Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

Lord Nauta escreveu:Prezado Colega,

Desculpe-me faltou informar que os custos apresentados para construção dos NAe são prospectivos e consideram aumentos de custos de materiais e mão de obra para os próximos quinze anos. Os custos de construção de NAe não são lineares e rígidos. Em 2008, por exemplo, quando foi assinado o contrato de construção dos NAe's ingleses o custo de cada um foi estimado em US$ 5,5 bilhões hoje este valor já gira em torno de US$ 7,0 bilhões.

Sds

Lord Nauta

Ainda assim continua algo muito estranho.

O custo inicial divulgado do Cavour foi de 1,5 bilhões de euros (aprox. 2,1 bilhões de dólares em 2008). A proporção dos valores entre ele e o George H. W. Bush (considerando os US$ 6,5 bilhões declarados) foi então de aprox. 3:1. Por mais que se extrapolem os aumentos de custo para o futuro e que as moedas variem, não consigo acreditar que um NAe convencional com metade de deslocamento do Bush venha a custar em qualquer momento quase seis vezes o valor do Cavour.

Acho mais realista considerar que um navio de 50.000 ton, propulsão convencional, metade da quantidade de elevadores, capacidade para cerca de 1/4 da quantidade de aeronaves (digamos 24 aeronaves) e configuração STOVL ou STOBAR custe algo como metade do custo do Bush ou seja, 1,5 vezes o custo do Cavour. Pode ser um pouco mais alto, 2, 2,5 ou mesmo 3 vezes o valor do Cavour, mas quase 6 vezes o acho impossível acreditar. É bem provável que o sistema de estimativas americano tenha seus parâmetros ajustados para os supercarriers que eles costumam construir, e portanto não dê valores confiáveis para navios significativamente diferentes.


Leandro G. Card

A metodologia aplicada por Lord Nauta é a seguinte:

In the methods described in these theses, used in this spreadsheet, Acquisition Costs can be further broken into the following segments;

Shipbuilder Costs
Total Construction Costs
Profit
Change Orders
Government Costs
Support Costs
Project Management (PM) Growth
Government Furnished Equipment (GFE) [including Small Boats, Internal Communications, Ordnance, Electronics]
Outfitting Costs
Post Delivery (PSA) Costs

Bem como:

Base Year
Total Installed Brake Power
Approximate Fuel Rate
The Single Digit SWBS Weight Breakdown for the Vessel, including;
Design & Build Margins
An Estimate of the Gyro, Internal Communications and Navigation Weights of the Vessel (SWBS 420 & 430)
Mission Related Expendables (WF20)
Profit
A Change Order Factor (for both the Lead Ship and any Follow Ships)
Other Support Cost Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)
A Program Management (PM) Growth Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)
An Ordnance & Electronics Government Furnished Equipment (GFE) Estimate (for both Lead Ship and any Follow ships)
A Hull, Mechanical & Electrical (HM&E) for Boats and Interior Communications GFE Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)
An Outfitting Cost Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)
A Post Delivery Availability (PSA) Cost Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)

Detalhes de cada ponto aqui: http://www.mnvdet.com/CV-AcqCosts.html

Foram baseadas em três teses do MIT:

"An Approach for Developing a Preliminary Cost Estimating Methodology for USCG Vessels", by Mark James Gray dated 1987
"Estimation of ship Construction Costs", by Aristides Miroyannis dated 2006
"Updating MIT's Cost Estimation Model for Shipbuilding", by LTJG Matthew B. Smith (USCG) dated 2008

Penguin escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Como assim?! Segundo os críticos do Gripen, a integração já é algo dominado desde a modernização do F-5 e uma eventual ToT por parte da SAAB em nada acrescentaria a expertise da Embraer...

Só que não...


Abraços,

Wesley

POIS É...
A própria Embraer declarou que lhe interessava muito know how de integrações de sistemas complexos.

[justificar]Penguin,

Pior do que isso é o pessoal acreditar numa possível participação nossa no desenvolvimento de um caça de quinta geração, sendo que não dominamos nem o básico. Venho falando isso faz tempo, na cabeça de muitos o processo é muito romântico e tudo é fácil de resolver, mas na prática o que se tem visto é totalmente diferente.

