Programa de Reaparelhamento da Marinha

[FCarvalho]

Não sei se os valores envolvidos neste projeto sejam assim uma preocupação menor da MB Leandro.

Afinal, se fazer lá fora sair mais caro do que, eventualmente, aqui, com certeza alguém aqui dentro irá contra-argumentar isso com os velhos chavões de sempre sobre a BID, perda de empregos, saída de divisas e coisas do gênero, mesmo alegando que não há estaleiros com cacife suficiente para dar conta do serviço integralmente. Os caras simplesmente não dão a mínima para isso. Ainda mais esse ano.

Portanto, acho que a MB vão ter que fazer muitos cálculos e talvez, até, deixar para ano que vem esta decisão. Porque esse ano duvido que sai qualquer coisa deste mato sem cachorro.

Aliás, vem mais um corte hoje. O que será que ainda há para cortar nos projetos do MD?

abs.

[Túlio]

Não, melhor seria umas cem Fragatas pesadas, Destróieres e Cruzadores, escoltando uma dezena de NAes, e com o apoio de umas duas dúzias de SSNs hunter-killer.

Só uma perguntinha despretensiosa: cabe no bolso, numa realidade de butter x cannons?

Reductio ad Absurdum.

Não é necessário possuir uma marinha igual ou superior à dos EUA para dissuadi-los, só uma que pudesse causar mais estragos do que os eventuais ganhos que pudessem ter ao nos atacar. Como eles teriam muito pouco a ganhar entrando em uma guerra conosco, bastaria um risco irrisório, como a perda de algumas aeronaves e pilotos ou se possível de um ou outro navio, para fazê-los optar por outra solução.

Para variar (e para imenso choque de todos os colegas do DB), discordo do Leandro véio. Não vejo uma só razão para os EUA tentarem algo militar contra nós. É muito mais fácil e seguro COMPRAR do que ROUBAR, ainda mais para eles.

Se possuíssemos uma força de submarinos razoável (nem precisariam ser nucleares), mísseis anti-navio de longo alcance (instalados em navio ou mesmo disparados de terra) e sistemas AAe eficazes (eles baseiam seu poderio em ataques aéreos) já seria o suficiente para que fossem procurar problemas em qualquer outro lugar.

Indo por este caminho, surge logo uma constante: o ataque viria necessariamente do mar. Não vejo necessidade de mais do que aeronaves + drones e subs (eu não abriria mão do SNA, que poderia criar muita confusão na retaguarda e linhas de comunicação da FT In, além de ameaçar seus próprios SSNs). Lembrar das Falklands, bastou um SSN afundar o véio Belgrano e a ARA "flutuante" ficou todinha nos portos até o cessar-fogo...

Mas não precisamos pensar em um ataque dos EUA para achar que precisaríamos de uma marinha. Me preocupo muito mais com coisas como guerras entre países africanos onde haja presença de trabalhadores brasileiros, ou entre uma nação que seja importante parceira comercial e outra que não.


Leandro G. Card

Para o primeiro caso, acho que a FAB (ainda mais com KC-390) teria mais a contribuir. Penses, até chegar o primeiro navio da MB o que tinha que acontecer aos tales de trabalhadores já aconteceu, e há dias; com a FAB bastaria o pessoal da Embaixada designar pontos de reunião dos brazucas em algum lugar capaz de operar transportes. Depois é mandar os aviões e ainda no mesmo dia já tem gente saindo; no segundo caso, bueno, o Brasil teria que mudar muito mas MUITO mesmo para chegar a tomar partido numa guerra estrangeira, e ainda por cima de armas na mão. Tivemos um conflito aqui pertinho em fins do século passado, no Cenepa, e mandamos o quê? MOMEP, e só após o OK dos EUA; na África então, nem se fala: anos atrás tivemos que engolir a humilhação de tirar nosso melhor General da reserva (para onde fora mandado sem a quarta estrela) a pedido da ONU, que no considerou o melhor para comandar uma FT multinacional (ou seja, os da ativa, necas), e sem um único Sd Brasileiro além dele mesmo, para completar...

