Fórum Defesa Brasil

SE a MB estiver como voçes estão dizendo a marinha da Argentina esta melhor eles tem 12 escoltas em bom estado
se tiver alguma em PMG são duas ou tres resto esta operacional,estão navegando pouco para economizar o combustivel
mas ser preciso for estão prontos para batalha.

osolamaalua escreveu:Vamos por partes. A Marinha não está pior porque o pessoal trabalha muito para por a casa em ordem. O grande problema hoje é que as turbinas a gás inglesas estão com suas peças cada vez mais caras, tanto que navios de apoio feitos recentemente tem abandonado as turbinas em prol de modernos motores a diesel.
Fora a isso a eletrônica embarcada em navios é muito sensível, sofre muito com a salinidade.
A grande pane é que temos hoje 4 vertentes na Marinha que foram sustentadas muito tempo com os Royalts do Petróleo (está nas constituição) mas desde o Fernando Henrique não é repassado, logo temos Fuzileiros de Esquadra (melhor equipados que o EB) a nível de Divisão de Exército, Força Aerea Naval com helicópteros eficientes porém caros, Força de Submarinos relativamente atual (com construção de meios, base e estaleiro) e Esquadra com bastante navios grandes (e tem gente que baba ovo do Chile), logo é quase certo que deve-se repensar que tipo de Marinha queremos e podemos ter (não tem como sermos uma mini Royal Navy como muitos querem)
Para que temos tantos fuzileiros se não temos como transportá-los e desovarmos para a tomada da cabeça de praia?
A estrutura correta de Marinha hoje ao meu ver: Bastante submarinos, pelo menos 12 sendo 4 Nucleares com mísseis de cruzeiro.
OPV pelo Menos 18 com capacidade de levar mísseis antinavio de longo alcance (talvez o Mansup pra começar) e Helis de esclarecimento.
8 Corvetas muito bem equipadas
6 escoltas com capacidade de Defesa Antiaérea de Aérea
E um navio tipo Mistral para capitanea
Cerca de 24 patrulhas pequenas para a costa com um radar polivalente e alça eletrooptica.
Dá baixa nesses cacarecos velhos todos
Pelo menos 1 porto de submarinos no Nordeste com metade dessa frota.
O resto é diminuir efetivo. Devemos ter navios mais automatizados (menos efetivo= menos alimentação, menos salário, menos moradias, menos auxílios).
Acredito que um efetivo de 36 mil homens para a MB bastante efetivo.

Gostei da proposta!

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Ou seja, a partir da década de 2020, a FAB será uma força moderna e enxuta, bastante racional e operativa, embora não do tamanho ideal, mas possível. Mas, que poderá crescer rápido caso as condições econômicas melhorem.

Imagine que até lá a MB tenha colocado em operação as 4 VC-3, os 4 Scorpène-BR e reformado pelo menos 3 corvetas incluindo a Barroso. Vai estar mais ou menos na mesma situação que a FAB com 36 Gripen-NG.

Ela pode até ter sonhado com mais e ter ficado só com isso. Mas me parece que a única diferença é que a FAB nem mesmo sonhou.


Leandro G. Card

Não Leandro, a frota da FAB não será apenas os 36 Gripens. Será:
36 Gripens + AMX-M (quantos?) + E99 + Mi-35/UH-60/EC725 + KC390 + C295 + A-29 + P-3 + KC767
Meteor + A-Darter + Iris-T + Spice + LGBs + MAR-1 + Ataka
Ou seja, para qq padrão, em 2020, esses equipamentos serão modernos.

Não há obsolescência em bloco, como a MB tem enfrentado.

Se a situação econômica melhorar, a frota de Gripen poderá aumentar - conforme o planejado - e substituir os F-5M que darão baixa em 2025 e os AMX-M em 2030.

A parte do sonho é o futuro desenvolvimento de um caça furtivo.

[]s

É amigo penguinvoçe tem razão a FAB hoje quem diria esta melhor que a MB,agora o misterio
é saber quantos aviões AMX vão ser modernzados, uns dizem que 14, outros , 20 , outros 32 enfim
so Deus sabe a o numero exato,sei que ate agora apenas 3 A-1M foram entregues

Penguin escreveu:Não Leandro, a frota da FAB não será apenas os 36 Gripens. Será:
36 Gripens + AMX-M (quantos?) + E99 + Mi-35/UH-60/EC725 + KC390 + C295 + A-29 + P-3 + KC767
Meteor + A-Darter + Iris-T + Spice + LGBs + MAR-1 + Ataka
Ou seja, para qq padrão, em 2020, esses equipamentos serão modernos.

