Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Olinda]

Não acho que a MB foi otimista de mais.

Por que a FAB não escolheu caças usados após os cancelamentos do FX?

Modernizou uma parte da frota (F-5 e A-1), e adquiriu Mirage2000C, para substituir os Mirage IIIEBR.
Dessa forma, conseguiu manter a operacionalidade, até a chegada dos novos caças.

Fez tudo isso quando já ia ficar sem nenhum caça. O mesmo que ocorre agora com a MB. A diferença é que é, ou era, mais facil encontrar caças usados a disposição, do que fragatas.

[Olinda]

A FAB acertou e errou. Acertou ao escolher o Gripen um monoturbina, o melhor avião em termos de custo se afastando da ideia do super caro Rafale. Mas também é praticamente o único programa que esta indo para frente. E continuando as coisas do jeitos que estão, no futuro a FAB somente vai ter estes poucos jatos de combate no seu inventário. Se a economia não melhorar muito em um futuro próximo a FAB ficará muito reduzida. Mas mesmo assim é ponto. Mas sinceramente no meu ponto de vista errou ao realizar o up grade dos F5, bem pode ser que fosse a única alternativa viável. Mas se não era foi um erro. Ao meu ver teria sido muito mais interessante se a FAB tivesse aproveitado aeronaves F 16 usadas, que estavam surgindo no mercado, como fez o Chile e as tivesse adquirido e aí sim realizar o up grade nos moldes do F5 mas na plataforma do F16. Os custos teriam sido maiores com certeza. O número de aeronaves menor, também. Mas tenho sérias duvidas se a frota de F5 esta rendendo tudo o que pode. Claro que a FAB se esforça bastante, prova disto são os exercícios aéreos de que participa, aliás creio que fazem um esforço digno de Hércules para colocar um número de F5 na linha de voo. Afinal queiram ou não o F5M é um caça nanico, de pernas curtas, com asas minúsculas, que mal consegue levar armamento externo para os padrões atuais. Que, com certeza quando carregado vira um caminhão em termos de performance de voo. E por melhor que seja a sua aviônica, foi remendo novo em cima de tecido velho, as células são que nem carro velho reformado na funilaria. Creio que é até perigoso submeter a aeronave a altos G. Mas sei que vão dizer que não. Mas não me convenço afinal o primeiro F 5 fabricado, esta voando aqui no Brasil. Não existe mágica contra o tempo, o uso e o desgaste.
Quanto a Marinha, bem ela fez o Mod Frag nas Niterói, se foi bom ou tem falhas, bem isto é outro ponto, Na realidade se as Niterói estivessem na sua configuração original estariam bem pior. Agora o que estranho é a deterioração dos navios, de modo que parece que estão em estado que não permite mais a recuperação.
Gostaria até de sugerir se alguém souber ou poder colocar, se habilitar a enumerar por navios os problemas de cada um.

A MB acertou em priorizar os submarinos. Já estão sendo construídos, o primeiro vai ao mar antes do primeiro Gripen da FAB.

[osolamaalua]

Problemas dos navios:
A12: radar quebrado, caldeirão rachada, problema catapulta lateral, problema na geração de luz, etc.
Fragatas T22: faltam peças para as telas Ferranti, míssil Seawolf descontinuado, Radar de tiro descontinuado, etc.
Niterói: dificuldade na manutenção das turbinas, as missões no Líbano aceleraram o desgaste. Eletrônica defasada.
Corvetas: problemas nas partes vivas do navio, resquícios das falhas de produção (materiais de baixa qualidade em locais impossíveis de trocar)
A diferença da FAB para MB é que ela tem a Embraer pra aguentar as pontas na fabricaçao do que ela precisa e a MB hoje não tem mais nenhum estaleiro nacional que esteja habilitado a construção de um navio top, por isso gastaram os tubos em Itaguaí.
Infelizmente não dá pra contar com Emgepron pois não tem estaleiro( usa o Arsenal e presta consultoria)
O problema foi que na MB acreditaram na conversa x e y de investimento livro Branco, Roxo, etc e tal e bal bal.
Fora que a continuidade de Comandante tem coisas boas e ruins e agora estão vendo que a linha de ação tomada infelizmente pode paralisar a esquadra

[Wingate]

