Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Sex Jan 18, 2019 10:54 pm Essa modernização do M60 é barata pra quem opera M60 e estão em boas condições, não pra quem quer comprar mais de 300 deles. Deveria ter sido descartado há muito!
Mas já já vem a baboseira do "Upgrade Nacional".

Você pode até considerar upgrade nacional uma baboseira, mas esta não é a opinião do EB, que considera a sustentabilidade logística de seus recursos no país um item de maior importância. Além da capacitação da indústria nacional.
Trazer a KMW para o Brasil faz parte desse conceito de apoio local aos MEM, tanto ao que já existe como a produtos de interesse mas ainda não existente.
Como já coloquei aqui, ter um CC é uma coisa, manter e operar são bem outras.
Apesar de ser um excelente CC o Abrams não me parece ser a melhor solução neste aspecto, já que até mesmo a manutenção mais pesada exigiria o envio do CC para os USA, o que nem de longe é algo aceitável. Ao menos na visão do EB atual.
Mas as nossas opções são bem poucas e restritas nesse momento. Aí voltamos novamente aquela situação de que quem não tem cão caça com o gato do vizinho.
Como de costume por aqui.

Abs

Se não tem cão e se for viável talvez seja melhor mesmo pegar os M60 e recauchutar

andrelemos escreveu: ↑Sex Jan 18, 2019 11:03 pm Na minha humilde opinião, se é pra gastar dinheiro que se gaste viabilizando o M1A1 Abrams ou comprando K1A2 novo. Comprar um dinossauro recauchutado como o M60 é insistir no erro de tentar operar material que está quase saindo de operação no resto do mundo. E se tem muito M60 estocado, também tem Abrams em quantidades absurdas, um tanque de conceito muito mais moderno.
Não dá, por exemplo, pra remover a pesada e inútil blindagem de aço do M60, nem prover proteção pra tripulação como o M1 provê. Nem torná-lo mais baixo. Além do mais, se podemos arrumar o M1 "a preço de banana", que gastemos pra trocar o motor, que resolve 90% dos problemas que teríamos operando esse tanque.
Acho que se o EB comprar Abrams vai ser a versão inicial mesmo, pela munição (os EUA devem ter toneladas de ogivas de 105mm estocadas). Mas torço pelo M1A1 ou K1A2.

Com a babação de ovo que está se arrumando no atual governo é muito provável que a oferta de Abrams possa ser aceita. Falta saber se o EB aceita pagar um extra por fora a fim de modificar a motorização do CC, e se isso compensa receber veículos mais antigos.
Por mim o K1A2 seria a opção ideal, se ficar provado seus custos de compra e manutenção.
Se os custos forem pouca coisa superior a um Abrams modernizado, eu honestamente prefiro investir no CC coreano.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Sex Jan 18, 2019 11:11 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sex Jan 18, 2019 10:54 pm Essa modernização do M60 é barata pra quem opera M60 e estão em boas condições, não pra quem quer comprar mais de 300 deles. Deveria ter sido descartado há muito!
Mas já já vem a baboseira do "Upgrade Nacional".

Você pode até considerar upgrade nacional uma baboseira, mas esta não é a opinião do EB, que considera a sustentabilidade logística de seus recursos no país um item de maior importância. Além da capacitação da indústria nacional.
Trazer a KMW para o Brasil faz parte desse conceito de apoio local aos MEM, tanto ao que já existe como a produtos de interesse mas ainda não existente.
Como já coloquei aqui, ter um CC é uma coisa, manter e operar são bem outras.
Apesar de ser um excelente CC o Abrams não me parece ser a melhor solução neste aspecto, já que até mesmo a manutenção mais pesada exigiria o envio do CC para os USA, o que nem de longe é algo aceitável. Ao menos na visão do EB atual.
Mas as nossas opções são bem poucas e restritas nesse momento. Aí voltamos novamente aquela situação de que quem não tem cão caça com o gato do vizinho.
Como de costume por aqui.

Abs

Cara, você quer falar em nome do Exército, dando uns palpites tirados não sei de onde, dizendo que o EB considera upgrade nacional. Isso é Ridículo!

Até pouco tempo atrás vocé dava uma de sabixão, dizendo que o contrato da KMW era seguro, que o EB sabia o que tava fazendo e que você sabia o pensamento de todo mundo lá, enquanto eu falo o contrário desde 2015!

