Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:

JL escreveu:Com certeza tem muito estaleiro no mundo que vende um projeto simples de um navio com grande convoo e com hangar para colocar 10 ou mais helicópteros, o resto é o espaço interno e as comunicações para ser o flag ship. Agora terá que ter uma forte defesa anti míssil por que as nossas escoltas não existem e no futuro não vão passar de corvetas. Claro isso para depois do governo Temer.

De fato. Do meu ponto de vista, a MB teria que largar de mão todos os programas (exceto Patrulhas e SSKs) para focar em um navio assim, autoescoltável. Ele seria sua própria Nau Capitânia, até porque não ia ter Escolta com capacidade de águas azuis para fazer parte de uma FT...

Somente um grande navio permite operar os grandes helis. Em, três visitas que fiz a navios aqui em Santos pude ver improvisações, uma há muitos anos, não lembro se era o Ceará ou o Rio de Janeiro, realmente não recordo era um dos docas, operando o SH3 Sea King, no convés expostos ficavam os containers com as armas de manejo, Exocet Am 39 e Mark 46, pena que não era na época da câmera digital se não teria fotografado, não tinha hangar, não tinha paiol, muito menos elevador para armas, na última Aspirantex 2016 era o Sabóia salvo engano que era a nau capitânia de novo heli exposto no convés e armamento de defesa dois canhões de 20 mm Oerlikon. Agora quem faz as vezes é o Bahia, que veio a Santos com 03 helis, entre eles um Sea Hawk, muito melhor sim, mas o navio é praticamente indefeso, 02 Simbad, 03 canhões de 20 mm e 02 ou 04 metralhadoras .50, não lembro exato. Na prática tudo é no improviso, porque o Nae não saia do porto e quando era o Minas era caro para caramba.

JL escreveu: Somente um grande navio permite operar os grandes helis. Em, três visitas que fiz a navios aqui em Santos pude ver improvisações, uma há muitos anos, não lembro se era o Ceará ou o Rio de Janeiro, realmente não recordo era um dos docas, operando o SH3 Sea King, no convés expostos ficavam os containers com as armas de manejo, Exocet Am 39 e Mark 46, pena que não era na época da câmera digital se não teria fotografado, não tinha hangar, não tinha paiol, muito menos elevador para armas, na última Aspirantex 2016 era o Sabóia salvo engano que era a nau capitânia de novo heli exposto no convés e armamento de defesa dois canhões de 20 mm Oerlikon. Agora quem faz as vezes é o Bahia, que veio a Santos com 03 helis, entre eles um Sea Hawk, muito melhor sim, mas o navio é praticamente indefeso, 02 Simbad, 03 canhões de 20 mm e 02 ou 04 metralhadoras .50, não lembro exato. Na prática tudo é no improviso, porque o Nae não saia do porto e quando era o Minas era caro para caramba.

Duas perguntas: o Sea Hawk é melhor do que o quê? IMHO, ainda não fizeram um heli capaz de substituir plenamente o Sea King, que reunia a capacidade de transportar qualquer arma ou sensor levado por heli e mantinha uma estupenda estabilidade (o rei do hovering), assim, estás comparando o SH com qual heli?

Além disso, meu cupincha, recordo que o Canadá tinha, ali pelos anos 80, uma Fragata pouco maior que a Niterói e ela levava não um mas DOIS helis pesados (SK). Não consigo lembrar o nome da classe mas me parecia das buenas, o que contradiz a info de que apenas navio grande pode levar heli grande...

JL escreveu:Não sou nenhum estrategista naval, pode ser até um conceito ultrapassado, creio que já deveríamos o ter, mas sempre ficamos fincados no conceito do Nae, que agora esta morto e não vai ser fácil ele ressuscitar.

Este navio pode lembrar um pouco os antigos Vitório Venetto italianos ou algo parecido, uma espécie de porta helicópteros cruzador. Algo que juntasse a capacidade de operar pelo menos 04 helicópteros Sea Hawk com hangar adequado, com paiol para armas, bem como com as acomodações para abrigar todo o estado maior, combinado com sistemas de comunicação.

O navio deveria ter o armamento típico de uma fragata mas com grande ênfase na defesa anti míssil. Creio que o custo deste navio não seria muito mais que custaria uma fragata de 6000 toneladas, o mas caro nestes barcos é o sistema de defesa anti aéreo, no entanto face as necessidades de sempre ter recursos parcos, melhor deixar de ter esta capacidade e poder operar os helis.