Problemas dos navios:
A12: radar quebrado, caldeirão rachada, problema catapulta lateral, problema na geração de luz, etc.
Fragatas T22: faltam peças para as telas Ferranti, míssil Seawolf descontinuado, Radar de tiro descontinuado, etc.
Niterói: dificuldade na manutenção das turbinas, as missões no Líbano aceleraram o desgaste. Eletrônica defasada.
Corvetas: problemas nas partes vivas do navio, resquícios das falhas de produção (materiais de baixa qualidade em locais impossíveis de trocar)
A diferença da FAB para MB é que ela tem a Embraer pra aguentar as pontas na fabricaçao do que ela precisa e a MB hoje não tem mais nenhum estaleiro nacional que esteja habilitado a construção de um navio top, por isso gastaram os tubos em Itaguaí.
Infelizmente não dá pra contar com Emgepron pois não tem estaleiro( usa o Arsenal e presta consultoria)
O problema foi que na MB acreditaram na conversa x e y de investimento livro Branco, Roxo, etc e tal e bal bal.
Fora que a continuidade de Comandante tem coisas boas e ruins e agora estão vendo que a linha de ação tomada infelizmente pode paralisar a esquadra

Entre os problemas apontados, nota-se aí a necessidade da MB em ter um estaleiro próprio de primeira linha dedicado à construção/reparos de embarcações de superfície.

Wingate

[Energys]

Entre os problemas apontados, nota-se aí a necessidade da MB em ter um estaleiro próprio de primeira linha dedicado à construção/reparos de embarcações de superfície.

Wingate

Precisamos de um forte parceiro privado internacional para o setor de construções militares. O PROSUPER precisa ir adiante para alcançarmos esse objetivo. No entanto, em um primeiro momento e dado a emergência, deveríamos autorizar a construção por estaleiros estrangeiros para os primeiros navios.

Att.

[JL]

Problemas dos navios:
A12: radar quebrado, caldeirão rachada, problema catapulta lateral, problema na geração de luz, etc.
Fragatas T22: faltam peças para as telas Ferranti, míssil Seawolf descontinuado, Radar de tiro descontinuado, etc.
Niterói: dificuldade na manutenção das turbinas, as missões no Líbano aceleraram o desgaste. Eletrônica defasada.
Corvetas: problemas nas partes vivas do navio, resquícios das falhas de produção (materiais de baixa qualidade em locais impossíveis de trocar)
A diferença da FAB para MB é que ela tem a Embraer pra aguentar as pontas na fabricaçao do que ela precisa e a MB hoje não tem mais nenhum estaleiro nacional que esteja habilitado a construção de um navio top, por isso gastaram os tubos em Itaguaí.
Infelizmente não dá pra contar com Emgepron pois não tem estaleiro( usa o Arsenal e presta consultoria)
O problema foi que na MB acreditaram na conversa x e y de investimento livro Branco, Roxo, etc e tal e bal bal.
Fora que a continuidade de Comandante tem coisas boas e ruins e agora estão vendo que a linha de ação tomada infelizmente pode paralisar a esquadra

Obrigado pela resposta, alguns comentários e questionamentos:

Deixando o São Paulo de fora porque ele por si só tem mais problemas que todos os navios juntos, como todos sabem e tem tópico exclusivo para ele.

QUESTÕES:

1-) Deixa ver se entendi o problema das Tipo 22 são somente os que você mencionou referente aos sistemas de armas e eletrônica, o que é evidente tendo em vista que a tecnologia é da década de 70, alguém aí tem um televisor em casa da década de 1979? O resto do navio esta bom, as turbinas por exemplo?

2-) Niterói, problema nas turbinas o problema é que não existe mais assistência técnica para o tipo de turbina ou elas já eram, atingiram o limite, se o problema for de assistência do fabricante por descontinuidade da linha, isto também não estaria afetando as Tipo 22 que também tem turbinas britânicas. E remotorizar o navio é viável. Eletrônica defasada, mas o navio foi modificado, não esta tão obsoleto assim? Os navios não tem outros problemas estruturais não? Outro projeto da Vosper, no caso as fragatas Tipo 21 classe Amazonas, um modelo bem parecido com o nosso que é Vosper Mk 10 tiveram problemas sérios de estrutura. Alguém sabe alguma coisa?

3-) Corvetas Inhaúma, bem se for isso, então estes navios já eram. Somente vai se poder retirar o armamento, lançadores de torpedos Mk. 32, canhões Bofors de 40 mm, lançadores de chaff/flares e os sensores de superfície radar, mage etc.

