Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Roberto Portella Bertazzo escreveu: Concordo plenamente.
Reformar o A-12 e adicionar um esquadrão de caças moderno, junto com os A-4M não sairia tão caro se considerarmos o poderio que se teria.

Exatamente.

É claro que do jeito que esta não possui poder militar crível, mas da mesma forma nossas fragatas também não possuem tal poder.
A força inteira não possui poder militar crível.

Tem o tal do preconceito, mas já que somos POBRES, acredito que a modernização de U$ 400 mi (francesa) poderia incluir um skijump ou
poderíamos verificar o preço com a Rússia para uma modernização com skijump.
E uma solução de baixo custo seria o MiG-29K.
A Índia pagou U$ 40 mi por cada MiG-29K.
Por quase o mesmo valor de uma única corveta, poderíamos adquirir 12 MiG-29K
Já que o A-12 não possui skijump e possui catapulta, outra opção seria F-18A ou C USADO.
E até mesmo o Gripen Naval.

Todas estas opções, acredito que nos trariam mais poder de fogo, do que substituí-las por fragatas ou corvetas.

LH, tu não aprende mesmo com a realidade batendo a porte. A MB pode comprar o que quiser, mas se o orçamento de custeio não mudar, NADA vai acontecer, vão continuar tudo como d"antes no quartel de Abrantes, porque:

Porque ter,comprar ou construir não significa poder manter e operar. Fazem uns dez anos que eu venho repetindo isto, a realidade dia a dia mostrando e não entra na tua cabeça. O orçamento de custeio teria que ser multiplicado por dez e não vai, nem hoje, nem amanha e nem daqui dez anos.Tu tens ideia de que custa para se fazer uns 60 dias de mar com ele full mais escoltas, mais apoio logístico com GT???? Não, com o atual orçamento daria para fazer uma semana de mar e o resto dos navios ficariam no porto pelo resto do ano, e sem treinamento, não se mantém e nem se aprimora a doutrina aeronaval.
A MB nutre ainda alguma esperança de poder fazer uma "meia sola" nele e tentar operar meia boca com o que tem, mas a cada dia que passa fica mais difícil, eu, pessoalmente acho que não tem saída, é melhor para por aqui, manter a av naval de asa fixa baseada em terra e repensar a estratégia doutrinária da esquadra.

G abraço

joao fernando escreveu:Se a MB for esperar o Bozonaro a bacteria do tétano vai corroer todo o Brasil...

Não sobrou muita coisa para eles, depois que a "Janete" e o Babalorixá de Garanhuns parasitaram o paciente Brasil até o tutano do osso.

FCarvalho escreveu:O A-12 é uma sinuca de bico para a MB realmente.
Se fica com ele, não tem grana para operar; se dispor dele, fica sem grana para alocar a outras questões.

É o cobertor curto que o Coronel Jauro menciona...

juarez castro escreveu:

joao fernando escreveu:Se a MB for esperar o Bozonaro a bacteria do tétano vai corroer todo o Brasil...

Não sobrou muita coisa para eles, depois que a "Janete" e o Babalorixá de Garanhuns parasitaram o paciente Brasil até o tutano do osso.

.

Verdade...

juarez castro escreveu:

Luís Henrique escreveu: Exatamente.

É claro que do jeito que esta não possui poder militar crível, mas da mesma forma nossas fragatas também não possuem tal poder.
A força inteira não possui poder militar crível.

Tem o tal do preconceito, mas já que somos POBRES, acredito que a modernização de U$ 400 mi (francesa) poderia incluir um skijump ou
poderíamos verificar o preço com a Rússia para uma modernização com skijump.
E uma solução de baixo custo seria o MiG-29K.
A Índia pagou U$ 40 mi por cada MiG-29K.
Por quase o mesmo valor de uma única corveta, poderíamos adquirir 12 MiG-29K
Já que o A-12 não possui skijump e possui catapulta, outra opção seria F-18A ou C USADO.
E até mesmo o Gripen Naval.

Todas estas opções, acredito que nos trariam mais poder de fogo, do que substituí-las por fragatas ou corvetas.

LH, tu não aprende mesmo com a realidade batendo a porte. A MB pode comprar o que quiser, mas se o orçamento de custeio não mudar, NADA vai acontecer, vão continuar tudo como d"antes no quartel de Abrantes, porque:

Porque ter,comprar ou construir não significa poder manter e operar. Fazem uns dez anos que eu venho repetindo isto, a realidade dia a dia mostrando e não entra na tua cabeça. O orçamento de custeio teria que ser multiplicado por dez e não vai, nem hoje, nem amanha e nem daqui dez anos.Tu tens ideia de que custa para se fazer uns 60 dias de mar com ele full mais escoltas, mais apoio logístico com GT???? Não, com o atual orçamento daria para fazer uma semana de mar e o resto dos navios ficariam no porto pelo resto do ano, e sem treinamento, não se mantém e nem se aprimora a doutrina aeronaval.
A MB nutre ainda alguma esperança de poder fazer uma "meia sola" nele e tentar operar meia boca com o que tem, mas a cada dia que passa fica mais difícil, eu, pessoalmente acho que não tem saída, é melhor para por aqui, manter a av naval de asa fixa baseada em terra e repensar a estratégia doutrinária da esquadra.

