Sim, vamos de novo Leandro ... e com "força" ... pois, fica cada vez mais claro que nesse tópico que abrange FÉ e Ciência ... a evolução enquadra-se na FÉ ... e quem de fato leva a sério as evidências da Ciência conclui que a vida em todas as suas espécies, foram obra de um GRANDIOSO E ONIPOTENTE CRIADOR !
LeandroGCard escreveu:E vamos de novo;
kirk escreveu:Leandro se depois de tudo que foi explanado aqui o amigo ainda tem dúvidas sobre o que eu defendo, somente posso concluir que não esteja lendo o que postei (talvez eu não esteja sendo claro o bastante), mas vamos a um breve resumo para que não fique sem resposta essa sua insistente colocação :
Um pouco de história :
As religiões falharam grotescamente em todos os sentidos impondo suas crenças por meio de força, assassinando pessoas inocentes e instaurando terror em uma relação promíscua com os governantes da terra e jamais ... jamais ensinaram absolutamente nada sobre o Criador da terra, pelo contrário, apenas ler a Bíblia era CRIME sujeito a punição de morte.
Como consequência surgiu o humanismo, o humanismo renascentista, uma contraposição a tudo que se refere a religião até então como era conhecida, ou seja, a completa rejeição de toda e qualquer referência a Deus como Criador e uma busca incessante pelo racionalismo e por uma explicação secular principalmente para "explicar" a existência do ser Humano e da própria vida.
Até aqui você só contou a SUA versão da história com as SUAS palavras. Duvido muitíssimo mesmo que, por exemplo, católicos ou ortodoxos concordem com ela (afinal, é deles que você fala quando diz que as “religiões falharam grotescamente”). E nesta SUA história o humanismo teria surgido apenas como uma reação à “má religião”, e não como uma tomada de consciência por parte de pessoas mais esclarecidas de que os ensinamentos religiosos não são suficientes para explicar um universo que mostrou ser muito mais complexo do que o que pode ser descrito em um único livro. Ou seja, a inteligência humana não vale nada, tudo se resumiria a uma luta do bem contra o mal.
Uma visão interessante, aposto como o pessoal da Al Qaeda e do Isis concordariam com ela.
Leandro, não estou debatendo com católicos ortodoxos e muito menos com o pessoal da Al Qaeda e do Isis ... estamos falando sobre A FALTA DE EVIDÊNCIA CONSISTENTE para a teoria da evolução e concomitantemente o paradoxo causado pela "religiosa" procura em se respaldar ... ou seja procura pelos fósseis que amparassem uma evolução gradual ACABOU POR
DOCUMENTAR INEQUIVOCAMENTE A INTERVENÇÃO DE UM CRIADOR que fez criar uma abundância de criaturas TODAS segundo às suas espécies.
Assim, a vida NÃO SURGIU DO NADA, POR ACASO e de matéria abiótica e
além de matéria abiótica não ter "se vivificado" num passe de mágica inexplicável também jamais poderia ser fonte de toda a variedade de espécie que vive ou já viveu sobre a terra ... e quando religiosos diziam isso anteriormente por uma questão de FÉ ... hoje, graças aos cientistas evolucionistas, não mais necessitam de usar a FÉ para suas convicções ... PODEM SE UTILIZAR DE TODA A DOCUMENTAÇÃO FÓSSIL DISPONÍVEL ... mais de 100 MILHÕES de fósseis ATESTAM A EXISTÊNCIA DE NOSSO CRIADOR.
LeandroGCard escreveu:Nesse contexto surgiu Charles Darwin, entre outros, e elaboraram uma TEORIA sobre a nossa existência e CLARO o mais apartado e distante possível de quaisquer noções que envolvesse Deus, mas de acordo com a visão humanista, apartada de quaisquer filosofias e puramente científica.
Como podemos observar há uma pré-disposição inerente de se fechar uma questão sobre o não envolvimento de um CRIADOR nessa teoria e ao mesmo tempo caminhar na contramão das descobertas científicas, assim PRIMEIRO se elaborou a TEORIA e DEPOIS foram "procurar" a documentação que pudesse ampará-la, sendo correto primeiramente a pesquisa da documentação fóssil e posteriormente elaboração de uma teoria que contemple o que foi efetivamente descoberto.
Já entendi sua posição. A Teoria da Evolução não teria nascido das observações de diversos pesquisadores ao analisarem as camadas geológicas encontradas nas escavações (principalmente de minas de carvão e ferro), ou da observação da distribuição geográfica das diferentes espécies, ou mesmo da comparação das estruturas morfológicas homólogas em diferentes animais. Tudo viria puramente de uma busca deliberada de argumentos para afastar o homem de Deus e justificar uma vida de pecado e perdição, e o resto é só racionalização vazia. Tão tá então, eu já desconfiava que era isso que você defendia.
Mas depois de colocar todo este monte de “história” você não respondeu às perguntas que eu fiz. Por isso vou colocar uma lista de forma mais literal, vamos ver se assim você consegue nos dar uma definição da tal “Teoria da Criação” que você diz querer provar:
- Você acha que Bíblia se propõe a discorrer sobre assuntos científicos?
- Que idade você acha ter o universo.
- Que idade você acha ter o planeta Terra especificamente.
- Você acha que é literal a descrição bíblica do dilúvio universal?