Não há obsolescência em bloco, como a MB tem enfrentado.

Se a situação econômica melhorar, a frota de Gripen poderá aumentar - conforme o planejado - e substituir os F-5M que darão baixa em 2025 e os AMX-M em 2030.

A parte do sonho é o futuro desenvolvimento de um caça furtivo.

[]s

Estou me atendo especificamente às unidades de combate. Mas outras unidades auxiliares e etc... seguem mais ou menos o mesmo padrão (por exemplo, a MB tem as Amazonas, o Siroco, as Macaé e etc...).

36 Gripen + 36 AMX (e pelas últimas notícias que vi aqui mesmo no DB 36 era um sonho, a realidade será bem mais modesta) reformados ainda é menos do que tínhamos na década de 1990. E só os Gripen serão modernos, os AMX a rigor já são obsoletos hoje, mesmo após modernização (digamos que estarão no mesmo pé das Inhaúma/Barroso e dos IKL após suas respectivas modernizações). Veja que eu mencionei as 4 CV-3 e os 4 Scorpène-BR, todos eles serão novinhos em folha e pelo planejamento estarão disponíveis lá para quando todos os 36 Gripen também estiverem. E Sea Hawk e EC-735 a MB já está recebendo também, para não falar dos Super Linx.

E falando sério, isso é cenário para lá de 2020. Mas se neste exato momento as unidades de combate da FAB não estão já obsoletas em bloco, então não sei mais o que é obsolescência .

Quanto a mísseis guiados, a MB já os operava décadas antes da FAB lançar o seu primeiro, e agora desenvolve o seu próprio também. Se a situação melhorar, a MB quer fragatas de 6.000 ton e sub's nucleares. Mas assim como o lote adicional de Gripen-NG, isto hoje está em um futuro imponderável.

Qual a grande diferença afinal? Pelo que vejo, só que a MB queria muito mais, com NAe's, NPM, e etc... , e a FAB sempre quis só isso mesmo.


Leandro G. Card

Observando todas as sugestões dos colegas, faço a seguinte indagação:

Antes da Segunda Guerra Mundial, em vista das limitações do Tratado de Versalhes, houve limitações de tonelagem na construção de navios de guerra.

A Alemanha, em vista dessas limitações, construiu os chamados "couraçados de bolso", ou seja, navios que não excediam o limite de tonelagem imposto pelo tratado porém tinham poder de fogo de couraçados de grande porte, além de maior velocidade.

Pergunta: Em vista do acima, não poderíamos desenvolver uma embarcação do porte de uma corveta atual, por exemplo, que pudesse conter o maior poder de fogo possível e dispositivos eletrônicos (radar, etc...) disponíveis no Brasil (incluindo os novos mísseis da MB) e que fosse economicamente viável em sua construção, para que pudéssemos ter a quantidade ideal para nossas necessidades?

Espero não ter navegado demais na "Hellman´s".

SDS,

Wingate

Infelizmente não temos na BID empresas em quantidade e qualidade para fornecer a maior parte do suporte logístico de um navio de guerra moderno. Quando e se o Prosuper/CV-3 sairem do buraco em que estão, esta capacidade poderá ser atingia a partir da metade do presente século.

abs.

Penguin escreveu:

Olinda escreveu: Não acho que a MB foi otimista de mais.

Por que a FAB não escolheu caças usados após os cancelamentos do FX?

Pq o GF escolheu: o Mirage 2000C

E o GF escolheu o que para a MB?

A culpa dos erros e acertos não são totalmente da MB e da FAB.

Se o GF não escolhece o Mirage 2000C para a FAB, ela teria recursos para comprar caças?

É exatamente oque ocorre com a MB. A FAB e MB cometem os mesmos erros e acertos, não vejo diferença.

