Em Azul, novamente
knigh7 escreveu:
Vc deveria ter um mínimo de trabalho antes de refutar alguém.
Ah sim, ok.
O fato da ata não ter mencionado o custo total não significa que a informação dada pelo jornalista esteja errada. Que eu saiba, um jornalista pode obter informação em off sem declinar a fonte... Mas, mesmo que a informação estivesse incorreta, uma leitura mais atenta do meu texto original revelaria que eu me referi a esse como um exemplo de questionamento válido...
[/quote]
Não foi Ata, que aliás é divulgada na página da CRE. Foram notas taquigráficas. E já te mostrei o link.
Atividade Legislativa›Notas Taquigráficas
Notas Taquigráficas
24/11/2016 - 32ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional
http://www25.senado.leg.br/web/atividad ... tas/r/5478
Já faz 3 posts que vc está sofista comigo. É bom parar.
E vc está insistindo no absurdo com o mesmo critério que vc está usando para me refutar. Aliás, foi uma informação tão absurda que nem teve repercução.
Olha, eu vou "parar", mas por outro motivo... Não imaginava que vc fosse assim. Amigo, qual parte de "Mas, mesmo que a informação estivesse incorreta, uma leitura mais atenta do meu texto original revelaria que eu me referi a esse como um exemplo de questionamento válido..." você não entendeu ?
Veja o texto original.
Galina escreveu:
Galina escreveu:
Faz um tempo eu coloquei aqui como isso funciona. Tem um post, altamente didático elaborado pelo Thor, nesse sentido. O alcance prático dos mísseis é muito menor do que a propaganda, não o contrário. O alcance máximo (sei lá, Rmax) até pode ser o que foi citado. Mas os disparos, reais ou simulados, raramente são efetuados na distância máxima, a não ser que seja contra um bombardeiro, que simplesmente não manobra. Alcances do mundo real, para a geração Amrram C5, Derby, Mica, ficava entre 25 e 30 nm.
Observe:
Com uma posição tática privilegiada, fruto do planejamento antecipado com o R-99, os F-5EM do 1º/14º GAV engajam e, em seguida, abatem dois Mirage 2000C e um Mirage 2000N com mísseis Derby. Sob um cenário tático desfavorável, o comboio de ataque evade sob orientação do E-3F, visando sua autopreservação. Os F-5EM, então assumem uma postura defensiva e iniciam o regresso, efetuando outro REVO antes do pouso em Campo Grande (MS). Missão cumprida!" (Revista Força Aérea nº45 pág. 36)
Nesta operação os F-5EM do 1º/14º GAV estavam agindo como "agressores", mas o mais surpreendente neste combate aéreo é que nenhum sensor francês detectou as emissões dos F-5EM, ou o lançamento dos mísseis ou a presença do R-99A. Agora a FAB usa o quarteto - F-5M, míssil BVR Derby, R-99A e o datalink. Os pilotos do 1º/14º GAV também aproveitaram o treinamento dado por Israel para massacrar os caças do pais "azul". Outra medida para acelerar o treinamento foi um simulador de vôo da aeronave de caça F-5EM para simular operações aéreas em ambiente BVR. O simulador incorporou os dados do Derby ao sistema para que os pilotos testassem e aperfeiçoassem as táticas para operações em ambiente BVR.
Durante os exercícios CRUZEX 2006 foram citados disparos contra alvos a 80km de distância. Este alcance é bem maior que o citado pelo fabricante e várias vezes acima da zona sem escapatória de um míssil do tamanho do Derby.
http://sistemasdearmas.com.br/ca/bvr11fab.html
O alcance dos mísseis é uma informação sensível como desempenho de suite EW. Tenho suspeitas que um militar da FAB tenha informação sensíveis de desempenho de mísseis pelo mundo afora.
Galina escreveu:
Sobre EW, os conceitos básicos, como são de conhecimento público, não me parecem ser tão sigilosos assim. Eu tenho um quadro praticamente formado. Mas, para não informar errado, prefiro sanar todas as dúvidas primeiro antes de me permitir a compartilhar as informações, como eu fiz com radares e alcance dos mísseis BVR. Sobre estes, as três pessoas da FAB com quem conversei falaram exatamente a mesma coisa. O conceito central é a NEZ. Você, porém, tem o direito de não acreditar.
Sobre o first look, tem primeiramente a questão do GCI e do AEW. Depois tem a questão prática que coloquei acima. O que eu vou repetir agora serve também de resposta para o que o Penguin falou em outro post. Claro que, em tese, o first look permite um melhor posicionamento. Mas isso é o básico. A questão que eu coloco vai além disso. Tem a ver com a questão que a chamada arena BVR tinha ali umas 35-40 nm. Como assim ? 25-30 nm para o disparo e umas 10 nm para inicio das manobras. Ahh, mas um viu a 70 nm e o outro viu a 60 nm. Efeito prático nenhum. Pensei que isso fosse mudar com a geração do Meteor, mas estou vendo descrição de combates simulados com disparo na faixa dos 80 km (40-45 nm). E com o alcance aumentado dos radares AESA atuais, esse delay entre a detecção e o início da arena BVR parece persistir. Esse é o x da questão.