- Você acha que Deus interferiu com milages mesmo após a criação e o dilúvio na execução de “ajustes” na criação?
Leandro, sobre a questão de primeiro teorizar e depois procurar documentação consistente para confirmação da teoria ... NÃO É O QUE
""EU ACHO"" é o que de fato aconteceu isso está documentado ... Darwin mesmo deixou registrado suas "expectativas" de se encontrarem os fósseis.
Sobre questões de pecado e outras colocações subjetivas que tem feito, creio que esteja fora do contexto do debate, não vamos desviar o foco.
Vamos às suas perguntas :
- Você acha que Bíblia se propõe a discorrer sobre assuntos científicos? (excelente pergunta!)
Leandro, acho importante esclarecer que nosso debate não se trata, ou pelo menos não deveria se tratar, de um confronto entre ciência e religião, essa seria uma visão RASA sobre esse assunto tão fascinante, trata-se, antes disso, de sabermos REALMENTE qual a ORIGEM DA VIDA, das mais diversas formas de vida e de espécies que já habitaram e ainda habitam nesse nosso planeta tão singular ... não se trata aqui de uma tentativa de DESACREDITAR a ciência, pelo contrário :
[
b]Não Está em Questão a Ciência[/b]
Não se questionam aqui as consecuções científicas. Toda pessoa informada está a par das surpreendentes realizações dos cientistas em muitos campos. Os estudos científicos aumentaram de forma dramática nosso conhecimento do universo, da Terra, e das coisas vivas. Os estudos da anatomia humana resultaram em meios aprimorados de tratar doenças e lesões. Rápidos avanços na eletrônica introduziram a era do computador, que modifica nossa vida. Os cientistas realizaram surpreendentes façanhas, até mesmo mandando homens de ida e volta à lua. É somente correto respeitar as perícias que tanto contribuíram para nosso conhecimento do mundo ao redor de nós, desde as coisas infimamente pequenas até às infinitamente grandes.
Assim, respondendo OBJETIVAMENTE sua pergunta, não a Bíblia NÃO se propõe a discorrer sobre assuntos científicos, antes disso, a Bíblia é um RELATO dos FATOS ocorridos e que ainda ocorrerão, elaborada pela vontade de Nosso Criador para que todo aquele que queira "se aproximar", conhecer a personalidade de Deus e até certo ponto "interagir" com Ele, possa fazê-lo.
Faz-se necessário ESCLARECER que aqueles que VERDADEIRAMENTE acreditam em Deus o Criador do Céu e da Terra estão conscientes que esse mesmo Deus
JAMAIS inspiraria a escrita de quaisquer inconsistências sejam elas de cunho cientifico ou não ... não inspiraria a escrita de "bobagens" ou de quaisquer evento que estivessem apartados dos FATOS REAIS ... afinal ele é o Criador ... os cientistas estudam SUAS CRIAÇÕES ... as viagens espaciais somente foram possíveis depois que o Homem CONHECEU e APRENDEU SUAS LEIS ... as precisas leis que regem o universo ... o Criador dos animais sabe muito mais do que qualquer veterinário ... o Criador do Homem, dos Olhos, da audição, do paladar, sabe muito mais do que qualquer cientista da área médica ... Aquele que fez a Terra sabe mais do que qualquer Engenheiro ... enfim ... o Homem estuda, aprende e copia (na medida do possível) todas as coisas Criadas por Deus.
Especificamente sobre o Livro de Gênesis, ponto focal de nosso debate,
o primeiro capítulo da Bíblia merece, pelo menos, uma avaliação justa. É mister pesquisá-lo e determinar se se harmoniza com os fatos conhecidos, e não moldá-lo para que se ajuste a algum esquema teórico. Deve-se também lembrar que o relato de Gênesis não foi escrito para mostrar o “como” da criação. Antes, abrange os eventos principais de forma progressiva, descrevendo que coisas foram formadas, a ordem em que foram formadas e o intervalo de tempo, ou “dia”, em que cada uma delas surgiu inicialmente.
- Que idade você acha ter o universo.
Não faço ideia Leandro, bem como, a Bíblia também não menciona esse dado, mas sem dúvida são bilhões e bilhões de anos.
- Que idade você acha ter o planeta Terra especificamente.
Também não faço ideia Leandro, bem como, a Bíblia também não menciona esse dado, mas sem dúvida são bilhões e bilhões de anos.
Só pra esclarecer (pois sei bem onde quer chegar)
Existe um pessoal que se intitula "criacionistas científicos" que sua
interpretação do relato de Gênesis sobre a criação os leva a afirmar que a Terra só tem 6.000 anos, e que os seis “dias” que Gênesis atribui à criação eram, cada um, de apenas 24 horas. Mas será que tal idéia representa com exatidão o que a Bíblia afirma? Foram a Terra e todas as suas formas de vida criadas em apenas seis dias literais?
Tais perguntas foram respondidas em meu post anterior !
- Você acha que é literal a descrição bíblica do dilúvio universal?
Sim, sem dúvida é literal.
- Você acha que Deus interferiu com milages mesmo após a criação e o dilúvio na execução de “ajustes” na criação?
Não entendi essa pergunta.