G abraço

Perfeito. E o orçamento de custeio, o que interessa, não mudará sem um enxugamento de verdade. Uma meia sola, como está fazendo a FAB, ajuda. Mas não resolve.

FCarvalho escreveu:Aqui mesmo no DB foi noticiada a confirmação de que a India vai comprar 57 caças navais modernos para os seus Nae's. Se isto for verdade mesmo, pode ser um alento ao projeto do Gripen Naval, já que a MB também tem interesse nele.
Se pensarmos que o Gripen E pode levar a concorrencia da força aérea indiana, nada mais natural que se adotar também a versão naval.
Como traduzir isso para a realidade, bem, aí teríamos que ter um governo com culhões para decidir as coisas em matéria de defesa.
Mas isso nós nunca tivemos obviamente.

abs.

Carvalho, a Marinha Indiana não está lá muito satisfeita com o desempenho de seus Mig 29K e se a optarem por um "NG naval" vão ter que pagar pelo desenvolvimento do mesmo, que não é coisa de meia dúzia de "mirréis", até porque eu sou daqueles homens crentes na divindade, que morrerão quando Deus quiser, mas troco de nome e passo a me chamar Maria Jose se as modificações necessária no NG focarem restritas somente aquelas apresentadas em folheto da SAAB.
Eu já ouvi por aí que a MB depois de várias conversas com outras marinhas que operam PAs e principalmente depois de ouvir a RN, anda pensando seriamente, se por um milagre for possível modernizar o SP, de optar pelo sistema Stobar, que facilitaria em muito a operação eliminado problemas inerentes a operação do SP.
A operação de aeronaves Catobar nos dias de hoje está ficando casada com a propulsão nuclear de seus Naes pelos custos inerentes a propulsão diesel elétrica, pela própria geração de vapor e a adoção das catapultas eletro magnéticas aliviaram na questão das caldeiras para geração de vapor, mas por outro lado complicaram do lado da geração elétrica em função dos picos de amperagem necessários para as operações de lançamento, o que eleva de forma gigantesca o consumo de Marpol do navio, obrigando ele a ter um "tanqueiro" plugado em comissões, e acho que os Ingleses fizeram estas contas e optaram pelo Ski Jump em seus QE.

G abraço

juarez castro escreveu:

joao fernando escreveu:Se a MB for esperar o Bozonaro a bacteria do tétano vai corroer todo o Brasil...

Não sobrou muita coisa para eles, depois que a "Janete" e o Babalorixá de Garanhuns parasitaram o paciente Brasil até o tutano do osso.

Tá, e antes deles, era "potencia"? Qual é a desculpa pra antes deles?

joao fernando escreveu:

juarez castro escreveu: Não sobrou muita coisa para eles, depois que a "Janete" e o Babalorixá de Garanhuns parasitaram o paciente Brasil até o tutano do osso.

Tá, e antes deles, era "potencia"? Qual é a desculpa pra antes deles?

Olha, não era grande coisa, mas basta buscar nos arquivos e tínhamos um PA-ASW que operava aviões e helicópteros dedicados à função, e uma força entre 18 e 20 escoltas, nem todos modernos, lá com suas deficiências, mas eram em razoável número, e também cerca de 8 a 10 submarinos, metade nova, metade usada.
Levando em conta o contexto da época, era uma força bem melhor do quase nada que ficou hoje.
Teve discurso demais pra iludir a platéia e resultado pífio de anos pra cá.

Abraços

joao fernando escreveu:

juarez castro escreveu: Não sobrou muita coisa para eles, depois que a "Janete" e o Babalorixá de Garanhuns parasitaram o paciente Brasil até o tutano do osso.

Tá, e antes deles, era "potencia"? Qual é a desculpa pra antes deles?

Pela lógica geral do mundo que dá voltas, nenhuma.

juarez castro escreveu:

FCarvalho escreveu:Aqui mesmo no DB foi noticiada a confirmação de que a India vai comprar 57 caças navais modernos para os seus Nae's. Se isto for verdade mesmo, pode ser um alento ao projeto do Gripen Naval, já que a MB também tem interesse nele.
Se pensarmos que o Gripen E pode levar a concorrencia da força aérea indiana, nada mais natural que se adotar também a versão naval.
Como traduzir isso para a realidade, bem, aí teríamos que ter um governo com culhões para decidir as coisas em matéria de defesa.
Mas isso nós nunca tivemos obviamente.

abs.