Não dominamos a maioria das tecnologias deste tipo de vetor e o caminho para uma futura independência é longo. Ainda hoje carecemos de empresas dispostas a uma possível empreitada (somente a Embraer é pouco), centros de pesquisas e de disponibilidade orçamentaria. Se para muitos uma possível versão BR de uma caça de quarta geração é uma aventura que não justifica o risco, pois consideram a possibilidade de vir a se tornar um AMX-2.0, o que pensar de uma possível participação do Brasil no PAK-FA?

Concordo que o Gripen não é o suprassumo das aeronaves de combate, nem se propõe a tal empreitada. No entanto, o pessoal precisa visualizar a escolha do mesmo sob a ótica de um projeto, que irá abrir caminho para novos desenvolvimentos. Veja a relação das tecnologias solicitadas pela FAB no escopo do FX-2. Ela não é espartana e tão pouco medíocre, como muitos queriam fazer acreditar. Ela é uma lista daquilo que podemos trabalhar (com os recursos $$$ e humanos disponíveis), criando uma base sólida para no futuro ousarmos voos mais altos. Mesmo que o Gripen não venha a ser nem metade do que se tem alardeado na mídia, eu já me daria por satisfeito se conseguirmos integrar nosso armamento e alavancar a nossa indústria de mísseis.


Abraços,

Wesley[/justificar]

felipexion escreveu:

LeandroGCard escreveu:Ainda assim continua algo muito estranho.

O custo inicial divulgado do Cavour foi de 1,5 bilhões de euros (aprox. 2,1 bilhões de dólares em 2008). A proporção dos valores entre ele e o George H. W. Bush (considerando os US$ 6,5 bilhões declarados) foi então de aprox. 3:1. Por mais que se extrapolem os aumentos de custo para o futuro e que as moedas variem, não consigo acreditar que um NAe convencional com metade de deslocamento do Bush venha a custar em qualquer momento quase seis vezes o valor do Cavour.

Acho mais realista considerar que um navio de 50.000 ton, propulsão convencional, metade da quantidade de elevadores, capacidade para cerca de 1/4 da quantidade de aeronaves (digamos 24 aeronaves) e configuração STOVL ou STOBAR custe algo como metade do custo do Bush ou seja, 1,5 vezes o custo do Cavour. Pode ser um pouco mais alto, 2, 2,5 ou mesmo 3 vezes o valor do Cavour, mas quase 6 vezes o acho impossível acreditar. É bem provável que o sistema de estimativas americano tenha seus parâmetros ajustados para os supercarriers que eles costumam construir, e portanto não dê valores confiáveis para navios significativamente diferentes.


Leandro G. Card

A metodologia aplicada por Lord Nauta é a seguinte:

In the methods described in these theses, used in this spreadsheet, Acquisition Costs can be further broken into the following segments;

Shipbuilder Costs
Total Construction Costs
Profit
Change Orders
Government Costs
Support Costs
Project Management (PM) Growth
Government Furnished Equipment (GFE) [including Small Boats, Internal Communications, Ordnance, Electronics]
Outfitting Costs
Post Delivery (PSA) Costs

Bem como:

Base Year
Total Installed Brake Power
Approximate Fuel Rate
The Single Digit SWBS Weight Breakdown for the Vessel, including;
Design & Build Margins
An Estimate of the Gyro, Internal Communications and Navigation Weights of the Vessel (SWBS 420 & 430)
Mission Related Expendables (WF20)
Profit
A Change Order Factor (for both the Lead Ship and any Follow Ships)
Other Support Cost Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)
A Program Management (PM) Growth Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)
An Ordnance & Electronics Government Furnished Equipment (GFE) Estimate (for both Lead Ship and any Follow ships)
A Hull, Mechanical & Electrical (HM&E) for Boats and Interior Communications GFE Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)
An Outfitting Cost Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)
A Post Delivery Availability (PSA) Cost Factor (for both Lead Ship and any Follow ships)

Detalhes de cada ponto aqui: http://www.mnvdet.com/CV-AcqCosts.html

Foram baseadas em três teses do MIT:

"An Approach for Developing a Preliminary Cost Estimating Methodology for USCG Vessels", by Mark James Gray dated 1987
"Estimation of ship Construction Costs", by Aristides Miroyannis dated 2006
"Updating MIT's Cost Estimation Model for Shipbuilding", by LTJG Matthew B. Smith (USCG) dated 2008

Prezado Colega,

Grato por complementar meus esclarecimentos. Ando com pouco tempo infelizmente para poder refinar as informações que tenho postado.