É como falaram. A FAB tem a EMBRAER, se houvesse um estaleiro tipo a EMBRAER os navios da MB estariam sendo modernizados, como foi feito com o F-5

Olinda escreveu:

Penguin escreveu: Pq o GF escolheu: o Mirage 2000C

E o GF escolheu o que para a MB?

A culpa dos erros e acertos não são totalmente da MB e da FAB.

Se o GF não escolhece o Mirage 2000C para a FAB, ela teria recursos para comprar caças?

É exatamente oque ocorre com a MB. A FAB e MB cometem os mesmos erros e acertos, não vejo diferença.

É como falaram. A FAB tem a EMBRAER, se houvesse um estaleiro tipo a EMBRAER os navios da MB estariam sendo modernizados, como foi feito com o F-5

A MB fez um planejamento ideal, com 30 escoltas, 2 PA, 48 caças, 4 NPM, 15 S-BR, 6 S-BR etc sem levar em conta a factibilidade financeira para adquirir e manter tudo isso. Se isso não é ser muito otimista...

O que disso foi aprovado até agora? 4 S-BR e 1 SN-BR.

Qual o plano atual?

Vamos torcer que o prosub se concretize,pelos menos os 4 subs, convencionais,agora acho que o submarino nuclear vai
sair ate porque o que já foi gasto no seu projeto,e todo esforço cientifico naõ pode ser jogado fora.

FABIO escreveu:Vamos torcer que o prosub se concretize,pelos menos os 4 subs, convencionais,agora acho que o submarino nuclear vai
sair ate porque o que já foi gasto no seu projeto,e todo esforço cientifico naõ pode ser jogado fora.

Com fluxo financeiro estável o risco não é desprezível.
Infelizmente se o fluxo financeiro não for estável, há risco adicional sim.

Sabe sou um cético de que o Brasil um dia consiga esta proeza de construir um submarino nuclear. Sabe penso que é um projeto digno de uma potência, é algo para países que já atingiram patamares altos de desenvolvimento tecnológicos, que possuem trem-bala, que já lançaram satélites em órbita, que tem uma indústria naval tradicional.
Nós aqui discutimos aqui os problemas de construção das corvetas, mencionamos que não temos estaleiros, colocamos também sobre a deterioração da nossa indústria. E vamos construir um submarino nuclear. Bem se os franceses fornecerem tudo, talvez sim. Mas não vejo como.
Mas mesmo que consiga, certamente com o tempo que vai demorar, com inexperiência de projeto o submarino nuclear brasileiro vai deixar muito a desejar.
Para mim, é mais uma viagem na maionese, que serviu para muita gente tem um emprego e que talvez durante muito tempo teve objetivo de levar um programa nuclear com objetivo de obter capacidades estratégicas com enriquecimento de urânio por exemplo.
Bem seja como for acredito que eu não vou estar vivo para ver este submarino navegando. O programa vai se estender por muitos anos ainda. Quem viver verá.

JL escreveu:Sabe sou um cético de que o Brasil um dia consiga esta proeza de construir um submarino nuclear. Sabe penso que é um projeto digno de uma potência, é algo para países que já atingiram patamares altos de desenvolvimento tecnológicos, que possuem trem-bala, que já lançaram satélites em órbita, que tem uma indústria naval tradicional.
Nós aqui discutimos aqui os problemas de construção das corvetas, mencionamos que não temos estaleiros, colocamos também sobre a deterioração da nossa indústria. E vamos construir um submarino nuclear. Bem se os franceses fornecerem tudo, talvez sim. Mas não vejo como.
Mas mesmo que consiga, certamente com o tempo que vai demorar, com inexperiência de projeto o submarino nuclear brasileiro vai deixar muito a desejar.
Para mim, é mais uma viagem na maionese, que serviu para muita gente tem um emprego e que talvez durante muito tempo teve objetivo de levar um programa nuclear com objetivo de obter capacidades estratégicas com enriquecimento de urânio por exemplo.
Bem seja como for acredito que eu não vou estar vivo para ver este submarino navegando. O programa vai se estender por muitos anos ainda. Quem viver verá.

Olha,

Eu acho que os submarinos nucleares seriam o elemento dissuasor mais eficiente que o Brasil poderia ter em termos militares, além de uma muito necessária vitrine para a competência de nosso país, que está rapidamente deslizando para a quase total irrelevância no cenário internacional com tudo o que isso implica (e que não é pouca coisa).