[alex]

Lendo os dois tópícos de reaparelhamento deste forum e fazendo um resumo:

O nosso grande projeto nacional de corveta CV3, aquele que trará grandes beneficio tecnológicos para a
MB e a industria nacional, será construido em módulos no exterior, trazido aqui para montagem onde instalaremos um canhão de 76 mm, junto com um sistema de misseis antiaereos, motores e radares também produzidos no exterior.

Este é o nosso grande projeto de corveta nacional?

[Túlio]

Lendo os dois tópícos de reaparelhamento deste forum e fazendo um resumo:

O nosso grande projeto nacional de corveta CV3, aquele que trará grandes beneficio tecnológicos para a
MB e a industria nacional, será construido em módulos no exterior, trazido aqui para montagem onde instalaremos um canhão de 76 mm, junto com um sistema de misseis antiaereos, motores e radares também produzidos no exterior.

Este é o nosso grande projeto de corveta nacional?

Taí! Curto e conciso.

[WalterGaudério]

Informações:
1- o Navio Bahia suspende dia 15 de março com previsão de entrada na Baia da Guanabara até 12 de abril
2- a ideia é abrir concorrência para construção da CV3 em módulos no exterior é montagem aqui como foi com as Niterói.
3- Deve-se dar baixa até o fim do ano de mais navios
4- estão em buscas de 2 navios pra virar escoltas, até corveta parece que estudam, mas tá difícil.
5- caso o prosperidade não saia este ano ele deve ser remodelado para tentar viabilizar seu andamento.
Esses bizus rolam por aí, logo não sei o que se aproveita

Acho perfeita a ideia da construção das CV3 no exterior e montagem final no AMRJ ou outro estaleiro. A necessidade da MB é por navios a curto prazo. Temo que uma construção total no Brasil atrasaria por N motivos. E ainda sou a favor de se construir, pelo menos, mais dois navios classe Amazonas.

Os coreanos Hyundai, e Daewoo Marine systens fizeram um cartaz ótimo ao construirem os Navios de reabastecimento para a RN(4 cascos, os ingleses fizeram o projeto e os coreanos estão construindo)

O caminho pragmático da MB pode ser este.

[LeandroGCard]

Para variar (e para imenso choque de todos os colegas do DB), discordo do Leandro véio. Não vejo uma só razão para os EUA tentarem algo militar contra nós. É muito mais fácil e seguro COMPRAR do que ROUBAR, ainda mais para eles.

Também não acho que os EUA iriam nos atacar, concordo que eles tem maneiras muito mais simples e baratas de conseguir o que quiserem de nós. tanto que disse que isso não me preocupa. O que eu disse é que por isso mesmo seria mais fácil dissuadi-los de pensar em nos atacar, seria só ter um mínimo de recursos necessários para causar alguns estragos.

Indo por este caminho, surge logo uma constante: o ataque viria necessariamente do mar. Não vejo necessidade de mais do que aeronaves + drones e subs (eu não abriria mão do SNA, que poderia criar muita confusão na retaguarda e linhas de comunicação da FT In, além de ameaçar seus próprios SSNs). Lembrar das Falklands, bastou um SSN afundar o véio Belgrano e a ARA "flutuante" ficou todinha nos portos até o cessar-fogo...

Também acho o SNA importante, tanto que sempre o defendi. Mas não acho IMPRESCINDÍVEL, uma boa frota de sub's eficientes também teria um bom efeito dissuasório.

Quanto a aeronaves e drones vejo pouca ou nenhuma vantagem contra um inimigo superior como os EUA ou a OTAN. Eles sempre terão superioridade sobre nós com relação a isso, e aviões e drones além de muito caros não podem nos defender de mísseis de cruzeiro (veja como foram os primeiros ataques da Rússia contra o Isis). Já uma defesa AAe eficaz pode. Não digo que devamos abandonar as aeronaves, mas sem defesa AAe a pequena quantidade delas de que poderemos dispor pouco ou nada poderá fazer, esta é a verdade.