Sds


Lord Nauta

FIGHTERCOM escreveu:

Penguin escreveu: POIS É...
A própria Embraer declarou que lhe interessava muito know how de integrações de sistemas complexos.

[justificar]Penguin,

Pior do que isso é o pessoal acreditar numa possível participação nossa no desenvolvimento de um caça de quinta geração, sendo que não dominamos nem o básico. Venho falando isso faz tempo, na cabeça de muitos o processo é muito romântico e tudo é fácil de resolver, mas na prática o que se tem visto é totalmente diferente.

Não dominamos a maioria das tecnologias deste tipo de vetor e o caminho para uma futura independência é longo. Ainda hoje carecemos de empresas dispostas a uma possível empreitada (somente a Embraer é pouco), centros de pesquisas e de disponibilidade orçamentaria. Se para muitos uma possível versão BR de uma caça de quarta geração é uma aventura que não justifica o risco, pois consideram a possibilidade de vir a se tornar um AMX-2.0, o que pensar de uma possível participação do Brasil no PAK-FA?

Concordo que o Gripen não é o suprassumo das aeronaves de combate, nem se propõe a tal empreitada. No entanto, o pessoal precisa visualizar a escolha do mesmo sob a ótica de um projeto, que irá abrir caminho para novos desenvolvimentos. Veja a relação das tecnologias solicitadas pela FAB no escopo do FX-2. Ela não é espartana e tão pouco medíocre, como muitos queriam fazer acreditar. Ela é uma lista daquilo que podemos trabalhar (com os recursos $$$ e humanos disponíveis), criando uma base sólida para no futuro ousarmos voos mais altos. Mesmo que o Gripen não venha a ser nem metade do que se tem alardeado na mídia, eu já me daria por satisfeito se conseguirmos integrar nosso armamento e alavancar a nossa indústria de mísseis.


Abraços,

Wesley[/justificar]

Perfeito Wesley. A realidade é essa mesmo.
Isso só confirma o que Saito havia declarado em uma entrevista, que a nossa indústria não estava preparada para uma empreitada de desenvolver um caça de 5a geração e que havia lacunas importantes.

[]s

Olá camaradas, passagem de comando do Comandante de Operações Navais:

http://www.defesaaereanaval.com.br/coma ... e-comando/

ADSUMUS

Penguin escreveu: Perfeito Wesley. A realidade é essa mesmo.
Isso só confirma o que Saito havia declarado em uma entrevista, que a nossa indústria não estava preparada para uma empreitada de desenvolver um caça de 5a geração e que havia lacunas importantes.

E daqui a uns 50 anos, quando o Gripen for substituído o mesmo será dito sobre os 6ª (ou 7ª?) geração...

E como a indústria nacional fez o Tupi sendo que ele estava a anos-luz de qualquer projeto nacional da época?

A ideia da ajuda estrangeira é justamente dar um passo bem grande pulando etapas.

FIGHTERCOM escreveu:
[justificar]Penguin,

Pior do que isso é o pessoal acreditar numa possível participação nossa no desenvolvimento de um caça de quinta geração, sendo que não dominamos nem o básico. Venho falando isso faz tempo, na cabeça de muitos o processo é muito romântico e tudo é fácil de resolver, mas na prática o que se tem visto é totalmente diferente.

Não dominamos a maioria das tecnologias deste tipo de vetor e o caminho para uma futura independência é longo. Ainda hoje carecemos de empresas dispostas a uma possível empreitada (somente a Embraer é pouco), centros de pesquisas e de disponibilidade orçamentaria. Se para muitos uma possível versão BR de uma caça de quarta geração é uma aventura que não justifica o risco, pois consideram a possibilidade de vir a se tornar um AMX-2.0, o que pensar de uma possível participação do Brasil no PAK-FA?

Concordo que o Gripen não é o suprassumo das aeronaves de combate, nem se propõe a tal empreitada. No entanto, o pessoal precisa visualizar a escolha do mesmo sob a ótica de um projeto, que irá abrir caminho para novos desenvolvimentos. Veja a relação das tecnologias solicitadas pela FAB no escopo do FX-2. Ela não é espartana e tão pouco medíocre, como muitos queriam fazer acreditar. Ela é uma lista daquilo que podemos trabalhar (com os recursos $$$ e humanos disponíveis), criando uma base sólida para no futuro ousarmos voos mais altos. Mesmo que o Gripen não venha a ser nem metade do que se tem alardeado na mídia, eu já me daria por satisfeito se conseguirmos integrar nosso armamento e alavancar a nossa indústria de mísseis.