Carvalho, a Marinha Indiana não está lá muito satisfeita com o desempenho de seus Mig 29K e se a optarem por um "NG naval" vão ter que pagar pelo desenvolvimento do mesmo, que não é coisa de meia dúzia de "mirréis", até porque eu sou daqueles homens crentes na divindade, que morrerão quando Deus quiser, mas troco de nome e passo a me chamar Maria Jose se as modificações necessária no NG focarem restritas somente aquelas apresentadas em folheto da SAAB.
Eu já ouvi por aí que a MB depois de várias conversas com outras marinhas que operam PAs e principalmente depois de ouvir a RN, anda pensando seriamente, se por um milagre for possível modernizar o SP, de optar pelo sistema Stobar, que facilitaria em muito a operação eliminado problemas inerentes a operação do SP.
A operação de aeronaves Catobar nos dias de hoje está ficando casada com a propulsão nuclear de seus Naes pelos custos inerentes a propulsão diesel elétrica, pela própria geração de vapor e a adoção das catapultas eletro magnéticas aliviaram na questão das caldeiras para geração de vapor, mas por outro lado complicaram do lado da geração elétrica em função dos picos de amperagem necessários para as operações de lançamento, o que eleva de forma gigantesca o consumo de Marpol do navio, obrigando ele a ter um "tanqueiro" plugado em comissões, e acho que os Ingleses fizeram estas contas e optaram pelo Ski Jump em seus QE.

G abraço

De fato concordo Juarez,

As aeronaves necessarias para esse tipo de operacao podem ate ser mais 'caras' em um primeiro momento, mas o navio tende a sofrer menos, treinar e navegar mais.

Bem melhor do que virar recife de coral ou refeitorio de grande capacidade no porto!

O problema do Mig-29K 'e que os indianos queriam um substituto para o Harrier com capacidade de um B-52 maritimo. O resultado e' bem melhor do que o Harrier, mas definitivamente nao 'e um B-52 ja que uma das limitacoes do STOBAR 'e que as operacoes aereas sao mais complicadas com peso maximo.


[]s
CB

Carlos Lima escreveu:

De fato concordo Juarez,

As aeronaves necessarias para esse tipo de operacao podem ate ser mais 'caras' em um primeiro momento, mas o navio tende a sofrer menos, treinar e navegar mais.

Bem melhor do que virar recife de coral ou refeitorio de grande capacidade no porto!

O problema do Mig-29K 'e que os indianos queriam um substituto para o Harrier com capacidade de um B-52 maritimo. O resultado e' bem melhor do que o Harrier, mas definitivamente nao 'e um B-52 ja que uma das limitacoes do STOBAR 'e que as operacoes aereas sao mais complicadas com peso maximo.


[]s
CB

Exatamente Lima, e eu acho que a MB deve ter observado a campanha do GT Russo na costa da Síria e apesar de algumas peladagens e trapalhadas, eles até saíram relativamente bem, e isto deve ter vamos dizer assim, adoçado o bico dos gansos da MB para uma análise mais detalhada de uma opção Stobar para o SP, o que resolveria vários problemas no projeto com relação a propulsão elétrica casada com geração de vapor que cai fora da equação e junto leva toda aquele tralha de tubulações de vapor, milhares de válvulas que precisam ser periodicamente manutenidas e substituídas, barateando de certa forma uma reforma na propulsão do navio e baixando seu custo operacional pela ausência da caldeira, turbo geradores, menos gente para operar e manter isto, ou seja, talvez uma opção.

G abraço

Juarez, concordo que o modelo STOBAR deveria ser sempre uma alternativa da MB, mas durante estes últimos 10 anos ficou realmente muito difícil se antever este tipo de operação como algo aceitável tendo em vista toda a publicidade em torno do PAED/END/PEAMB.

Não vou dizer aqui que o pessoal foi enganado e caiu mais uma vez no conto do vigário, até mesmo porque, como sempre se costuma falar aqui, militar não tem que dar pitaco em ordem superior, só cumprir o que é mandado. E assim foi. Na verdade quase todo mundo aqui, inclusive eu, chegou a acreditar que a defesa realmente estava sendo tratada como algo sério. Mas nos enganamos outra vez.