Hoje, quem vai fazer esta função queiram ou não é o Bahia, que recentemente abrigou 03 helis, mas que tem um eco de radar imenso e um armamento mínimo. 02 Simbad e 03 canhões de 20 mm. O que pensam?

Sempre gostei desde conceito de escolta porta-helicópteros, capaz de operar 3 a 4 aeronaves ASW. O armamento AAe poderia se concentrar nos sistemas de auto-defesa de curto alcance, eliminando a necessidade de um radar de maior alcance e do espaço para silos de grandes mísseis AAe, com grande impacto nos custos.

Navios assim formariam um complemento excelente para comboios de escolta ASW integrados pelas CV-3. A defesa AAe de para poderia ser deixada para outra classe de navios de emprego mais geral, quem sabe utilizando os mesmo casco. Dois bons exemplos do conceito eram as classes Haruna e Shirane da marinha japonesa, ambas com deslocamento na faixa das 5.000-6.000 ton e transportando 3 helis médios ou pesados:

Shirane:


Haruna:

Reparem que além do enorme hangar e amplo convés de vôo estes navios ainda carregam uma boa artilharia de tubo e lançadores Asroc, indicando que não existe problema de deslocamento ou estabilidade em navios deste porte

Os japoneses já retiraram a classe Haruna, mais antiga, de serviço, e os substituíram pelos grandes "destroyers" das classes Hyuga e Izumo. Mas eles tem motivos e principalmente $$$ para isso. Já para nós, se pudéssemos empregar o mesmo casco das futuras escoltas de 6.000 ton, mesmo que ligeiramente estendido, para uma classe deste tipo, acredito que seria sim uma boa opção.

Mas isso é coisa para lá de 2025, e mesmo assim só com muita sorte mesmo. No curto/médio prazo a MB será cada vez mais parecida com a marinha mexicana (só que sem aquelas lanchas missileiras).


Leandro G. Card

Túlio escreveu:

JL escreveu: Somente um grande navio permite operar os grandes helis. Em, três visitas que fiz a navios aqui em Santos pude ver improvisações, uma há muitos anos, não lembro se era o Ceará ou o Rio de Janeiro, realmente não recordo era um dos docas, operando o SH3 Sea King, no convés expostos ficavam os containers com as armas de manejo, Exocet Am 39 e Mark 46, pena que não era na época da câmera digital se não teria fotografado, não tinha hangar, não tinha paiol, muito menos elevador para armas, na última Aspirantex 2016 era o Sabóia salvo engano que era a nau capitânia de novo heli exposto no convés e armamento de defesa dois canhões de 20 mm Oerlikon. Agora quem faz as vezes é o Bahia, que veio a Santos com 03 helis, entre eles um Sea Hawk, muito melhor sim, mas o navio é praticamente indefeso, 02 Simbad, 03 canhões de 20 mm e 02 ou 04 metralhadoras .50, não lembro exato. Na prática tudo é no improviso, porque o Nae não saia do porto e quando era o Minas era caro para caramba.

Duas perguntas: o Sea Hawk é melhor do que o quê? IMHO, ainda não fizeram um heli capaz de substituir plenamente o Sea King, que reunia a capacidade de transportar qualquer arma ou sensor levado por heli e mantinha uma estupenda estabilidade (o rei do hovering), assim, estás comparando o SH com qual heli?

Além disso, meu cupincha, recordo que o Canadá tinha, ali pelos anos 80, uma Fragata pouco maior que a Niterói e ela levava não um mas DOIS helis pesados (SK). Não consigo lembrar o nome da classe mas me parecia das buenas, o que contradiz a info de que apenas navio grande pode levar heli grande...

Esses eram os Iroquois, caro Túlio.

Mas vamos extrapolar e ver por exemplo aquele NPM (navio de propósitos múltiplos) classe San Giorgio melhorado, chamado Kalaat Béni Abbès, que a Itália fez para a Argélia, que tem 142,90 m de comprimento (uma fragata normal), desloca cerca de 8.800 toneladas e leva mísseis Aster 15 e 30, canhão Oto Melara de 76 mm e 2 de 25 mm. Pode levar 15 carros de combate, veículos diversos, tem 3 embarcações de desembarque e transporta 440 soldados, além de ter 60 leitos.
Um multiuso que se tivéssemos algumas unidades estaríamos muito bem servidos por muito tempo.

Abraços

saullo escreveu:
Esses eram os Iroquois, caro Túlio.