COMENTÁRIOS:

Se as Tipo 22 estiverem em condições de casco e de máquinas, o que tenho dúvidas visto que as suas turbinas são Rolls & Royce e antigas. Elas poderiam sofrer um mod-frag básico para aguentar mais uns anos. Os romenos tiraram os Sea Wolf das deles e colocaram um canhão de proa Oto Melara de 76 mm na proa. Será que seria possível usar alguns dos sistemas retirados das Inhaúma, como os Bofors que poderiam ficar no lugar dos Sea Wolf, ficando as nossas Tipo 22 com 04 canhões de 40 mm e aproveitar também os sensores de superfície das Inhaúma como radares, mage, guerra eletrônica. Seria possível transferir o sistema de combate para as Tipo 22. Será que valeria a pena o custo?

Se a situação for a colocada pelo colega então temos uma marinha de superfície composta por uma corveta Barroso e por 03 OPV os Amazonas. Impressionante a discrepância entre o papel e a realidade!!!!!!

[alex]

Corvetas: problemas nas partes vivas do navio, resquícios das falhas de produção (materiais de baixa qualidade em locais impossíveis de trocar)

Pergunta: por que houve essa falha se na construção das Niterois isso não ocorreu?

[Penguin]

Não discordo disso colega. O que eu quis dizer é que a FAB foi muito criticada por muitos aqui por ter sido mais "pés no chão" em relação a seus programas. Hoje a FAB está praticamente toda renovada, e conseguiu dar um salto de décadas em relação a capacidade operacional. Escolheu o caça que ofereceu melhor financiamento, e menores custos operacionais, mesmo não sendo o super caça que muitos queriam. Nas entrevistas com os responsáveis pelo FX, era notável a preocupação em relação aos custos operacionais, inclusive já vi entrevista que um oficial falar que amanhã poderemos ter dificuldades financeiras, e isso poderá afetar a operacionalidade da Força, caso o caça escolhido tivesse custos operacionais alto.

Enquanto isso, a MB se embreagou com o otimismo pelo qual passava nosso país naquela época, e seus tomadores de decisão não tiveram a mesma visão estratégica da FAB. Deixaram passar boas oportunidades de navios que foram disponibilizados no mercado, simplesmente porque "a MB não iria mais operar sucatas", e que "compras de oportunidade estão descartadas". Só de cabeça, lembro das 4 T-22 Block III desativadas pelo Reino Unido. Tiveram também fragatas holandesas. Todas sucatas, na visão megalomaníaca da MB.

Não acho que a MB foi otimista de mais.

Por que a FAB não escolheu caças usados após os cancelamentos do FX?

Pq o GF escolheu: o Mirage 2000C

[Penguin]

Não acho que a MB foi otimista de mais.

Por que a FAB não escolheu caças usados após os cancelamentos do FX?

Modernizou uma parte da frota (F-5 e A-1), e adquiriu Mirage2000C, para substituir os Mirage IIIEBR.
Dessa forma, conseguiu manter a operacionalidade, até a chegada dos novos caças.

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O projeto AMX causou um choque de realidade na FAB devido aos atrasos na liberação dos recursos necessários desde o seu início.
Creio que esse realismo deve ter influenciado fortemente no planejamento atual da FAB.
Além disso, diferentemente da área naval e terrestre, no setor aeronáutico o Brasil possui uma indústria de classe mundial que pode sobreviver sem encomendas militares. Mérito da FAB e seu planejamento realista de longo prazo na criação da EMBRAER.

Hoje, mesmo com limitações de recursos, a FAB está se modernizando:
Combate:
- O FX2 está andando e o formato do financiamento o mantém a salvo de cortes
- A frota atual está sendo modernizada: F-5M e AMX-M
- Modernização0 dos E99
- Introdução dos P-3
- Modernização dos P-111
- Introdução de armamentos inteligentes: A-Darter, Iris-T, Meteor, Derby, Python 4/5, LGBs, Spice, MAR-1 etc etc.

Helicópteros:
- Mi-35
- Blackhawk
- Ec725 Caracal

Transporte:
- Caravan
- Bandeirantes modernizados
- Introdução dos C295
- O programa KC390 avança apesar dos cortes

Tanque:
KC-767 aprovado, mas em stand by

Ou seja, a partir da década de 2020, a FAB será uma força moderna e enxuta, bastante racional e operativa, embora não do tamanho ideal, mas possível. Mas, que poderá crescer rápido caso as condições econômicas melhorem.

Se a FAB tivesse adquirido o F-16 usado e o modernizado, provavelmente teria matado o FX2.
Isso só faria sentido se o F-16C tivesse vencido o FX1.
O mesmo raciocínio vale para o Mirage 2000.

[LeandroGCard]

Sinceramente?