Para o primeiro caso, acho que a FAB (ainda mais com KC-390) teria mais a contribuir. Penses, até chegar o primeiro navio da MB o que tinha que acontecer aos tales de trabalhadores já aconteceu, e há dias; com a FAB bastaria o pessoal da Embaixada designar pontos de reunião dos brazucas em algum lugar capaz de operar transportes. Depois é mandar os aviões e ainda no mesmo dia já tem gente saindo;

Não sem antes tomarmos conta de algum aeroporto, que estará dentro do território hostil ou vulnerável. Ou se a quantidade de pessoas for muito grande. Navios poderiam se aproximar pelo mar (estou supondo que teríamos o controle pelo menos temporário da área marítima - por isso precisaríamos de navios melhores que OPV's) e enviar helis para resgatar o pessoal em qualquer clareira. E se fosse muita gente poderíamos resgatar o pessoal em uma praia. Outra vantagem é que navios poderia PERMANECER nas proximidades até que fosse possível para os brasileiros se apresentarem para o resgate, ao passo que com aviões qualquer falha na sincronização das ações e a missão já era e teria que recomeçar do zero.

no segundo caso, bueno, o Brasil teria que mudar muito mas MUITO mesmo para chegar a tomar partido numa guerra estrangeira, e ainda por cima de armas na mão. Tivemos um conflito aqui pertinho em fins do século passado, no Cenepa, e mandamos o quê? MOMEP, e só após o OK dos EUA; na África então, nem se fala: anos atrás tivemos que engolir a humilhação de tirar nosso melhor General da reserva (para onde fora mandado sem a quarta estrela) a pedido da ONU, que no considerou o melhor para comandar uma FT multinacional (ou seja, os da ativa, necas), e sem um único Sd Brasileiro além dele mesmo, para completar...

Sim, estou falando em mudança mesmo. Uma que permitisse por exemplo continuarmos nosso comércio com a Guiana se a Venezuela tentasse impor um bloqueio ao país. Ou enviar ajuda ao Timor sem medo do que uma Malásia poderia tentar fazer. Ou não passar por humilhações na África.

Poxa, deixa pelo menos eu sonhar com um país que não me faça passar vergonha repetidas vezes.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Os coreanos Hyundai, e Daewoo Marine systens fizeram um cartaz ótimo ao construirem os Navios de reabastecimento para a RN(4 cascos, os ingleses fizeram o projeto e os coreanos estão construindo)

O caminho pragmático da MB pode ser este.

Enquanto não houver segurança de entrega aqui, é um caminho.

Evidentemente que não é a melhor solução, mas é melhor do que não fazermos nada e deixarmos o expertise em projetos morrer. Soldadores e operadores de grua plenamente operacionais se formam em seis meses ou menos. Agora pesquise e descubra quanto tempo demora para se formar um engenheiro naval experiente .


Leandro G. Card

[WalterGaudério]

Lendo os dois tópícos de reaparelhamento deste forum e fazendo um resumo:

O nosso grande projeto nacional de corveta CV3, aquele que trará grandes beneficio tecnológicos para a
MB e a industria nacional, será construido em módulos no exterior, trazido aqui para montagem onde instalaremos um canhão de 76 mm, junto com um sistema de misseis antiaereos, motores e radares também produzidos no exterior.

Este é o nosso grande projeto de corveta nacional?

Taí! Curto e conciso.

Sim , infelizmente /ou felizmente, dependendo do ponto de vista tudo parece se encaminhar em um primeiro momento para isso aí.

As CV 3 e a remotorização de 4 Niteróis pela Navantia parecem ser os rumos viáveis nesse momento. Lá em 2018 pode-se dependendo da conjuntura econômica pensar realisticamente em construir algo aqui.