Se quer emitir sua opinião, ao menos que diga que é sua opinião, não fique dizendo que "O EB pensa assim, num sei quem pensa assim". Não faz a mínima ideia do que acontece ou deixa de acontecer!

dalton romao escreveu: ↑Sex Jan 18, 2019 11:16 pm Se não tem cão e se for viável talvez seja melhor mesmo pegar os M60 e recauchutar

Consegue listar mais de 360 M60 em boas condições, custo da modernização da Leonardo?

Considere que os M60 na reserva são, na sua maioria, A1. Precisarão trocar o sistema de giro da torre, lagartas, partes da carroceria, motor, revisão completa, trocar transmissão. MTU não serve nele, ou seja, CLS importado. Fora o resto!

Se isso for a metade dos custo do Abrams mais caro que postei, de acordo com contratos alocados na DSCA, talvez seja algo a se pensar.

Detalhe: listei por USD 4,76 cada Abrams com Trophy e MTU 883, com preço estimado baseado em contratos, sem CLS, treinamento e munição.

dalton romao escreveu: ↑Sex Jan 18, 2019 11:16 pm Se não tem cão e se for viável talvez seja melhor mesmo pegar os M60 e recauchutar

O EB fez uma opção pela logística alemã no que diz respeito à sua frota de CC. Talvez por isso não haja mais espaço para os M-60 no futuro da cavalaria blda.
Porém é sabido que os Leo II também não são necessariamente uma opção consequente a essas alturas.
Então há de se ter subsídios mais concretos afim de decidir não pela melhor solução, mas pela possível.
Como sempre.

Abs

gabriel219 escreveu: ↑Sex Jan 18, 2019 11:23 pm

FCarvalho escreveu: ↑Sex Jan 18, 2019 11:11 pm Você pode até considerar upgrade nacional uma baboseira, mas esta não é a opinião do EB, que considera a sustentabilidade logística de seus recursos no país um item de maior importância. Além da capacitação da indústria nacional.
Trazer a KMW para o Brasil faz parte desse conceito de apoio local aos MEM, tanto ao que já existe como a produtos de interesse mas ainda não existente.
Como já coloquei aqui, ter um CC é uma coisa, manter e operar são bem outras.
Apesar de ser um excelente CC o Abrams não me parece ser a melhor solução neste aspecto, já que até mesmo a manutenção mais pesada exigiria o envio do CC para os USA, o que nem de longe é algo aceitável. Ao menos na visão do EB atual.
Mas as nossas opções são bem poucas e restritas nesse momento. Aí voltamos novamente aquela situação de que quem não tem cão caça com o gato do vizinho.
Como de costume por aqui.
Abs

Cara, você quer falar em nome do Exército, dando uns palpites tirados não sei de onde, dizendo que o EB considera upgrade nacional. Isso é Ridículo!
Até pouco tempo atrás vocé dava uma de sabixão, dizendo que o contrato da KMW era seguro, que o EB sabia o que tava fazendo e que você sabia o pensamento de todo mundo lá, enquanto eu falo o contrário desde 2015!
Se quer emitir sua opinião, ao menos que diga que é sua opinião, não fique dizendo que "O EB pensa assim, num sei quem pensa assim". Não faz a mínima ideia do que acontece ou deixa de acontecer!

Se os documentos oficiais do EB não oferecem subsídio para o entendimento do pensamento e planejamento da força, então não sei o que serve.
Ademais, não tenho o costume de ler apenas o DB para saber do que se passa na defesa.
Os docs oficiais da defesa que definem as suas diretrizes e sob as quais todos os projetos e programas das ffaa's estão embasados também ditam o que se pensa e faz em defesa no Brasil.
Fazer upgrade no Brasil é uma possibilidade mínima, mas é. No entanto ela não é levada em consideração dada a nossa realidade industrial e a pouca capacidade instalada.
Mas toca o barco. Opinião todos temos.
Concordar ou não é uma opção individual de cada um.