Mas cada vez mais acho que estes submarinos não vão sair. A indústria brasileira está em um processo de desmonte como "nunca antes na história deste país", e a crise econômica atual só vai acelerar o processo. Duvido muito que quando chegasse a hora (se realmente chegasse) de efetivamente construir algum submarino nuclear para a MB simplesmente não existiriam fornecedores nem mesmo dos componentes mais simples, como eixos de motores ou coxins, em nosso país, e as pressões internacionais contra o programa provavelmente vão cortar o fornecimento estrangeiro. Portanto será impossível que o projeto avance, independentemente do tempo, dinheiro e esforço já gastos com ele até aqui.

Mas a coisa é ainda pior. Acho que por questões contratuais com os franceses e até por falta de coragem dos comandantes da MB e de nossos governantes ninguém dará a ordem para efetivamente encerrar o programa, e ele irá continuar existindo como o Programa Espacial Brasileiro, um morto-vivo inútil que não tem a menor chance de gerar nada positivo para o país mas consome dinheiro, esforços e atenção apenas por existir, desviando o foco de coisas mais importantes. Acho inclusive que existe o sério risco dos escassos recursos que a MB conseguir reservar para a força submarina após a construção dos 4 Scorpène-BR sejam alocados para a construção do casco do sub nuclear (provavelmente o contrato de aquisição do caríssimo aço especial na França e o pagamento da consultoria técnica à DCNS terão que ser efetuados), mas este casco jamais receberá o "recheio" necessário para se fazer ao mar, e vai acabar tendo o mesmo destino da usina de Angra-3, ficar guardado por décadas esperando dias melhores que jamais chegarão (o que aliás já acontece com o reator de nosso sub nuclear, que décadas antes de poder ser utilizado já está obsoleto).

E por falta destes recursos nenhum outro projeto ou construção de outros submarinos convencionais será iniciada, e as também caríssimas instalações de Itaguaí vão acabar servindo apenas para depósito do inacabado SNB, até estarem completamente obsoletas e inutilizáveis para construir qualquer coisa, como aconteceu com as instalações de construção de submarinos no AMRJ após o fim do programa dos IKL.

Isso é Brasil .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

JL escreveu:Sabe sou um cético de que o Brasil um dia consiga esta proeza de construir um submarino nuclear. Sabe penso que é um projeto digno de uma potência, é algo para países que já atingiram patamares altos de desenvolvimento tecnológicos, que possuem trem-bala, que já lançaram satélites em órbita, que tem uma indústria naval tradicional.
Nós aqui discutimos aqui os problemas de construção das corvetas, mencionamos que não temos estaleiros, colocamos também sobre a deterioração da nossa indústria. E vamos construir um submarino nuclear. Bem se os franceses fornecerem tudo, talvez sim. Mas não vejo como.
Mas mesmo que consiga, certamente com o tempo que vai demorar, com inexperiência de projeto o submarino nuclear brasileiro vai deixar muito a desejar.
Para mim, é mais uma viagem na maionese, que serviu para muita gente tem um emprego e que talvez durante muito tempo teve objetivo de levar um programa nuclear com objetivo de obter capacidades estratégicas com enriquecimento de urânio por exemplo.
Bem seja como for acredito que eu não vou estar vivo para ver este submarino navegando. O programa vai se estender por muitos anos ainda. Quem viver verá.

Olha,

Eu acho que os submarinos nucleares seriam o elemento dissuasor mais eficiente que o Brasil poderia ter em termos militares, além de uma muito necessária vitrine para a competência de nosso país, que está rapidamente deslizando para a quase total irrelevância no cenário internacional com tudo o que isso implica (e que não é pouca coisa).

Mas cada vez mais acho que estes submarinos não vão sair. A indústria brasileira está em um processo de desmonte como "nunca antes na história deste país", e a crise econômica atual só vai acelerar o processo. Duvido muito que quando chegasse a hora (se realmente chegasse) de efetivamente construir algum submarino nuclear para a MB simplesmente não existiriam fornecedores nem mesmo dos componentes mais simples, como eixos de motores ou coxins, em nosso país, e as pressões internacionais contra o programa provavelmente vão cortar o fornecimento estrangeiro. Portanto será impossível que o projeto avance, independentemente do tempo, dinheiro e esforço já gastos com ele até aqui.