LeandroGCard escreveu:Como tudo que começa ERRADO e principalmente com "pré-disposição" simplesmente não deu certo, a documentação fóssil hoje amplamente disponível não confirmou a TEORIA, muito pelo contrário, acabou por documentar que tal TEORIA simplesmente não se fundamenta :
Bom, você disse que vai ler os links que eu coloquei (e deveria também procurar outros, “googlando” os nomes dos animais que estão nos evogramas que você parece odiar tanto, aparentemente por estarem abaixo do seu nível no debate). Estude as informações sobre o registro fóssil que você até aqui tem se negado a avaliar e depois apresente com suas palavras (chega de citações) como explicaria tudo o que já foi encontrado.
Leandro, eu tenho postado para você relatos de PESQUISADORES sérios, da mais alta patente do universo científico adeptos das mais variadas vertentes da teoria evolucionista e até criadores de novas teorias evolucionistas ... pessoas estas que ELABORAM a literatura evolucionista que atualmente são ensinadas nas mais diversas universidades, pessoas referenciadas pelos meios especializados da Ciência que RECONHECEM A INEXISTÊNCIA de documentação fóssil comprobatória das TRANSIÇÕES entre as espécies e que colocam em "cheque" a real possibilidade de uma "evolução" entre as espécies.
E o amigo responde isso me mandando "estudar" e apresentando evograms que demonstram HIPOTÉTICAS arvores genealógicas duma HIPOTÉTICA linha de descendência entre espécies COMO PROVA de elementos transicionais entre as espécies.
Ora, ou o amigo desconhece completamente a teoria que defende ou está completamente desinformado do que seja uma TRANSIÇÃO ENTRE ESPÉCIES.
Leandro, a evolução conforme proposta por Darwin e amplamente debatida ATUALMENTE pela classe científica não é como UMA ESCADA tentando "provar" que cada degrau signifique uma transição entre espécies conforme apresentada nos evograms ... a teoria da evolução é mais complexa (e não poderia ser diferente) abrangendo que um animal deveria apresentar MODIFICAÇÕES extremamente lentas em longos períodos de milhares ou milhões de anos até "se estabilizar" em OUTRA ESPÉCIE ... e o que está FALTANDO na documentação fóssil, conforme amplamente RECONHECIDO pela comunidade científica DE ALTO NÍVEL, ou seja pelos verdadeiros pesquisadores, é exatamente a AUSÊNCIA DESSA EVIDÊNCIA NOS FÓSSEIS.
Assim, Leandro, não sou eu que estou aquém do nível desse debate.
LeandroGCard escreveu:- A teoria evolucionista esperava encontrar fósseis que contivessem:
Aqui vamos nós:
1. formas bem simples de vida que aparecessem gradualmente.
Fósseis mais antigos sempre de criaturas unicelulares por bilhões de anos, depois acritarcas e demosponjas, aí as formas de vida mais simples do período Ediacarano, que avançam lentamente por mais de 90 milhões de anos. Não está gradual o bastante para você?
Nas rochas mais antigas, não encontramos uma série de fósseis abrangendo as mudanças graduais desde as criaturas mais primitivas até as formas desenvolvidas, mas, antes, nas rochas mais antigas, surgiram subitamente espécies desenvolvidas. Entre cada espécie havia total ausência de fósseis intermediários.”
bioquímico D. B. Gower
“Caso fosse correta a evolução progressiva do simples para o complexo, poder-se-iam encontrar os ancestrais destas criaturas viventes completamente desabrochados no cambriano; mas, não foram encontrados
zoólogo Harold Coffin
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_05
LeandroGCard escreveu:2. formas simples que gradualmente se transformassem em formas complexas. (não localizado)
As formas do Ediacarano foram seguidas pelas formas basais de muitos filos atuais no Cambriano (se desenvolvendo provavelmente por um período mais longo do que parece, pois podiam estar evoluindo antes da fronteira Ediacarano-Cambriano mas seu registro fóssil adequado dependeu da formação das carapaças, mostrada no período intermediário Tomotiano). Mas os filos do cambriano são BASAIS ou seja, as formas existentes representam similaridades com os grupos atuais mas são muitíssimo mais primitivas.
Por exemplo, quando se fala em representantes dos Cordados no Cambriano está-se falando disso:
e isso:
E não disso:
ou isso:
Acho que dá para perceber uma certa "evoluçãozinha" de lá para cá, não?
Como fica claro em meu post anterior, não coloco mais referências de relatos de cientistas para não ficar cansativo, não há evidência fóssil de criaturas que antecederam a súbita explosão de vida do período cambriano, sim, em períodos anteriores foram encontrados fósseis de seres unicelulares e simples ... mas não antecessores das COMPLETAS E COMPLEXAS criaturas que "apareceram" no cambriano ... ou seja esse foi o momento da maior incidência dos atos criativos de Deus, conforme comprovam os fósseis.
Leandro quanto a esse seu argumento de "evoluçãozinha" vou deixar que você explique isso melhor ... porque a
coexistência de criaturas simples a até unicelulares e criaturas COMPLEXAS como qualquer animal ou mesmo o Homem ocorre AINDA HOJE ... o que isso PROVA com relação a evolução ????
LeandroGCard escreveu:3. muitos elos transicionais entre diferente espécies. (nem mesmo um único foi encontrado)
Após o início do Cambriano é encontrada uma sequência praticamente contínua de formas modificadas e cada vez mais complexas surgindo nos diversos períodos subsequentes. Estude os links que já te passei, e se quiser maiores informações é só pedir que te passo muitos e muitos outros igualmente interessantes.