Abs

Hoje temo M60 no Brasil. Conhecemos a manutenção suas qualidades e seus defeitos. O upgrade da Raytheon adiciona blindagem, canhão L44 de 120mm o mesmo do Abrams e do Leopard 2A4, nova eletrônica e periscópio de pontaria, ar-condicionado e APU, substitui a sistema de giro da torre de hidráulico para elétrico e aumenta a potencia do motor de 750hp para 950hp. 108 poderiam ser comprados/ou vir como doação para mobiliar os RIB.

Hoje a discussão envolve o M1 de primeira geração com canhão de 105mm esqueçam M1A1 ou o M1A2 não estão sendo cogitados no momento.

Quando o contrato do Leopard 1A5 estiver acabando e se for desejo do exército e tiver condições de comprar o M1A1 ou M1A2 para os RCC os M60 modernizados seriam extremamente compatíveis e complementares aos Abrams.

Pelas minhas contas o M60 modernizado pela Raytheon sai por 1,5 a 2 milhões de dólares. O M1A2 com a troca do motor (que até agora ninguém adotou) sai de 5 a 6 milhões de dólares. Sem contar todo o ferramental para manutenção que teria que ser adquirido e que do M60 já temos.

Acho que se o M-60 fosse escolhido, a tendência é de manter o canhão atual, visto que não há ninguém na nossa fronteira usando 120mm. A lógica meio tosca é por aí.
Isso talvez explique o interesse na versão inicial do Abrams, equipados com os mesmos tubos dos CC adotados pelo EB.
Não concordo com essa visão, mas pode ser o que dá pra fazer no momento.
Conquanto, comprar CC apenas para RCB e depois pensar nos RCC me parece uma ideia equívocada.
Se for para comprar usado, então que pelo menos se troque toda a frota de uma vez facilitando o apoio e manutenção. Mais de um tipo de CC em uma frota pequena como a nossa é só mais do mesmo e o reforço de um problema que se quer resolver.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jan 19, 2019 1:36 am Acho que se o M-60 fosse escolhido, a tendência é de manter o canhão atual, visto que não há ninguém na nossa fronteira usando 120mm. A lógica meio tosca é por aí.
Isso talvez explique o interesse na versão inicial do Abrams, equipados com os mesmos tubos dos CC adotados pelo EB.
Não concordo com essa visão, mas pode ser o que dá pra fazer no momento.
Conquanto, comprar CC apenas para RCB e depois pensar nos RCC me parece uma ideia equívocada.
Se for para comprar usado, então que pelo menos se troque toda a frota de uma vez facilitando o apoio e manutenção. Mais de um tipo de CC em uma frota pequena como a nossa é só mais do mesmo e o reforço de um problema que se quer resolver.

Abs

Caro Carvalho

A necessidade atual é resolver os RCB. O exército não vai abrir mão da logística alemã por pelo menos mais 5 anos. Tudo que foi investido em treinamento, simuladores ferramental etc...

Segundo o Roberto Caiafa hoje no mundo ocidental ninguém mais produz munição de 105mm para o canhão L7. Somente a China produz essa munição. Ou se faz uma encomenda gigante para uma fábrica tradicional de munições para que seja rentável reabrir a linha de produção da munição 105mm p/L7 ou compra da China. Ter em catálogo não quer dizer produzir. Já a munição 120mm para o L44 é produzida em vários países.

Se existe essa munição em estoque em algum lugar ninguém sabe o estado dessa munição, se ainda é usável ou segura. Com o projeto Leopard nós raspamos o fundo do tacho alemão tudo que tinha lá nós compramos.

Por isso que já é interessante fazer a mudança para munição 120mm para o L44 e começar pelos RCB com a modernização do M60 parece mais barato e com menor risco. Depois se pensa nos RCC.

M60 mais barato e com menor risco? O risco é extremo. Esse CC daqui a 10-15 anos no máximo vai estar exatamente na mesma situação do Leopard 1, se não for antes.

A producção do M60 se encerrou em 1983!!!! Daqui a dez anos mesmo as unidades mais novas vão ter 46 anos (!!!) nas costas. Uma insanidade investir nisso.

Se as circunstâncias nos obrigam a investir, muito melhor investir um pouco mais pra progredir em termos de geração e idade geral da frota mundial desses tanques. M1 vai estar por aí por muitas décadas ainda. K1 idem. O mesmo pode ser dito do M60? Tenho certeza que não. Pra mim seria enterrar recursos numa solução paliativa, empurrando o problema um pouco mais à frente.