Mas a coisa é ainda pior. Acho que por questões contratuais com os franceses e até por falta de coragem dos comandantes da MB e de nossos governantes ninguém dará a ordem para efetivamente encerrar o programa, e ele irá continuar existindo como o Programa Espacial Brasileiro, um morto-vivo inútil que não tem a menor chance de gerar nada positivo para o país mas consome dinheiro, esforços e atenção apenas por existir, desviando o foco de coisas mais importantes. Acho inclusive que existe o sério risco dos escassos recursos que a MB conseguir reservar para a força submarina após a construção dos 4 Scorpène-BR sejam alocados para a construção do casco do sub nuclear (provavelmente o contrato de aquisição do caríssimo aço especial na França e o pagamento da consultoria técnica à DCNS terão que ser efetuados), mas este casco jamais receberá o "recheio" necessário para se fazer ao mar, e vai acabar tendo o mesmo destino da usina de Angra-3, ficar guardado por décadas esperando dias melhores que jamais chegarão (o que aliás já acontece com o reator de nosso sub nuclear, que décadas antes de poder ser utilizado já está obsoleto).

E por falta destes recursos nenhum outro projeto ou construção de outros submarinos convencionais será iniciada, e as também caríssimas instalações de Itaguaí vão acabar servindo apenas para depósito do inacabado SNB, até estarem completamente obsoletas e inutilizáveis para construir qualquer coisa, como aconteceu com as instalações de construção de submarinos no AMRJ após o fim do programa dos IKL.

Isso é Brasil .


Leandro G. Card

Isso que você descreveu é o cenário lógico se a atual situação econômica/política perdurar. Mas essa situação não pode continuar indefinidamente, do contrário não apenas o submarino nuclear ficará inviabilizado, mas nossa sociedade entrará em colapso.
Previsões para o futuro são geralmente projeções lineares da situação presente. Mas a história não é linear, e da mesma forma como a estabilização da economia através do plano real foi um "salto" inesperado, algo novo pode (e precisa) acontecer. Se em 2018 não começarmos a mudar de rumo eu não quero mais viver nesse país.
Abs,

JT

JT8D escreveu:Isso que você descreveu é o cenário lógico se a atual situação econômica/política perdurar. Mas essa situação não pode continuar indefinidamente, do contrário não apenas o submarino nuclear ficará inviabilizado, mas nossa sociedade entrará em colapso.
Previsões para o futuro são geralmente projeções lineares da situação presente. Mas a história não é linear, e da mesma forma como a estabilização da economia através do plano real foi um "salto" inesperado, algo novo pode (e precisa) acontecer. Se em 2018 não começarmos a mudar de rumo eu não quero mais viver nesse país.
Abs,

JT

O problema é que a recuperação da capacidade tecnológica/industrial é bem mais difícil e lenta que a da economia em geral. E a brasileira está sendo destroçada de uma forma que as pessoas não podem sequer começar a imaginar. São perdas de competências que não poderão ser repostas em menos de 15 ou 20 anos, e mesmo assim só se houvesse uma verdadeira reviravolta no nível de investimentos da indústria nacional, coisa que hoje não está nem no horizonte, muito pelo contrário.

Infelizmente esta é a realidade. Já voltamos à década de 1930 no que tange à industrialização do Brasil (10 anos atrás a previsão é que chegaríamos à década de 1940 quando estivéssemos em 2020, mas a realidade se mostrou muito pior do que as previsões), e a coisa continua piorando, cada vez mais rápido. Chegamos a um ponto que sem ajuda externa não podemos mais fazer nem uma pilha de lanterna competitiva. E a maioria esmagadora das pessoas (inclusive empresários e políticos) está perfeitamente confortável com isso, nossa sociedade voltou praticamente à mentalidade da época colonial, quando até pregos vinham de fora. Hoje o pessoal chega a ficar bravo se alguém fala em produzir qualquer coisa aqui, a moda agora é importar até palito de sorvete.

Submarino nuclear, esquece. O máximo que podemos torcer hoje é que ainda consigamos fazer um convencional após os Scorpène franceses. Mas até isso acho muito, muito difícil.


Leandro G. Card