Leandro, é exatamente disso que estou falando ... essa "sequência" que menciona ter ocorrido no período cambriano não são de "formas modificadas" (nunca houvi esse termo) são de "várias formas DISTINTAS" não há evidência fóssil da "modificação" mencionada por você ... CADA FÓSSIL ENCONTRADO são de animais COMPLETOS E DISTINTOS dos quais foram pesquisados ao longo de TODO O SEU CICLO DE VIDA ATÉ A EXTINÇÃO não apresentando "modificações significativas"
Conforme já postei :
Contínuos Aparecimentos Súbitos, Poucas Mudanças
Nas camadas acima daquela explosão de vida do cambriano, é repetidamente o mesmo o testemunho dos fósseis: Novas espécies de animais e novas espécies de plantas surgem subitamente, sem nenhuma conexão com algo que existia antes delas. E, uma vez em cena, continuam a apresentar poucas mudanças. Declara The New Evolutionary Timetable (O Novo Cronograma Evolucionista): “A documentação [fóssil] revela agora que as espécies sobrevivem tipicamente por cem mil gerações, ou até um milhão ou mais, sem evoluir grandemente. . . . Depois de suas origens, a maioria das espécies experimenta diminuta evolução antes de se tornarem extintas.”
LeandroGCard escreveu:4. Novas características corpóreas incipientes, tais como membros.ossos órgãos. (inexistente em toda documentação fóssil)
Só da transição peixes-tetrápodes eu coloquei nada menos que quatro formas intermediárias para você. Da transição réptil mamífero eu postei até as fotos dos próprios fósseis encontrados. E você ainda diz simplesmente que nada disso existe? Assim, na cara dura?
Cara dura é você defendendo o indefensável ... é um herói depois de tanta evidência apresentada!
Só você consegue postar uma "foto" de algo que os mais proeminentes cientistas DO MUNDO afirmam com todas as letras que "simplesmente não existe"
Não vou postar pra não ficar muito longo, meu comentário, então se quiser LEIA VOCÊ MESMO o "Abismo que existe entre Peixes e Anfíbios e entre Répteis e Mamíferos:
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_06
É simplesmente IMPOSSÍVEL a existência de tais "ossos transicionais" conforme atestam exaustivamente os cientistas e pesquisadores.
LeandroGCard escreveu:“Não se pode considerar o conceito de evolução como forte explanação científica para a presença de diversas formas de vida”, conclui o evolucionista Edmund Samuel em seu livro Order: In Life (Ordem: Na Vida). Por que não? Acrescenta ele: “Nenhuma análise meticulosa de distribuição biogeográfica ou do registro fóssil pode apoiar diretamente a evolução.”
Evidentemente, o inquiridor imparcial seria levado a concluir que os fósseis não apóiam a teoria da evolução. Por outro lado, a evidência fóssil deveras fornece forte peso a favor dos argumentos da criação. Como declarou o zoólogo Coffin: “Para os cientistas seculares, os fósseis, evidência da vida no passado, constituem a última e derradeira corte de apelação, porque os fósseis são a única história autêntica da vida disponível à ciência. Se esta história dos fósseis não concorda com a teoria evolucionista — e vimos que não concorda — o que ela nos ensina? Ela nos diz que as plantas e os animais foram criados nas suas formas básicas. Os fatos básicos dos fósseis apóiam a criação e não a evolução.” O astrônomo Carl Sagan reconhece, candidamente, em seu livro Cosmos: “As evidências fósseis podem ser consistentes com a idéia de um Grande Projetista.”
E voltamos de novo para as citações de outros, pinçadas fora do contexto
.
Faça uma coisa, não coloque mais as declarações dos outros, coloque os argumentos que eles dizem que as sustentariam. Isso sim seria um debate sério. E se você não sabe quais são os argumentos ou não consegue resumi-los, porque então se propôs a debater ou provar qualquer coisa para início de conversa?
Leandro, deixe de conversa mole e contra-argumente
LeandroGCard escreveu:No que de fato EU acredito ?
Sobre este ponto, o argumento simples da Bíblia é a melhor expressão: “Desde a criação do mundo, suas perfeições invisíveis [i.e., do Criador], seu poder eterno e sua divindade se tornaram perfeitamente visíveis à inteligência por meio de suas obras.” (Romanos 1:20, Lincoln Ramos) Em outras palavras, a Bíblia arrazoa de efeito à causa. A criação visível, as assombrosas ‘obras de Deus’, são evidente efeito que tem de ter uma causa inteligente. Essa causa invisível é Deus. Também, como o Arquiteto de todo o universo, o Criador sem dúvida possui tão enorme poder que os humanos de carne e sangue não deveriam esperar ver a Deus e sobreviver. Como comenta a Bíblia: “Homem algum pode ver [a Deus] e continuar vivo.” — Êxodo 33:20.
Assim, EU ACREDITO EM DEUS, como a FONTE da vida, O Criador de todas as coisas, acredito em sua Palavra a Bíblia. Simples assim !
Ou seja, você acredita, é uma questão de fé sua. Mas, você não iria provar que quem precisa de fé é a crença na Teoria da Evolução?