Menos de meia centena de F-5 modernizados, alguns já caindo aos pedaços, e um punhado de AMX em processo de modernização a passo de tartaruga não é bem o que eu chamaria de operacionalidade. A solução interina dos M-2000C já veio e já foi, e ficou por isso mesmo. E os Gripen-NG só estarão mesmo operacionais pra lá de 2020.

Até lá não me parece que a FAB não esteja assim tão melhor do que a MB com suas Amazonas e a Barroso em termos de força de combate .


Leandro G. Card

[joao fernando]

Mas garotos, onde que 36 caças serão mais baratos de operar que mais de 4000 F16?

O segredo do F5 é ter sido fabricado em quantidade. F16 segue a mesma lógica...

[LeandroGCard]

Ou seja, a partir da década de 2020, a FAB será uma força moderna e enxuta, bastante racional e operativa, embora não do tamanho ideal, mas possível. Mas, que poderá crescer rápido caso as condições econômicas melhorem.

Imagine que até lá a MB tenha colocado em operação as 4 VC-3, os 4 Scorpène-BR e reformado pelo menos 3 corvetas incluindo a Barroso. Vai estar mais ou menos na mesma situação que a FAB com 36 Gripen-NG.

Ela pode até ter sonhado com mais e ter ficado só com isso. Mas me parece que a única diferença é que a FAB nem mesmo sonhou.


Leandro G. Card

[JL]

Modernizou uma parte da frota (F-5 e A-1), e adquiriu Mirage2000C, para substituir os Mirage IIIEBR.
Dessa forma, conseguiu manter a operacionalidade, até a chegada dos novos caças.

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O projeto AMX causou um choque de realidade na FAB devido aos atrasos na liberação dos recursos necessários desde o seu início.
Creio que esse realismo deve ter influenciado fortemente no planejamento atual da FAB.
Além disso, diferentemente da área naval e terrestre, no setor aeronáutico o Brasil possui uma indústria de classe mundial que pode sobreviver sem encomendas militares. Mérito da FAB e seu planejamento realista de longo prazo na criação da EMBRAER.

Hoje, mesmo com limitações de recursos, a FAB está se modernizando:
Combate:
- O FX2 está andando e o formato do financiamento o mantém a salvo de cortes
- A frota atual está sendo modernizada: F-5M e AMX-M
- Modernização0 dos E99
- Introdução dos P-3
- Modernização dos P-111
- Introdução de armamentos inteligentes: A-Darter, Iris-T, Meteor, Derby, Python 4/5, LGBs, Spice, MAR-1 etc etc.

Helicópteros:
- Mi-35
- Blackhawk
- Ec725 Caracal

Transporte:
- Caravan
- Bandeirantes modernizados
- Introdução dos C295
- O programa KC390 avança apesar dos cortes

Tanque:
KC-767 aprovado, mas em stand by

Ou seja, a partir da década de 2020, a FAB será uma força moderna e enxuta, bastante racional e operativa, embora não do tamanho ideal, mas possível. Mas, que poderá crescer rápido caso as condições econômicas melhorem.

Se a FAB tivesse adquirido o F-16 usado e o modernizado, provavelmente teria matado o FX2.
Isso só faria sentido se o F-16C tivesse vencido o FX1.
O mesmo raciocínio vale para o Mirage 2000.

Desculpe-me, mas era comum ouvir que os Bandeirantes estavam em estado ruim e bimotores deste tipo são aeronaves baratas de adquirir. Por que reformar? Outra coisa os P 3 eram aviões do deserto norte americano, gastaram os tubos neles, quanto ainda vão durar? Introdução de armamento moderno, bem certamente um ponto favorável, mas considere que tirando a Argentina, todos os países sul americanos estão no mesmo patamar em termos de armamento. A FAB somente cumpriu a sua obrigação e neste ponto a Marinha esta igual, também tem torpedos Mark 48, Penguim, Exocet e Aspide. Absolutamente nada de mais. A FAB fez o seu trabalho normalmente, com acertos e alguns pontos duvidosos. Com relação ao F 16, bem mataria o FX, não sei, com a mentalidade que temos aqui sim talvez. Mas temos que rezar para não estourar um conflito mundial, se isto ocorrer a Suécia não vai entregar nada e nós não teremos nada.
Não acredito, veja o passado, imagina 1941, você acha que naquele ano algum país sul americano conseguiria comprar um caça, um tanque ou um navio. Observem que a demanda por caças é bem alta, vários países estão a procura de aeronaves, esta faltando até caças usados de boa qualidade.
E nós estamos indo muito devagar, para o que se observa no horizonte do mundo.