O alcance do Meteor é maior do que isso, inclusive em exercícios: o R-77-1 (não estou me referindo ao M) tem um alcance grande, significativamente maior que a primeira versão do R-77. No exercício Indradhanush os Typhoons da RAF foram piores no combate WVR, mas foram melhores no combate BVR por causa do Meteor frente a dupla Su-30MKI+R-77-1.
Um especialista indiano escreveu um artigo detalhado sobre o exercício para a Revista Força Aérea, edição 98, edição janeiro/fevereiro 2016.
Galina escreveu:
Ah sim, claro. Consigo até imaginar a conversa na FAB em situação de combate:
"-como vamos fazer ? a situação é complicada
-pegue a última revista xxxx e veja lá o que ele disseram sobre isso"; ou então "acesse a internet, rápido... sistemadearmas.. sistemadearmas.. vai vai".
Não estou dizendo que tudo que publiquem seja errado ou superficial. Mas é dose querer confrontar dados profissionais com livros e revistinhas de aviação.
Sobre o combate BVR entre o Mirage 2000-5 e o F-5 (não modernizado), a situação parece bastante com a que ocorreu no recente exercício entre a US Navy e a FAB, no RS. Uma situação específica que permitiu um disparo, de surpresa, fora dos parâmetros ideais (não no alcance máximo, mas também mais afastado de uma distância com maior pK). Sobre isso, peço venia para trazer uma sequência de comentários lá da trilogia. Inicialmente imaginei que a distância de 43 nm tivesse a ver com o AIM-120D ou mesmo com o AIM-120C7. Mas não:
"Gallina 23 de novembro de 2016 at 10:03
Só um adendo: sobre o exercício entre a US Navy e a FAB, eu desconfio que a maior distância de lançamento do armamento americano (Amraam) tenha como causa (ou uma das causas…) uma situação específica, qual seja, que naquela distância informada (uns dizem 40nm, outros 43 nm) o F-5M provavelmente sequer tinha visto o F-18 no seu radar, possibilitando que o F-18 fizesse o disparo mortal mesmo fora da “distância ideal” para obter uma boa pk. Principalmente, se o F-18E fosse a versão atualizada com AESA. Resumindo, eu imagino que o F-5M tenha morrido sem nem saber que estava morrendo… Assim, numa situação contra um outro adversário (vamos dizer, contra um outro F-18E), com radar mais potente, o F-18 teria que disparar o seu Amraam (versão C7, provavelmente) numa distância menor, para obter uma boa pk. Quem sabe pouco acima das 30 nm.
Rinaldo Nery 23 de novembro de 2016 at 10:25
Gallina, foi exatamente isso. Quem ve primeiro atira primeiro. E o alcance do BVR da Navy é maior do que o do Derby. Naquele exercício, a FAB fez o melhor que pôde com os meios que possui.
Rodrigo Maçolla 23 de novembro de 2016 at 10:29
Gallina, ou seja “quem vê” e dispara primeiro sempre ganha…. Não existe chance pro F-5M neste confronto sem por exemplo a ajuda do E-99 com a possibilidade de chegar mais perto do Hornet pra disparar ou dogfight.
Gallina 23 de novembro de 2016 at 10:50
Rodrigo Maçolla 23 de novembro de 2016 at 10:29
Depende… Vamos imaginar um desses radares AESA modernos… Que pegue o inimigo no radar a 65 nm (puta alcance para um radar embarcado), mas que só consiga disparar a 25 ou 30 nm (pela limitação intrínseca a TODOS os mísseis BVR modernos, exceção feita ao Meteor e, quem sabe ao AIM-120D). Claro, uma distância maior vai possibilitar algumas coisas, como tentar se posicionar melhor, informado ou re-alocando os alas e por aí vai. Mas.. se um viu a 65 nm, e o outro viu a 50 nm, tendo ambos o mesmo míssil, podendo disparar com ótima pk digamos a 30 nm (Amraam C7), não consigo enxergar diferença em “ver” antes… Apenas um exemplo para melhor visualização.