Além disso, um monte de gente acredita na Bíblia e aceita sem o menor problema a evolução das espécies como fato. Na verdade a grande maioria dos crentes na Bíblia pensa assim. Eles tem fé na Bíblia
E nem por isso atacam a teoria da Evolução acusando-a de ser apenas um complô orquestrado pelo demônio. Já pensou que estes seus correligionários talvez estejam certos, e você errado?
Leandro, tais Homens não acreditam DE FATO em Deus ... não confiam em sua sabedoria ... provavelmente não o "conhecem" e estudam tanto a Bíblia quanto estudam a Teoria da Evolução ... enfim não conhecem bulhufas das ESCRITURAS tão pouco sabem algo da Teoria da evolução.
É realmente disso que quer falar ???
Tentar ridicularizar meus argumentos é forte evidência de desespero ! ... só pra constar !
LeandroGCard escreveu:Leandro, apesar de existirem variações dentro de uma determinada espécie, isso jamais significou que uma espécie se "transforme" em outra espécie, esse "milagre" somente acontece na cabeça dos evolucionistas mas não na vida real .. é por isso que
reafirmo, é necessária grande dose de CRENÇA para se aceitar a evolução das espécies.
Dentro da própria família humana há uma variedade gigantesca de variações, cor de pele, altura, cabelo, enfim ... você sabe muito bem.
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http://assets0.exame.abril.com.br/asset ... -baixo.jpg[/thumbnail
Que bom que você tocou neste ponto, eu ia falar sobre ele em um dos meus posts anteriores mas acabei esquecendo, falha minha. Vamos lá então agora:
À época de Darwin não se tinha a menor idéia de como os caracteres hereditários eram transmitidos para a descendência, tudo o que se podia observar eram as características morfológicas das criaturas em estudo. E isso continuou assim por algumas décadas, dando margem a discussões, por exemplo, sobre se as mutações seriam ou não importantes para a evolução. Mas a partir da década de 1950 isso mudou. Com a descoberta da estrutura da hélice de DNA e dos processos celulares de produção de proteínas o mecanismo básico da hereditariedade foi desvendado, um monte de especulações que se faziam antes puderam ser avaliadas objetivamente e comprovadas ou descartadas de forma categórica e as próprias definições de diversos conceitos foram estabelecidas com base em mecanismos bioquímicos compreensíveis. Assim, por exemplo, as mutações não eram mais definidas como o aparecimento de características ”estranhas” que não fizessem parte das que eram observadas nos ancestrais de um determinado organismo, mas sim como alterações do seu patrimônio genético mesmo que nenhuma mudança física visível pudesse ser observada mas apenas alterações no metabolismo (um bom exemplo foi o surgimento da resistência à lactose nos seres humanos). E ficou óbvia a sua importância para a evolução (o que, aliás, o próprio Darwin negava).
A partir daí as pesquisas não mais dependiam apenas da possibilidade de se notarem diferenças físicas evidentes entre as gerações das formas de vida, mas (principalmente depois do desenvolvimento das técnicas de sequenciamento dos genes) na avaliação objetiva do próprio patrimônio genético de cada criatura. Passou a ser possível verificar objetivamente o quanto um organismo se distanciava de seus ancestrais, tivesse ele uma forma diferente ou não, e a discussão passou para níveis muito mais profundos do que a simples aparência, a questão agora era desvendar os mecanismos de alteração dos genes que produziam a mudança no patrimônio genético e suas formas de seleção e fixação nas populações.
Com o tempo não apenas um mas diversos mecanismos foram identificados como sendo responsáveis pelas mudanças do patrimônio genético (veja link abaixo), e as pesquisas passaram a incluir a busca por alterações causadas por eles nas populações de seres vivos em laboratório e na natureza (seleção artificial e natural).
http://evolucionismo.org/profiles/blogs ... informacao
É sobre isso que versam os artigos que eu coloquei e você mencionou. Não se tratam de simples variações limitadas ao patrimônio existente dentro de uma população, o que se observou foi o surgimento de NOVAS características através de ALTERAÇÕES DO PATRIMÔNIO GENÉTICO, que incluíam mudanças e mesmo ampliação do patrimônio antes existente, e da fixação destas características em novas populações. Tudo isso demonstrado através de análises bioquímicas e sequenciamento genético, a coisa vai muito, muito além de simples alterações de forma ou aspecto. E não há mecanismos conhecidos que impeçam estes processos de continuar acumulando alterações até acabar por transformar a eventual descendência de uma população em algo completamente diferente dela ao longo do tempo.
Por isso esta sua última tentativa de argumentação sobre variações dentro dos "tipos" ou fora deles está obsoleta, pois não importa mais esta questão de aparência ou forma, e nem se está discutindo alterações fenotípicas. São os genótipos que estão mudando, e isso pode agora ser medido objetivamente. E isso não vai parar apenas porque se chegou a alguma indefinida “fronteira de variabilidade” de um “tipo”, vai continuar para sempre. Ou Deus vai impedir isso através de algum milagre?
Percebe agora como o nível da discussão é muitíssimo mais profundo do que a simples listagem de opiniões de quem quer que seja?
Leandro, que bom que finalmente apresentou um argumento ! Vou respondê-la à parte, em seguida a este post.
