim. Em momentos de crise, o desânimo não é uma opção sustentável. E olha que eu teria motivos de sobra para estar pessimista.
Abs,

JT

JT8D escreveu:A Amazul não divulga detalhes das suas atividades por motivos óbvios. Conheço pessoas que trabalham lá e sei que o projeto está em andamento. A tecnologia dos reatores nucleares para submarinos tem uma maturação lenta, não há necessidade de alterações frequentes. Se até o FX, que era muito mais simples, levará uns 20 anos para sair, o sub nuclear pode ser concluído também.
Abs,

JT

Em 2009 achava-se que o reator poderia começar a ser testado em 2010:

Fonte: http://brasilpotencianuclear.blogspot.c ... rinha.html

Em 2015 já se falava em concluir o Labgene só lá para 2017:

Fonte: https://www.ipen.br/portal_por/portal/i ... campo=2016

E isso ainda era em março de 2015, quando se acreditava que a crise poderia já começar a ser superada em 2016. Hoje se sabe que ela não terminará antes do final do governo Dilma e o PT dificilmente fará próximo o presidente, que terá problemas enormes para tentar começar uma recuperação de nossa economia. Só em crescimento da dívida pública até lá se espera um valor mínimo de 1 TRILHÃO de reais (sem falar do montante de quase 3 Trilhões atuais), e a menos que se invente alguma mágica vamos ter que pagar por isso pelos próximos 50 anos pelo menos, com sorte. Até lá, falar em dinheiro para coisas supérfluas e politicamente complicadas como submarinos nucleares vai ser bem complicado. Um monte de outros programas menos polêmicos e mais urgentes, como refinarias, exploração de petróleo e geração de energia, está sendo simplesmente abandonado.

Veja bem, eu sou plenamente a favor do submarino nuclear, acho que o programa deveria ser mantido apesar de qualquer outra coisa. Mas isso sou eu, o Brasil infelizmente pensa diferente.


Leandro G. Card

Seguinte: o partido do governo já não quer muita coisa com o próprio governo. A oposição nada fez, e nada fará de bom para que o país saia da situação em que está. O lema de qualquer oposição política no Brasil sempre foi "quanto pior melhor..." para nós.

Então, esqueçam qualquer tipo de investimento em defesa até pelo menos 2018. Neste ano, vamos ter duas opções: uma, ver o atual partido tentando fazendo qualquer negócio para se manter no poder - inclusive tentando colocar o salvador da pátria no trono de novo, e suas devidas consequências - e, dois, escolher uma via alternativa que não tenha absolutamente nada a ver com nenhuma das atuais linhas políticas que controlam o país nos últimos 30 anos.

De qualquer forma, seja lá para onde se apontem os destinos político e econômico deste país, a defesa continuará com a mesma pecha de sempre: um imbróglio que ninguém quer tratar, a não ser pelo markerting da propaganda estatal.

E aí? O que vai ser?

abs.

1-) Que o submarino nuclear é a rainha do xadrez naval, sem nenhum questionamento, aliás este parece ser o grande problema dos estrategistas navais brasileiros eles são muito teóricos, analisam o que é melhor e concluem precisamos disso para sermos uma potência naval e esquecem o país onde vivem.

2-) Não se trata de questão de bi-polaridade, pelo menos eu não, sempre vi a realidade ou seja fazer o básico, sempre coloquei aqui quando o Brasil fizer o básico bem feito poderá pensar em fazer algo a mais.

3-) Sempre coloquei este programa do sub nuclear sempre existiu, muitas vezes cheguei a pensar se não era uma fachada para o desenvolvimento de um dispositivo nuclear, por incrível que seja é muito mais fácil fazer uma bomba nuclear que um submarino de propulsão nuclear.

4-) Outro ponto: Se houve pressão internacional forte para o Brasil não desenvolver um VLS, porque um VLS pode se tornar um míssil balístico intercontinental também haverá com relação a um sub. nuclear, que é o emprego da energia nuclear para fins militares, apesar de não ser uma arma nuclear. A associação existe.

5-) Este programa sempre gerou cargos e empregos e sempre foi uma forma de manter cérebros aqui no Brasil e desenvolver estudos, tem pontos positivos e negativos, entre os positivos gerou conhecimento e tecnologia, somente a Marinha sabe o que foi alcançado. Mas entre programas cientificos e construir um sub nuclear tem uma grande diferença.

6-) Por fim, sou tão pessimista que nem chego a acreditar que em 2030 possamos ter o que o Leandro mencionou, o fato real e verdadeiro é que desde que acompanho a Marinha, podemos dizer desde 1980, ela sempre foi o que é, grande projetos teóricos e grandes limitações práticas. E são 36 anos assim, será que agora com toda esta desgraceira e econômica ela vai mudar.

7-) Complexo de vira-latas, vou falar o seguinte do jeito que vai este governo, esta mentalidade nacional da lei da vantagem em detrimento do próximo, nem cachorro a gente vai ser no futuro, estamos a caminho de ser ratos que entram nas latas de lixo.

JL escreveu:1-) 7-) Complexo de vira-latas, vou falar o seguinte do jeito que vai este governo, esta mentalidade nacional da lei da vantagem em detrimento do próximo, nem cachorro a gente vai ser no futuro, estamos a caminho de ser ratos que entram nas latas de lixo.

JL, penso que os ratos que temos, ou que seremos, não estão fuçando nas latas de lixo, mas na verdade, em nossos bolsos e mentes. Desde há muito.

E não temos nem cães, e nem gatos que possamos utilizar para caçá-los. Ou eliminar suas influências danosas sobre nós.

Talvez, quem sabe, se um dia houver quem venha nos caçar por aqui, sendo cães ou ratos, tenhamos ao menos a hombridade de, ainda que de maneira fugaz, tentar nos comportar como homens.

Aí quem sabe um dia nós mudemos as coisas por aqui. Ou então, alguém que não somos nós, venha mudar as coisas, ainda que a contragosto nosso.

Ultimamente torço por esta última alternativa.

abs.