Aí entra o estaleiro fabricante dos super-blocos das CV 03 que poderá em uma segunda(2019/20) fase auxiliar a construção(consultoria) de alguns cascos por aqui (os possíveis 4º e 5º cascos construídos aqui)

[Túlio]

Também não acho que os EUA iriam nos atacar, concordo que eles tem maneiras muito mais simples e baratas de conseguir o que quiserem de nós. tanto que disse que isso não me preocupa. O que eu disse é que por isso mesmo seria mais fácil dissuadi-los de pensar em nos atacar, seria só ter um mínimo de recursos necessários para causar alguns estragos.

Desculpes, cupincha, mas a ÚNICA dissuasão possível contra uma superpotência nuclear capaz de montar uma coalizão que inclui outras potências nucleares é desenvolvendo esta capacidade, o que é inconstitucional aqui. A irrelevante NK provou isso.

Também acho o SNA importante, tanto que sempre o defendi. Mas não acho IMPRESCINDÍVEL, uma boa frota de sub's eficientes também teria um bom efeito dissuasório.

Sem dúvida, a combinação ideal é uma frota de SSKs de última geração relativamente próximos da costa (tipo entre 100 e 300 nm) para emboscar alvos de oportunidade na vanguarda do In, enquanto os SSNs pegam os flancos e retaguarda. Ambos também ameaçam os próprios SSNs/SSGNs/SSBMs da frota In.

Quanto a aeronaves e drones vejo pouca ou nenhuma vantagem contra um inimigo superior como os EUA ou a OTAN. Eles sempre terão superioridade sobre nós com relação a isso, e aviões e drones além de muito caros não podem nos defender de mísseis de cruzeiro (veja como foram os primeiros ataques da Rússia contra o Isis). Já uma defesa AAe eficaz pode. Não digo que devamos abandonar as aeronaves, mas sem defesa AAe a pequena quantidade delas de que poderemos dispor pouco ou nada poderá fazer, esta é a verdade.

Se deixarmos os meios aéreos todos nas bases, em fileiras bem retinhas e organizadas, concordo: meia dúzia de Tomahawks e kabô-se a FAB. Idem se tentarmos uma grande cartada, à moda 2GM, mandar tudo o que temos de uma só vez, sem qualquer análise referente ao que estamos enfrentando. Agora, meios dispersos atuando aos poucos, atacando alvos pontuais, não fica tão mole não.

Ademais, já enjoei de dizer lá na AAAe que drone é bem mais barato que avião (um Gripen paga um esquadrão de Predators ou equivalentes em custo de aquisição e várias vezes isto em horas de voo) e, usado criativamente (dei exemplos), cria um problemão. Ademais, é muito mais fácil fazer drone 100% Nacional (ou seja, à prova de embargo) do que caça. Sobre isso, porém, para não ficarmos em off-topic, melhor me quotares por lá ou nas Aéreas, podes apostar que respondo.

Não sem antes tomarmos conta de algum aeroporto, que estará dentro do território hostil ou vulnerável. Ou se a quantidade de pessoas for muito grande. Navios poderiam se aproximar pelo mar (estou supondo que teríamos o controle pelo menos temporário da área marítima - por isso precisaríamos de navios melhores que OPV's) e enviar helis para resgatar o pessoal em qualquer clareira. E se fosse muita gente poderíamos resgatar o pessoal em uma praia. Outra vantagem é que navios poderia PERMANECER nas proximidades até que fosse possível para os brasileiros se apresentarem para o resgate, ao passo que com aviões qualquer falha na sincronização das ações e a missão já era e teria que recomeçar do zero.

Cupincha, não temos sequer meios de vigiar nossa própria costa (sequer há vislumbre de SE E QUANDO viremos a ter). Daí montamos uma FT para projetar poder sobre outro País? Com o quê?

Sim, estou falando em mudança mesmo. Uma que permitisse por exemplo continuarmos nosso comércio com a Guiana se a Venezuela tentasse impor um bloqueio ao país. Ou enviar ajuda ao Timor sem medo do que uma Malásia poderia tentar fazer. Ou não passar por humilhações na África.