LeandroGCard escreveu:Alterações devido a adaptabilidade ou uso deliberado indevido também não significa evolução Leandro :
Kirk, você acha mesmo que milhares de cientistas e pesquisadores no mundo inteiro não tem idéia de que mudanças na forma física devido ao uso ou outras causas ocorrem em organismos vivos? Não sabe que existem até termos específicos para diferenciar as variações como as das suas ilustrações, causadas em organismos individuais pelo uso da função (chamadas fenotípicas) das que surgem devido à alterações do patrimônio genético e são transmissíveis à prole (chamadas genotípicas)? Que a teoria Lamarckiana clássica era justamente baseada na hipótese (que foi mostrada incorreta 150 anos atrás) de que os caracteres adquiridos fenotipicamente poderiam ser transmitidos ao genótipo? Leia o item acima e veja em que nível esta discussão precisa ser travada.
Mais uma vez você usa a falácia do espantalho: Afirma que a ideia em discussão na verdade é outra coisa, mostra que esta outra coisa está errada (o que já se sabe há muito tempo) e aí conclui que a ideia original está errada, se recusando a discuti-la. Desculpe, mas comigo não cola, conheço estes expedientes de trás para frente. Já expliquei qual é realmente o ponto levantado por estas pesquisas que listei no item anterior.
Leandro, percebo que a
total falta de comprovação fóssil o fez apegar-se fervorosamente as "alterações do patrimônio genético que são transmissíveis à prole" ou seja "mudanças “acidentais” conhecidas como mutações ... isso é muito bom porque vai ampliar um pouco seu conhecimento sobre o assunto. Como poderá observar no próximo post.
LeandroGCard escreveu:A evolução é amplamente aceita porque há uma "catequese" na cabeça de nossos crianças sobre o assunto, ministrado por Professores, ou seja "autoridade" sobre o tema, quem são nossas crianças para questionarem seus Professores? ... assim o que a Igreja fez durante muitos séculos, dominando o ensino acadêmico foi adotado pelos evolucionistas ... IDEIA IMPOSTA ...
Ou seja, tudo se resumiria a um complô dos maléficos cientistas para desvirtuar a nossa juventude e levá-la para os caminhos do pecado e da perdição. Se você acha isso mesmo, então talvez devesse considerar procurar a polícia.
Sim, talvez os índios também devessem "chamar a polícia" quando os Jesuítas chegaram aqui impondo suas crenças com toda a "autoridade".
LeandroGCard escreveu:Leandro você não me apresentou UMA ÚNICA foto ou dissertação que seja de um fóssil transicional ... fica repetindo incansavelmente que existem, porém apresentei aqui AMPLA evidência de relatos de CIENTISTAS EVOLUCIONISTAS e farta quantidade de referências literárias cientificas e ESPECIALIZADAS que AFIRMAM desconcertantemente que tais fósseis NÃO EXISTEM, pelo menos não foram encontrados apesar da gigantesca quantidade de fósseis já encontrados.
Qual é o seu problema? ... Você CRÊ que existem e ficará me repetindo isso?
Não acredito de depois de eu passar os vários links, postar as fotos e explicar os procesos evolutivos você ainda faz uma declaração como esta. Eu coloco os links mostrando as listagens dos fósseis e até as fotos deles, e você retruca dizendo que simplesmente não existem? Não vou nem responder.
Não deveria mesmo, Leandro, porque o que postou até agora são imagens de criaturas numa sequência HIPOTÉTICA, sugerindo que um evoluiu do outro, não apresentando UMA ÚNICA EVIDÊNCIA SEQUER DISSO.
LeandroGCard escreveu:Leandro coloquei referências de inúmeros cientistas, bioquímicos, paleontólogos, geólogos, astrofísicos, físicos ... enfim, qual é o seu argumento? ... TODOS não sabem o que dizem? logo acima postei as citações de Edmund Samuel, Coffin e Carl Sagan ... TODOS afirmam que os fósseis não conseguem documentar a teoria da evolução. o que dizer? ... são velhos demais pra você?
Kirk, você simplesmente coloca citações e declarações pinçadas de dentro de seus textos originais, e sem sequer mencionar nenhum dos argumentos que estas pessoas teriam usado para sustentá-las. Muitas das pessoas citadas são inclusive pesquisadores da Teoria da Evolução e seus divulgadores na mídia, você acha mesmo que a opinião delas é contra esta Teoria? Acha mesmo que nestas frases soltas estão dizendo o contrário do que ensinam em livros inteiros?
Isso não é debater. Coloque as EXPLICAÇÕES que estas pessoas dão para suas declarações, aí sim poderemos conversar. Senão este debate vai virar o que? Para cada declaração de uma pessoa qualquer que pareça indicar a falta de concordância com a Teoria da Evolução eu posso colocar cinco mostrando a opinião oposta (e você sabe perfeitamente que isso não seria nada difícil), e onde isso vai nos levar?
Leandro, são Homens HONESTOS ... sim sem dúvida a maioria são defensores da teoria da evolução, não deixaram de ser evolucionistas, e isso dá ainda mais credibilidade no que estou postando ... pois RECONHECEM a ausência de um elemento ESSENCIAL para a teoria que defendem ... alguns, vão ainda mais fundo e RECONHECEM que a evidência fóssil indica a possibilidade da CRIAÇÃO.
Isso não deveria desmerecer minha argumentação, pelo contrário ...