Rodrigo Maçolla 23 de novembro de 2016 at 14:40
Gallina, ok entendi a situação que colocou, concordo….. Cel Nery, Gallina já que o F-5M estava mesmo com o apoio do E-99 e mesmo assim a coisa foi “feia pra gente” o Wellington Góes tem razão isto evidencia a necessidade de um novo míssil BVR, mais isso com certeza pro F-5M não vai acontecer e nem seria muito lógico…. teremos que esperar o F-39. até lá sabemos que essa é a limitação do F-5M,
Agora Cel Nery, Gallina os senhores que tem muito mais conhecimento do que esse pobre mortal que vos pergunta…, Mais imaginamos (sei que é forçar a barra) o mesmo exercício só que no caso a FAB já equipada com o F-39 qual seria o resultado ? sim as variáveis são muitas mais em se tratando de radar por exemplo com o radar AESA que vai equipar o Gripen poderíamos ter a vantagem contra os Super Hornet da US Navy ?
Gallina 23 de novembro de 2016 at 15:42
Rodrigo Maçolla 23 de novembro de 2016 at 14:40
Releia os textos, por favor. Pois o que foi dito é que o míssil não foi a diferença, como colocado anteriormente. E não que não exista diferença de alcance prático (aquele com boa pK), mas ela não é aquela que se imaginava anteriormente (43 nm para o Amraam e 25 para o Derby). É muuuuito menos diferença. O que fez diferença foram outras circunstâncias, notadamente o fato de que o conjunto radar/missil do SHornet (SH) permitia um disparo antes que sequer o contato radar fosse obtido pelo F-5, gerado o efeito SURPRESA.
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Quanto ao futuro F-39… Se tivesse participado ? Olha, sem ufanismo e sem patriotada… e SE o Gripen não estragar na capação… Se…. Tenho convicção plena que seria diferente. O SHornet não poderia fazer o que fez, teria que chegar mais perto… Em alcance puro, o radar do F-18 ainda terá um pouco mais de alcance, mas nada que fará a diferença (poucos kms). Mas…. conjecturado que tudo dê certo (do projeto para a realidade), o Gripen terá o melhor míssil BVR do mundo, com a maior NEZ.. só por aí já seria complicado para o SH.. um datalink que é o que há de mais moderno no mundo. E falo literalmente. Além de um radar que enxerga pelos ombros, possibilitando que o caça curve e continue atualizando o míssil enquanto se evade da NEZ do inimigo… Osso duríssimo.
E não mencionei a suíte EW a base do novel material GaN, pq não sei ainda as aplicações práticas disso (maior potência, esquenta menos, disso eu sei… mas sem uma boa biblioteca e perfeição de programação da suíte ESM-RWR, não existe milagre).
Rinaldo Nery 23 de novembro de 2016 at 16:00
Rodrigo, o Gallina respondeu. O desempenho do F-39 é muito superior ao do F-5EM. Outro detalhe que devemos lembrar: os suecos confiam na aeronave para defende-los dos russos (se necessário). Contra SU-27, SU-30, SU-34, SU-35 etc. Todos apoiados pelo A-50 Beriev. Ou seja, o avião não deve ser ruim"
O que teve de post do Rinaldo Nery, aí em cima, são apenas esses 2:
Rinaldo Nery 23 de novembro de 2016 at 10:25
Gallina, foi exatamente isso. Quem ve primeiro atira primeiro. E o alcance do BVR da Navy é maior do que o do Derby. Naquele exercício, a FAB fez o melhor que pôde com os meios que possui.
Rinaldo Nery 23 de novembro de 2016 at 16:00
Rodrigo, o Gallina respondeu. O desempenho do F-39 é muito superior ao do F-5EM. Outro detalhe que devemos lembrar: os suecos confiam na aeronave para defende-los dos russos (se necessário). Contra SU-27, SU-30, SU-34, SU-35 etc. Todos apoiados pelo A-50 Beriev. Ou seja, o avião não deve ser ruim"[/i]
O resto são posts seus e de um tal de Rodrigo Maçolla, que pelo consta aí em cima, no que destaquei, não é piloto de caça ou do Guardião.
O Rinaldi Nery dizer que o alcance do AIM120C7 é maior que o Derby, onde que contraria a informação que o BVR israelense tem um alcance de 80km????[/quote]
Meu caro, eu trouxe os textos em caráter ilustrativo, pq a questão está bem explicada, com riqueza de detalhes, cujo conteúdo é acessível para uma mente sã e unipolar. Mas, se vc quer um texto específico do Rinaldo Nery, segue abaixo. Segue também o link:
http://www.aereo.jor.br/2016/11/21/dene ... il-darter/
"Rinaldo Nery 23 de novembro de 2016 at 11:41
Quanto ao combate BVR, a regra básica é ficar fora do alcance do BVR inimigo (como você postou, em torno de 30NM, na média). O AWACS, ou GCI, irá prover uma descrição de cenário ao caçador, informando se o inimigo está “hot” (aproando) ou “cold” (fugindo). O caçador aproveitará uma situação “cold”, ou tentará uma aproximação abaixo da relativa de 70° , a fim de ficar (em tese) fora da visualização do radar do inimigo."