[osolamaalua]

Vamos por partes. A Marinha não está pior porque o pessoal trabalha muito para por a casa em ordem. O grande problema hoje é que as turbinas a gás inglesas estão com suas peças cada vez mais caras, tanto que navios de apoio feitos recentemente tem abandonado as turbinas em prol de modernos motores a diesel.
Fora a isso a eletrônica embarcada em navios é muito sensível, sofre muito com a salinidade.
A grande pane é que temos hoje 4 vertentes na Marinha que foram sustentadas muito tempo com os Royalts do Petróleo (está nas constituição) mas desde o Fernando Henrique não é repassado, logo temos Fuzileiros de Esquadra (melhor equipados que o EB) a nível de Divisão de Exército, Força Aerea Naval com helicópteros eficientes porém caros, Força de Submarinos relativamente atual (com construção de meios, base e estaleiro) e Esquadra com bastante navios grandes (e tem gente que baba ovo do Chile), logo é quase certo que deve-se repensar que tipo de Marinha queremos e podemos ter (não tem como sermos uma mini Royal Navy como muitos querem)
Para que temos tantos fuzileiros se não temos como transportá-los e desovarmos para a tomada da cabeça de praia?
A estrutura correta de Marinha hoje ao meu ver: Bastante submarinos, pelo menos 12 sendo 4 Nucleares com mísseis de cruzeiro.
OPV pelo Menos 18 com capacidade de levar mísseis antinavio de longo alcance (talvez o Mansup pra começar) e Helis de esclarecimento.
8 Corvetas muito bem equipadas
6 escoltas com capacidade de Defesa Antiaérea de Aérea
E um navio tipo Mistral para capitanea
Cerca de 24 patrulhas pequenas para a costa com um radar polivalente e alça eletrooptica.
Dá baixa nesses cacarecos velhos todos
Pelo menos 1 porto de submarinos no Nordeste com metade dessa frota.
O resto é diminuir efetivo. Devemos ter navios mais automatizados (menos efetivo= menos alimentação, menos salário, menos moradias, menos auxílios).
Acredito que um efetivo de 36 mil homens para a MB bastante efetivo.

[JL]

Vamos por partes. A Marinha não está pior porque o pessoal trabalha muito para por a casa em ordem. O grande problema hoje é que as turbinas a gás inglesas estão com suas peças cada vez mais caras, tanto que navios de apoio feitos recentemente tem abandonado as turbinas em prol de modernos motores a diesel.
Fora a isso a eletrônica embarcada em navios é muito sensível, sofre muito com a salinidade.
A grande pane é que temos hoje 4 vertentes na Marinha que foram sustentadas muito tempo com os Royalts do Petróleo (está nas constituição) mas desde o Fernando Henrique não é repassado, logo temos Fuzileiros de Esquadra (melhor equipados que o EB) a nível de Divisão de Exército, Força Aerea Naval com helicópteros eficientes porém caros, Força de Submarinos relativamente atual (com construção de meios, base e estaleiro) e Esquadra com bastante navios grandes (e tem gente que baba ovo do Chile), logo é quase certo que deve-se repensar que tipo de Marinha queremos e podemos ter (não tem como sermos uma mini Royal Navy como muitos querem)
Para que temos tantos fuzileiros se não temos como transportá-los e desovarmos para a tomada da cabeça de praia?
A estrutura correta de Marinha hoje ao meu ver: Bastante submarinos, pelo menos 12 sendo 4 Nucleares com mísseis de cruzeiro.
OPV pelo Menos 18 com capacidade de levar mísseis antinavio de longo alcance (talvez o Mansup pra começar) e Helis de esclarecimento.
8 Corvetas muito bem equipadas
6 escoltas com capacidade de Defesa Antiaérea de Aérea
E um navio tipo Mistral para capitanea
Cerca de 24 patrulhas pequenas para a costa com um radar polivalente e alça eletrooptica.
Dá baixa nesses cacarecos velhos todos
Pelo menos 1 porto de submarinos no Nordeste com metade dessa frota.
O resto é diminuir efetivo. Devemos ter navios mais automatizados (menos efetivo= menos alimentação, menos salário, menos moradias, menos auxílios).
Acredito que um efetivo de 36 mil homens para a MB bastante efetivo.

Concordo com tudo que você disse, somente discordo de um ponto não acredito que vamos conseguir chegar a um submarino nuclear eficiente, simplesmente porque estamos andando para trás em tudo o que significa indústria naval, então creio que o futuro deste empreendimento é ser o que ele sempre foi um programa de pesquisas.