Que eu saiba, só ocorre uma mudança radical assim quando o cenário também muda radicalmente. E a única mudança que vejo no cenário é que temos cada vez menos dinheiro para as FFAA (o que nem chega a ser MUDANÇA, creio).

Poxa, deixa pelo menos eu sonhar com um país que não me faça passar vergonha repetidas vezes.


Leandro G. Card

Ué, que eu saiba não temos passado vergonha MILITAR, tipo os argies. Pelo contrário, bastou os paraguas se fresquearem na década passada para o EB montar vastas Operações bem na fronteira. Pessoalmente, ADOREI! Berraram e espernearam mas no fim baixaram a crista legal!

[alex]

Uma coisa é o sonho e a outra é a realidade. Acabou de haver um corte no orçamento de 23 bilhões e não houve mais porque é um ano eleitoral e o PT tem a esperança de uma derrota menor mantendo programas sociais que já não podem ser mantidos. Conclusão: estes planos de reaparelhamento acabam de ganhar mais um atraso de 1 a 2 anos, isto se acontecer a descida do Divino e ressuscitar nossa economia.
Já temos um calendário mais longo para os submarinos e este é um programa que envolve mais tecnologia do que uma CV3 e merece ser mantido e envolve pagamentos durante um bom tempo.
Então, será que ninguém na MB poderia diminuir a ambição e pensar em um projeto mais básico e facil de levar nestes tempos dificeis como os NAPAOC e manter e concluir projetos como os torpedos, misseis e radares para que uma futura qualquer coisa medonha CV3A tenha algo nacional dentro dela?

[FCarvalho]

Uma coisa é o sonho e a outra é a realidade. Acabou de haver um corte no orçamento de 23 bilhões e não houve mais porque é um ano eleitoral e o PT tem a esperança de uma derrota menor mantendo programas sociais que já não podem ser mantidos. Conclusão: estes planos de reaparelhamento acabam de ganhar mais um atraso de 1 a 2 anos, isto se acontecer a descida do Divino e ressuscitar nossa economia.

Isto pode ser acrescido aos atrasos sobrepostos nos cortes do ano passado. Nenhum dos projetos das ffaa's que ainda está por ser assinado, ou já o foi, nos últimos 5 anos encontrará termo antes de 2020. Ou seja, até o próximo projeto de imperador tupiniquim republicano sentar no trono, vamos ficar literalmente a ver navios.

Já temos um calendário mais longo para os submarinos e este é um programa que envolve mais tecnologia do que uma CV3 e merece ser mantido e envolve pagamentos durante um bom tempo.
Então, será que ninguém na MB poderia diminuir a ambição e pensar em um projeto mais básico e facil de levar nestes tempos dificeis como os NAPAOC e manter e concluir projetos como os torpedos, Amisseis e radares para que uma futura qualquer coisa medonha CV3A tenha algo nacional dentro dela?

Este é em minha opinião o único caminho plausível para manter o que ainda há da BID trabalhando e conseguir ainda alguma P&D nacional. Se não fazemos cascos, podemos, e devemos, investir nos sistemas que hoje a MB desenvolve, aos trancos e barrancos, mas faz. E isso é o mais importante para manter a engenharia focada e atualizada. Mesmo que a troco de Kibe.

Por mim acabava com isso de Prosuper, e fazia a CV-3 de Prosuper, investia nos NaPaOc e Napa's e vemos o que acontece até a próxima década.

Quanto menos for investido agora, e cobrado do governo, sobre o andamento dos projetos da defesa, melhor se conseguirá manter o pouco que ainda existe. Antes que alguém tenha a nefasta idéia de simplesmente acabar com o pouco que foi feito. Não seria a primeira vez.

abs.