Agora ninguém tá pinçando nada aqui ... a quase totalidade das afirmações dos cientistas que postei aqui são sobre a FALTA DE EVIDÊNCIA FÓSSIL que COMPROVE a transição de uma espécia a outra espécie ... isso é muito claro ... não demanda "explicações" ... ademais TODAS AS AFIRMAÇÕES CITADAS ESTÃO
PUBLICADAS ... se tem alguma "explicação" cabe a você pesquisar e postar aqui.
LeandroGCard escreveu:Leandro o que postou são evograms com hipóteses evolutivas ... trocando em miúdos, são o "baixo clero" da ciência que já aceitou cegamente a TEORIA da evolução como FATO e passam a se utilizar do IMAGINÁRIO propondo que "jacaré descende de lontra" e vamos pra galera ! ... NENHUM deles se preocupou em documentar seu "achômetro" exatamente com fósseis transicionais ..l. por favor LEIA TODOS OS LINKS QUE POSTOU ... não vai achar uma única referência aos fósseis transicionais ...
É somente achômetro do imaginário propondo "hipóteses evolutivas" ... é de admirar que você poste isso aqui para "comprovar" os fósseis transicionais JAMAIS ENCONTRADOS.
Kirk, já coloquei um monte de referências e FOTOS de vários fósseis transicionais. Esta insistência de que tais fósseis não existem simplesmente porque você diz que não já deu o que tinha que dar, não vou mais responder a este tipo de argumento.
Se quer continuar discutindo este ponto explique detalhadamente porque você acha que todos estes montes de espécies transicionais que são listadas nas referências que eu coloquei não seriam transicionais. Só fazer afirmações sem justificá-las ou explicá-las não é debate, é esquizofrenia.
Leandro, você simplesmente NÃO SABE O QUE É UM FÓSSIL TRANSICIONAL ... já expliquei isso em meu post anterior.
LeandroGCard escreveu:Analise QUÃO PRECONCEITUOSO é sua visão sobre a criação ... como disse um cientista que citei: Não devemos descartar uma evidência porque não gostamos da ideia.
Minha citação tem TUDO haver com o nosso debate, considerando que homens chamados "de ciência" afirmam que a vida surgiu por acaso e que "evoluiu" em diversas espécies ... enquanto o registro bíblico afirma que DEUS criou os seres "Cada um segundo às suas Espécies" ... qual o problema de citar essas duas visões antagônicas?
Leandro ABRA SUA MENTE não coloque cercas no seu aprendizado, permita que em sua mente, TODAS as possibilidades estejam abertas ... analise os FATOS sem preconceito e somente depois desse exercício TIRE AS CONCLUSÕES ... não se comporte como a igreja do século XVII, tentando impôr crenças contra um "time" que não é o teu.
Agora discutir as suas “provas” (lembra, você logo no início disse com todas as letras que ia PROVAR seu ponto de vista – e neste sentido não passou de citações esparsas inclusive de gente que sequer concorda com suas crenças) é preconceito? Não é para isso que existe o debate? Eu coloquei um monte de informações, com imagens, links para artigos, explicações e etc…, nem uma única vez fiz uma citação solta e fora do contexto (e poderia ter feito isso por exemplo com as dos papas, se é para usar o apelo à autoridade). E o único texto que você colocou foram versículos da Bíblia.
É esta a prova de que o criacionismo é científico e a Teoria da Evolução é que precisa de um ato de fé? A citação bíblica?!?!
Talvez, o amigo esteja fingindo, só pode !
A essa altura do campeonato você já deve saber o que é um
fóssil transicional, espero, porque o que postou até agora são fósseis de animais completos e distintos, fotos, evograms etc.
Então vamos recapitular :
A teoria da evolução afirma que a vida surgiu ao acaso de matéria abiótica, e que a primeira célula "passou a viver" sem nenhuma intervenção de Deus e gradualmente foi evoluindo no decorrer de milhões de gerações até se multiplicar e "formar" um ser pluricelular ... que evoluiu em um animal mais complexo ... até surgirem peixes, anfíbios, répteis, mamíferos, aves ...
O que demonstraram as escavações ?
Que nada disso aconteceu, porém no período cambriano houve um súbito "aparecimento" de incontáveis seres viventes, peixes, anfíbios, répteis, mamíferos, aves ... e depois de analisados os fósseis amplamente disponíveis, não se verificou alterações substanciais em nenhuma espécie, desde o período cambriano até sua extinção ... e em muitos casos até nossos dias ...
Então, diante desses fatos ... QUAL DAS TEORIAS É UMA QUESTÃO DE CRENÇA ????????????
LeandroGCard escreveu:A possibilidade de um ATO CRIATIVO está em total convergência com todos os achados fósseis e é uma REAL possibilidade, não descarte a ideia por preconceito.
Então explique como chegou a esta brilhante conclusão, que é contrária a de miríades de cientistas e mesmo à crença da grande maioria dos cristãos, que aceitam a evolução sem problemas. Responda às questões abaixo para entendermos como você chegou a este “fato” (não se preocupe, vou colocar apenas umas poucas das muitas e muitas possíveis, para não te dar muito trabalho nem cansar quem estiver acompanhando o debate):
- Porque os fósseis estão em camadas mostrando complexidade crescente, e não todos misturados juntos em todas as camadas (cadê o coelho cambriano? Umzinho que seja?).
Faça as perguntas que quiser, Leandro, quantas vezes quiser, na quantidade que quiser.