Mas vamos extrapolar e ver por exemplo aquele NPM (navio de propósitos múltiplos) classe San Giorgio melhorado, chamado Kalaat Béni Abbès, que a Itália fez para a Argélia, que tem 142,90 m de comprimento (uma fragata normal), desloca cerca de 8.800 toneladas e leva mísseis Aster 15 e 30, canhão Oto Melara de 76 mm e 2 de 25 mm. Pode levar 15 carros de combate, veículos diversos, tem 3 embarcações de desembarque e transporta 440 soldados, além de ter 60 leitos.
Um multiuso que se tivéssemos algumas unidades estaríamos muito bem servidos por muito tempo.

Abraços

Parece tri mas vamos pensar: se a MB não consegue garantir nem o $$$ necessário para fazer uns OPVs metidos a Fragata Leve, como conseguiria para navios como os que descreves, e que me parecem estupendos mas caros pra burro? Bobear e só o armamento e sensores de UM destes navios provavelmente custa mais do que as 4 CV-3 juntas.

Vou dar a dica. Olhem para o Chile. Compra-se o irmão do Bahia deles e pronto.

O Chile não vende, eu olharia para a Inglaterra e o HMS Ocean.

Desde ontem a noite começaram a surgir matérias (Estadão, PlanoBrazil) sobre um eventual porta-aviões substituto. Nos próximos anos vai se falar bastante sobre isso.
Falar...porque grana mesmo para um PA, não vai haver.

Recado para os colegas portugueses e demais navegantes de outros países: as coisas no Brasil são assim mesmo. Não dêem bola.

Eu acredito na vinda de um navio de apoio logistico ate para substituir o Marajo,
pode vir tambem outro NDD dos EUA?

knigh7 escreveu:Desde ontem a noite começaram a surgir matérias (Estadão, PlanoBrazil) sobre um eventual porta-aviões substituto. Nos próximos anos vai se falar bastante sobre isso.
Falar...porque grana mesmo para um PA, não vai haver.

Recado para os colegas portugueses: as coisas no Brasil são assim mesmo.

Concordo integralmente. Aposto que não vai faltar até charla de dentro da própria MB, alimentando especulações sem o menor fundamento, puro wishful thinking espalhado pelas redes sociais. É a melhor maneira de não fazer nada mas dar a entender que está fazendo sim...

O HMS Ocean ja operou ou teria capacidade de operar Harrier? Com o descomissionamento do São Paulo e houver grana tem que ir atrás dele. Bota Seahawk, Cougar, Lynx, Esquilo, qualquer coisa e ja vai ser melhor que o SP.

Se procurar bem direitinho, vão achar há mais de dez anos, este que vos fala já antecipava este fato e, principalmente, o fato de que NÃO HAVIAM SUBSTITUTOS PARA O SÃO PAULO.

Não claro sem as críticas da grande maioria.

Mais uma vez "veritas filia temporis".

Mais uma vez, #FinkenHeinleTemRazão


Abraços, cambada...

FinkenHeinle escreveu:Se procurar bem direitinho, vão achar há mais de dez anos, este que vos fala já antecipava este fato e, principalmente, o fato de que NÃO HAVIAM SUBSTITUTOS PARA O SÃO PAULO.

Não claro sem as críticas da grande maioria.

Mais uma vez "veritas filia temporis".

Mais uma vez, #FinkenHeinleTemRazão


Abraços, cambada...

Minhas desculpas, admito que eu era um dos que te metiam o...malho!

Sério, naquele tempo eu ainda ia na pilha do CMG véio, que garantia que aquele trambolho ferrugento ia sair do porto e voltar à ativa. Só com o tempo é que fui perdendo a "fé" e começando a ver as coisas pelo que realmente eram, no caso em tela.

Pior, estou tão mordido de cobra que agora começo a duvidar até da exequibilidade do SSN...

A gente fica na dependência do que eles liberam. Porque oficial de alta patente conhece o estado dos meios da esquadra.

o que acontecerá com a modernização dos restantes dos A-4 ? Seria viável ? Ja que os A-4 são antigos, e não teremos um PA seria desperdício de dinheiro ,mesmo com a doutrina construída ,experiencia em porta aviões , os A-4 tem vida útil por ´pouco tempo e quando se aposentarem ,com certeza não teremos um PA ! A mesma coisa sera pros C1-A ! deveriam vender os a4 e comprar helicópteros extras !