[Marechal-do-ar]

Lendo os dois tópícos de reaparelhamento deste forum e fazendo um resumo:

O nosso grande projeto nacional de corveta CV3, aquele que trará grandes beneficio tecnológicos para a
MB e a industria nacional, será construido em módulos no exterior, trazido aqui para montagem onde instalaremos um canhão de 76 mm, junto com um sistema de misseis antiaereos, motores e radares também produzidos no exterior.

Este é o nosso grande projeto de corveta nacional?

O Gripen foi projetado na Suécia, usa um canhão alemão, mísseis de várias nacionalidades, motores americanos e radar inglês(?), mesmo assim, todos animados com que o vamos "aprender" com o nosso caça "nacional".

Já com a CV03, que foi projetada aqui mas, como o Gripen, usa componentes importados, é uma droga que não tem nada de nacional?

Repetindo mais uma vez, a CV03 é um passo a mais dos demais projetos que envolveram transferência de tecnologia, onde os módulos foram fabricados é o de menos, já passamos da fase de aprender a apertar parafusos, a parte de maior valor agregado, o projeto, é nacional, se for para cancelar a CV03 melhor ser coerente agora mesmo e cancelar tudo que não seja compra de prateleira, economizaríamos muito com os demais projetos que, quando estiverem no mesmo estágio das CV03, serão cancelados pelos mesmos motivos.

[alex]

Pelo menos algumafuselagem e eletrônica do Gripen será feito aqui e substituirá com ganhos F5 e Mirage 2000, não posso falar do mesmo de uma corveta que terá a missão de substituir fragatas de 4200 ton, mesmo com eletrônica superior. Outra coisa os momentos são bem diferentes o prosub foi assinado com uma economia boa, o Gripen com a economia já dando os primeiros sinais de preocupação é o momento atual é puro pavor. Colocar uma corveta de mais de 300 milhões na conta de prosub, troca de helicópteros de instrução, modernização de Lynx, Man, torpedo,troca de motores de navios patrulha e fragatas, atualização do A1 e reconstrução de aviões de transporte do SP e fora outros projetos em aberto ja acho que passou da conta.

[FCarvalho]

Supondo que um NaPaOc BR custe entre 50 e 80 milhões de dólares, quantos poderiam ser construídos com o valor de uma única CV-3, que por baixo, não deve sair por menos de US 350 milhões? De 7 a 4 navios.

Já é mais que o que se propôs na primeira fase do Prosuper. E olha que o PEAMB prevê apenas 12 undes.

Agora, se tem verba para corveta nacional, porque não para patrulheiro oceânico nacional, também?

abs.

[osolamaalua]

Sou mais uma corveta equipada que uma fragata alvo. A grande dificuldade da corveta é conseguir por um domo de sonar com hidrofone eficaz, apesar de ser o mesmo modelo entre a corveta Barroso e as Niterói, o domo tem área de captação menor, logo alcança menor distância. Se a CV3 conseguir operar com o S70 logo essa incapacidade será resolvida. Perguntei pra uns cupinchas e segundo algumas ideias caso consiga-se pelo menos 4 destróier americanos esses devem fazer o papel de escoltas do grupo ao redor do Bahia ( seremos uma esquadra com projeção feita por fuzileiros). O porta aviões São Paulo se até 2018 não tiver verba para seu retroflit deve ser lacrado é dado baixa em 2022 aproximadamente. Nas próximas reuniões de alto comando deve sair definições que não saberemos. Acredito q se dê prioridade a construção das corvetas. Tb deve-se começar a analisar a compra de um navio grande para suprimento e reabastecimento. Perguntei sobre os NAPA e ele disse q não houve perca de dinheiro pois o contrato é pago conforme é feito. O que se perdeu foi só o valor empenhado. A pane é a falta de estaleiro capacitado pra fazer. Segundo ele até reparo de eixo de embarcação em rota, que é fácil de fazer está cada vez mais complicado pela falta de empresas e mão de obra.
Infelizmente tenho que entrar na parte política: estamos no buraco literalmente, mas fui no shopping outro dia e vi o povo tocando a vida como se tudo estivesse fácil. Acho que o povo desistiu de brigar.