Já pensaram na possibilidade do EB adquirir M60 para substituir Leo 1 em algumas unidades e estes serem utilizados como pecas sobressalentes para o restante da frota? Nenhum upgrade em nenhum dos dois tipos de carros , nenhum custo astronômico, só a bagatela do FMS. E pronto o Leo vai ate 2027.

Simples e barato.

andrelemos escreveu: ↑Sáb Jan 19, 2019 10:55 am M60 mais barato e com menor risco? O risco é extremo. Esse CC daqui a 10-15 anos no máximo vai estar exatamente na mesma situação do Leopard 1, se não for antes.

A producção do M60 se encerrou em 1983!!!! Daqui a dez anos mesmo as unidades mais novas vão ter 46 anos (!!!) nas costas. Uma insanidade investir nisso.

Se as circunstâncias nos obrigam a investir, muito melhor investir um pouco mais pra progredir em termos de geração e idade geral da frota mundial desses tanques. M1 vai estar por aí por muitas décadas ainda. K1 idem. O mesmo pode ser dito do M60? Tenho certeza que não. Pra mim seria enterrar recursos numa solução paliativa, empurrando o problema um pouco mais à frente.

Sem querer ofender como muitos aqui no fórum você não consegue separar sonho da realidade. É claro que o K1A2 usado ou o Leclerc usado ou o Type 90 usado ou o M1A1 seriam melhores opções. Mas até agora estão cogitando somente o M1 de primeira geração que ninguém usa com canhão de 105mm e que esta armazenado desde 1991/1992.

Quando o exército mostrar interesse por outros CC ai a coisa muda. Até lá sonho é sonho realidade é realidade.

Crisaman escreveu: ↑Sáb Jan 19, 2019 2:08 pm

andrelemos escreveu: ↑Sáb Jan 19, 2019 10:55 am M60 mais barato e com menor risco? O risco é extremo. Esse CC daqui a 10-15 anos no máximo vai estar exatamente na mesma situação do Leopard 1, se não for antes.

A producção do M60 se encerrou em 1983!!!! Daqui a dez anos mesmo as unidades mais novas vão ter 46 anos (!!!) nas costas. Uma insanidade investir nisso.

Se as circunstâncias nos obrigam a investir, muito melhor investir um pouco mais pra progredir em termos de geração e idade geral da frota mundial desses tanques. M1 vai estar por aí por muitas décadas ainda. K1 idem. O mesmo pode ser dito do M60? Tenho certeza que não. Pra mim seria enterrar recursos numa solução paliativa, empurrando o problema um pouco mais à frente.

Sem querer ofender como muitos aqui no fórum você não consegue separar sonho da realidade. É claro que o K1A2 usado ou o Leclerc usado ou o Type 90 usado ou o M1A1 seriam melhores opções. Mas até agora estão cogitando somente o M1 de primeira geração que ninguém usa com canhão de 105mm e que esta armazenado desde 1991/1992.

Quando o exército mostrar interesse por outros CC ai a coisa muda. Até lá sonho é sonho realidade é realidade.

Opa, espera aí, fugindo um pouco do assunto m60. Existem K1A2 usados disponíveis? Type 90 também?

Zelhos escreveu: ↑Sáb Jan 19, 2019 4:29 pm

Crisaman escreveu: ↑Sáb Jan 19, 2019 2:08 pm

Sem querer ofender como muitos aqui no fórum você não consegue separar sonho da realidade. É claro que o K1A2 usado ou o Leclerc usado ou o Type 90 usado ou o M1A1 seriam melhores opções. Mas até agora estão cogitando somente o M1 de primeira geração que ninguém usa com canhão de 105mm e que esta armazenado desde 1991/1992.

Quando o exército mostrar interesse por outros CC ai a coisa muda. Até lá sonho é sonho realidade é realidade.

Opa, espera aí, fugindo um pouco do assunto m60. Existem K1A2 usados disponíveis? Type 90 também?

Caro Zelhos

Que eu saiba não. Por isso que eu digo para separar realidade de fantasia. USADO no mercado que eu saiba hoje tem M60, Abrams,T-72,T-80. O resto ou não está disponível pra venda ou é muito caro pro nosso orçamento.