Por outro lado, tirando todas essas intempéries do nosso mundinho politico em questões que não lhe apetecem, eu tenho cá para mim que, se quisermos mesmo ter um Nae no futuro, qualquer que seja ele, o modelo STOBAR me parece ser a melhor alternativa para nós, tanto em termos de custos, quanto de projeto de engenharia. A própria marinha indiana está sendo um exemplo nesse caso ao dar um passo de cada vez com o seu INS ViKrant, de "apenas" 40 mil tons, mas que apresenta uma capacidade muito boa em termos de operações aéreas. Mesmo superior, acredito, ao nosso Nae A-12 SP convencional. Ele será a bancada de teste para o INS Vishal, ainda sendo decidido entre o STOBAR e CATOBAR. Não creio que os indianos tenham maiores problemas com relação a esta escolha, posto que os russos, e dados parceiros europeus, anda a respaldar esta tentativa indiana de prover a si um Nae próprio. Acredito que ele será STOBAR também, mas com um deslocamento maior e com mais recursos e capacidades.

No que diz respeito ao Gripen N, suspeito que a vitória do Gripen NG na concorrência da força aérea indiana seria um grande passo para se obter tal versão. Até porque, aliás, os indianos parecem não ter maiores problemas em relação ao financiamento de sua defesa, bem diferente do que acontece por aqui. Na verdade, eu torço para que o Gripen NG vença por lá, pois de alguma forma, isso irá nos ajudar direta ou indiretamente, a vislumbrar melhor quanto se irá gastar realmente nesse projeto e se vale a pena mesmo. E dependendo do que seja, eu não teria nada contra uma parceria com os indianos em relação a esta versão, juntando requisitos deles e os nossos. Na verdade eu hoje sou um torcedor pela parceria entre Brasil e India em uma variante do INS Vikrant para o Brasil. E se couber um Gripen naval aí, melhor ainda. Se não, bem, ainda vai demorar muito tempo para a MB conseguir um caça naval digno do nome.

abs.

juarez castro escreveu:

De fato concordo Juarez,

As aeronaves necessarias para esse tipo de operacao podem ate ser mais 'caras' em um primeiro momento, mas o navio tende a sofrer menos, treinar e navegar mais.

Bem melhor do que virar recife de coral ou refeitorio de grande capacidade no porto!

O problema do Mig-29K 'e que os indianos queriam um substituto para o Harrier com capacidade de um B-52 maritimo. O resultado e' bem melhor do que o Harrier, mas definitivamente nao 'e um B-52 ja que uma das limitacoes do STOBAR 'e que as operacoes aereas sao mais complicadas com peso maximo.


[]s
CB

Exatamente Lima, e eu acho que a MB deve ter observado a campanha do GT Russo na costa da Síria e apesar de algumas peladagens e trapalhadas, eles até saíram relativamente bem, e isto deve ter vamos dizer assim, adoçado o bico dos gansos da MB para uma análise mais detalhada de uma opção Stobar para o SP, o que resolveria vários problemas no projeto com relação a propulsão elétrica casada com geração de vapor que cai fora da equação e junto leva toda aquele tralha de tubulações de vapor, milhares de válvulas que precisam ser periodicamente manutenidas e substituídas, barateando de certa forma uma reforma na propulsão do navio e baixando seu custo operacional pela ausência da caldeira, turbo geradores, menos gente para operar e manter isto, ou seja, talvez uma opção.

G abraço

Exato... os ingleses chegaram a conclusão que entre as "desvantagens" de um navio STOBAR e ter um navio parado no porto com problemas de 'energia' e catapultas de tempos em tempos, vale mais a pena ter um pouco menos de capacidade quando comparado a Esquadra Americana, mas pelo menos o navio está navegando, e as tripulações estão sendo treinadas no mar!

Os russos por toda a 'experiência' operacional anterior nesse tipo de operação e seu Grupo aéreo super diferente até que se saíram muito bem, e certamente estão voltando para casa com o livro de "lições" super atualizado e não vão dar bobeira da próxima vez.

E só quem navega aprende, modifica, adapta e supera. Quem vive de simulação e parado não vai a lugar algum.

Hoje em dia para operar um PA CATOBAR de maneira satisfatória, tem que ter o orçamento dos EUA, França, China e Índia (que estão aprendendo demais com o STOBAR) e olhe lá.

[]s
CB

Operacionalidade. Será que algum dia, em nossa medíocre historiografia militar, esta palavra fez algum sentido real para as nossas ffaa's?

Para se pensar.

abs.

Não sei como alguém pode acreditar em um A 12 usando CATOBAR e Gripen, são tantos os obstáculos a serem superados. É um devaneio.
Mas um A 12 com um modelo de propulsão diesel/elétrico e aeronaves STOBAR pode com a disponibilidade de recursos ser viabilizado. Mas mesmo assim vai sair bem caro.
Talvez até possa ser adaptado o próprio Gripen para este uso, com um novo trem de pouso super reforçado para os pousos, uma vez que todos os problemas relacionados com as catapultas desaparece tanto para a aeronave como para o navio.
Talvez seja interessante para a Saab por abrir um novo mercado no futuro, para novos projetos de navios que venham a surgir.