Abraços,

Wesley[/justificar]

Eis o ponto: a grande chance foi o AMX, estado da arte quando em desenvolvimento. Dali para a frente um caça 3G (desses que depois viraram 4G, tipo F-16, MiG-29, Su-27, Mirage 2000, etc) seria apenas questão de tempo e dedicação. E cash, claro.

Bueno, ferrô! A EMBRAER fez a sua parte, aprendeu tudo o que o pôde sobre o jatinho e aplicou (sempre desenvolvendo e aperfeiçoando) em suas aeronaves comerciais. Já a parte governamental (FFAA inclusas) fez cara de paisagem e aí estamos, aprendendo a desenvolver tecnologias que já poderíamos ter. Logo, razão para o FIGHTERCOM: se nem 3G, muito menos 4G sabemos fazer, o que diabos queremos com 5G?

Gripen já está melhor que a encomenda! Já Gripen Naval continuo duvidando, a cada dia que passa mais perto da sepultura fica o A-12, mais perto das sepultura fica a maioria da nossa frota de Escoltas, mais perto da sepultura fica a própria MB.

Salve-se quem puder!!!

Marechal-do-ar escreveu:

Penguin escreveu: Perfeito Wesley. A realidade é essa mesmo.
Isso só confirma o que Saito havia declarado em uma entrevista, que a nossa indústria não estava preparada para uma empreitada de desenvolver um caça de 5a geração e que havia lacunas importantes.

E daqui a uns 50 anos, quando o Gripen for substituído o mesmo será dito sobre os 6ª (ou 7ª?) geração...

E como a indústria nacional fez o Tupi sendo que ele estava a anos-luz de qualquer projeto nacional da época?

A ideia da ajuda estrangeira é justamente dar um passo bem grande pulando etapas.

Então...
Se não aplicar o conhecimento, ele se perderá ou ficará obsoleto.
Programas militares de grande vulto são financiados pelo governo.
Se o governo não autoriza e nem financia um novo programa, pouco se faz do que se deveria e se perde parte desse conhecimento.
Aproveita-se certamente parte do know how absorvido em outros projetos não dependentes de encomendas do governo.
SE ficarmos apenas nessas 36 unidades iniciais, parte do conhecimento acabará se perdendo.

Situação ideal:
1) Adquirir e participar da fabricação de lotes adicionais de E/F
2) Começar o desenvolvimento de um sucessor ou complementar do Gripen e fazê-lo em parceria com outro país. Podendo ser a Suécia ou outro(s).

Mas diante da situação economica atual, muito difícil de algo ideal acontecer.

No fim, a FAB até saiu no lucro em relação às demais forças.
Terá na década de 2020, sem depender de novos programas, uma força com equipamentos modernos para qualquer padrão e relativamente enxuta (mas não do tamanho ideal):

Gripen
Super Tucano

Piranha, A-Darter, Iris-T, Meteor
MAR-1, LGBs, Spice 250, 1000, Ataka
Pod Litening G4, Reccelite 2

KC-767
KC390
C-295

EC725
Mi-35
UH-60

P-3BR

Túlio escreveu:

FIGHTERCOM escreveu:
[justificar]Penguin,

Pior do que isso é o pessoal acreditar numa possível participação nossa no desenvolvimento de um caça de quinta geração, sendo que não dominamos nem o básico. Venho falando isso faz tempo, na cabeça de muitos o processo é muito romântico e tudo é fácil de resolver, mas na prática o que se tem visto é totalmente diferente.

Não dominamos a maioria das tecnologias deste tipo de vetor e o caminho para uma futura independência é longo. Ainda hoje carecemos de empresas dispostas a uma possível empreitada (somente a Embraer é pouco), centros de pesquisas e de disponibilidade orçamentaria. Se para muitos uma possível versão BR de uma caça de quarta geração é uma aventura que não justifica o risco, pois consideram a possibilidade de vir a se tornar um AMX-2.0, o que pensar de uma possível participação do Brasil no PAK-FA?