Conforme o trecho de Gênesis que postei o período de Criação é bastante longo iniciando-se no terceiro dia criativo e concluindo-se no quinto dia criativo, a última criatura a ser criada fou o próprio Homem, logo depois dos "animais selvagens", "animais domésticos" e "animais rasteiros"
http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... AAnesis/1/
(Gênesis 1:11, 12, 21, 24, 25)
Portanto a vontade de nosso Grandioso Criador, houve, dentro do período cambriano uma sequência longa de Criação, assim, uns são mais antigos que outros, conforme COMPROVADO pelos fósseis, mais isso de forma nenhuma COMPROVA quaisquer "elos" entre essas espécies e muito menos que uma tenha evoluído de outra.
Mas o que dizer das camadas ACIMA daquela explosão de vida do cambriano ????
... é repetidamente o mesmo o testemunho dos fósseis: Novas espécies de animais e novas espécies de plantas surgem subitamente, sem nenhuma conexão com algo que existia antes delas. E, uma vez em cena, continuam a apresentar poucas mudanças. Declara The New Evolutionary Timetable (O Novo Cronograma Evolucionista): “A documentação [fóssil] revela agora que as espécies sobrevivem tipicamente por cem mil gerações, ou até um milhão ou mais, sem evoluir grandemente. . . . Depois de suas origens, a maioria das espécies experimenta diminuta evolução antes de se tornarem extintas.”
LeandroGCard escreveu:- Porque a avaliação das idades das diversas camadas pelos métodos isotópicos é coerente com as disposições dos estratos fósseis (formas de vida mais complexas sempre começam a aparecer em estratos mais novos do que as mais simples e primitivas).
Isso é um sofisma, não há grande variação em termos de complexidade entre um dinossauro e um réptil que existe hoje em dia. Isso não comprova nada Leandro, se fosse um tribunal essas "provas" seriam classificadas como circunstanciais.
LeandroGCard escreveu:- Aliás, porque os métodos isotópicos dão resultados de milhões ou bilhões de anos, se a Terra segundo o Gênesis tem apenas de 6 a 10 mil anos? Toda a física moderna também está errada? Os físicos também fazem parte do grande complô?
Já te respondi isso mais de uma vez ... a Bíblia não sugere que a terra tenha 6 mil anos, isso é sugerido por fundamentalistas que nada tem haver com uma discussão séria sobre a Bíblia e a teoria da evolução. a terram tem bilhões de anos, este é um fato que nunca pus em questão.
LeandroGCard escreveu:- Qual o mecanismo que interrompe a acumulação aleatória de mudanças no DNA ao longo das gerações de criaturas vivas? Porque sem este mecanismo as mudanças podem se acumular até que os seres se transformem em coisas muito diferentes de seus ancestrais.
Leandro, o que é isso ? ... pegadinha ??? ... não há mudanças em DNA que passem perto de comprovar que um réptil possa se transformar em um mamífero, aliás, existem inúmeras raças de cachorros por exemplo, porém por mais que se alterem sua composição genética nunca deixarão de ser cachorros.
LeandroGCard escreveu:- Porque Deus colocou uma grande quantidade de informação genética não codificante no DNA de todas as criaturas (em geral mais de 90%) correspondentes a coisas como inserções de retrovírus, cópias redundantes deterioradas e segmentos obsoletos inativados, se nada disso afeta o metabolismo dos organismos e não passa de "DNA Lixo" (e nem venha me dizer que não é lixo, os tipos que eu citei são lixo sim, os elementos não codificantes com funções são outra coisa, como os genes homeobox). O projeto de um ser perfeito não tinha que ser também perfeito, ou isso tudo foi colocado lá deliberadamente para enganar os cientistas e pesquisadores, afinal, eles por definição são "agentes do mal"?
Agentes do Mal ?
... tá se sentindo pressionado Leandro ???
Quem sou eu para te tentar explicar porque Deus fez ou deixou de fazer qualquer coisa ???? ... prestenção Leandro!
A arrogância do ser humano é espantosa!
Antes de Pasteur, até meados do século XIX havia grande propagação de doenças porque os parentes de pessoas mortas por doenças infecciosas encostavam nos corpos justamente no momento de maior perigo de infecção ... bem como conviviam sem nenhuma precaução com os doentes ... não se conhecia a existência das bactérias.
Porém a 4 mil anos atrás, Deus determinou leis rígidas ao seu povo para que não tocassem nos mortos, e determinou quarentenas, para inúmeras situações ... ninguém naquela época sabia porque ... hoje sabemos ...
LeandroGCard escreveu:Agora vou ler esse monte de sites que vc postou e amanhã continuamos !
Isso, pesquise bem mais, responda às perguntas que eu coloquei e depois podemos voltar a discutir.
Esta história de simplesmente afirmar o que quiser sem dar explicação nenhuma já cansou, agora é a sua vez de dar explicações ao invés de simplesmente ficar fazendo afirmações de fé e citações ao léu.
Fico no aguardo.
Leandro G. Card
Você, pelo jeito "achou" mesmo que um defensor da criação iria ficar "fazendo afirmações de fé e citações ao léu" né ?
Pois é Leandro, não é bem assim, como pode observar, mas não são méritos meus não, o problema meu amigo é que :
CONTRA FATOS NÃO HÁ ARGUMENTOS !