Concordo que o Gripen não é o suprassumo das aeronaves de combate, nem se propõe a tal empreitada. No entanto, o pessoal precisa visualizar a escolha do mesmo sob a ótica de um projeto, que irá abrir caminho para novos desenvolvimentos. Veja a relação das tecnologias solicitadas pela FAB no escopo do FX-2. Ela não é espartana e tão pouco medíocre, como muitos queriam fazer acreditar. Ela é uma lista daquilo que podemos trabalhar (com os recursos $$$ e humanos disponíveis), criando uma base sólida para no futuro ousarmos voos mais altos. Mesmo que o Gripen não venha a ser nem metade do que se tem alardeado na mídia, eu já me daria por satisfeito se conseguirmos integrar nosso armamento e alavancar a nossa indústria de mísseis.


Abraços,

Wesley[/justificar]

Eis o ponto: a grande chance foi o AMX, estado da arte quando em desenvolvimento. Dali para a frente um caça 3G (desses que depois viraram 4G, tipo F-16, MiG-29, Su-27, Mirage 2000, etc) seria apenas questão de tempo e dedicação. E cash, claro.

Bueno, ferrô! A EMBRAER fez a sua parte, aprendeu tudo o que o pôde sobre o jatinho e aplicou (sempre desenvolvendo e aperfeiçoando) em suas aeronaves comerciais. Já a parte governamental (FFAA inclusas) fez cara de paisagem e aí estamos, aprendendo a desenvolver tecnologias que já poderíamos ter. Logo, razão para o FIGHTERCOM: se nem 3G, muito menos 4G sabemos fazer, o que diabos queremos com 5G?

Gripen já está melhor que a encomenda! Já Gripen Naval continuo duvidando, a cada dia que passa mais perto da sepultura fica o A-12, mais perto das sepultura fica a maioria da nossa frota de Escoltas, mais perto da sepultura fica a própria MB.

Salve-se quem puder!!!

A opção pelo AMX e não um caça de supersônico multifuncional se deveu a alguns fatores:
- Não havia recursos no Brasil para custear um programa desses
- Não havia know how brasileiro para tal
- Não havia um parceiro detentor de know how que necessitasse ou quisesse um parceiro como o Brasil, ávido por absorver tecnologias.

O AMX tb foi uma janela de oportunidade:
- Os requisitos italianos eram similares.
- O Brasil já havia construído sob licença aeronaves italianas (Aermacchi 326)
- Os italianos aceitaram transferir tecnologia e know how para o Brasil
- Era consideravelmente mais barato e menos arriscado do que desenvolver mais um caça supersônico multifuncional (como o F-16, Mirage 2000, Lavi etc).

Penguin escreveu: - Os italianos aceitaram transferir tecnologia e know how para o Brasil

É onde entram os Suecos.

Claro, evoluíram bastante desde quando deram risada da simples pretensão do Brasil em comprar de prateleira seu Viggen nos anos 70...

Túlio escreveu:

Penguin escreveu: - Os italianos aceitaram transferir tecnologia e know how para o Brasil

É onde entram os Suecos.

Claro, evoluíram bastante desde quando deram risada da simples pretensão do Brasil em comprar de prateleira seu Viggen nos anos 70...

Foi Draken.
Turbinas inglesas.
Nós os achamos caros.

Não, foi VIGGEN, segundo o Cmt da COPAC da época (postei o texto integral no DB pelo menos DUAS vezes).

E nos negaram. Caso parecido com o dos mísseis que equipam hoje os SeaHawks, nos 90 os Noruegueses caíram duro quando foram sondados a respeito...

Nadavê, outros tempos...

Túlio escreveu:Não, foi VIGGEN, segundo o Cmt da COPAC da época (postei o texto integral no DB pelo menos DUAS vezes).

E nos negaram. Caso parecido com o dos mísseis que equipam hoje os SeaHawks, nos 90 os Noruegueses caíram duro quando foram sondados a respeito...

Nadavê, outros tempos...

Postou errado então, porque foi Draken.

Bolovo escreveu:

Túlio escreveu:Não, foi VIGGEN, segundo o Cmt da COPAC da época (postei o texto integral no DB pelo menos DUAS vezes).

E nos negaram. Caso parecido com o dos mísseis que equipam hoje os SeaHawks, nos 90 os Noruegueses caíram duro quando foram sondados a respeito...

Nadavê, outros tempos...

Postou errado então, porque foi Draken.

Draken...

http://www.abra-pc.com.br/index.php/art ... teceu.html

Olhei outra vez, minhas desculpas ao Bolovo e ao USAntiago ( ), além dos demais colegas a quem inadvertidamente tentei desinformar: era DRAKEN mesmo!

Sodas...