Fórum Defesa Brasil

Grato JL pela gentileza da explicação.

Entretanto, apenas a observar que, se considerarmos tão somente as marinhas da região, deste e do outro lado do Atlântico, a não existência de um Nae em nossa esquadra, desde que munida de todos os outros recursos em dia e modernos, não impactaria negativamente em nossas capacidades operacionais, que seria mais que suficiente para anular ou inibir a ação daquelas forças navais vizinhas.

Entendo que um Nae é algo necessário e impositivo para uma esquadra quer se pretende ser mais do que um mera coadjuvante na seara naval. Mas esta não é a nossa realidade. Temos outros problemas mais objetivos, e mais prioritários a resolver primeiro, em termos de capacitação no AS, e que prescindem, em um primeiro momento, do uso/posse de um Nae.

Deveríamos estar aproveitando que não temos ou não identificamos inimigos declarados, ou supostos, para estar construindo nossa capacidade naval com uma coisa de cada vez.

Mas há obviamente que não concorde comigo e não veja as coisas assim. E os erros vão se repetindo.

abs.

Falta de inimigos = falta de investimento... Acontece no mundo todo...

[]s
CB

FCarvalho escreveu:Grato JL pela gentileza da explicação.

Entretanto, apenas a observar que, se considerarmos tão somente as marinhas da região, deste e do outro lado do Atlântico, a não existência de um Nae em nossa esquadra, desde que munida de todos os outros recursos em dia e modernos, não impactaria negativamente em nossas capacidades operacionais, que seria mais que suficiente para anular ou inibir a ação daquelas forças navais vizinhas.

Entendo que um Nae é algo necessário e impositivo para uma esquadra quer se pretende ser mais do que um mera coadjuvante na seara naval. Mas esta não é a nossa realidade. Temos outros problemas mais objetivos, e mais prioritários a resolver primeiro, em termos de capacitação no AS, e que prescindem, em um primeiro momento, do uso/posse de um Nae.

Deveríamos estar aproveitando que não temos ou não identificamos inimigos declarados, ou supostos, para estar construindo nossa capacidade naval com uma coisa de cada vez.

Mas há obviamente que não concorde comigo e não veja as coisas assim. E os erros vão se repetindo.

abs.

Concordo com você em tudo o que disse.

Veja o Nae na minha opinião se adaptar bem a ação ofensiva.
Geralmente imaginamos o Nae com toda uma esquadra em volta, como atua na US Navy, mas veja que apesar disto ser o ideal, pode ser usado de formas mas precárias.
A vantagem do Nae é inerente a capacidade dos seus aviões levaram a guerra ao inimigo antes que este possa ter o Nae ao alcance das suas armas, isto é assim desde da II GM. E isto serve para qualquer tipo de inimigo, de navios como escoltas inimigos, a submarinos, ou alvos em terra. O Nae é uma por excelência ofensiva.
Apesar dos custos absolutamente proibitivo, de toda a penúria da marinha, não posso deixa de considerar que o Nae é poderoso, seu maior inimigo é o submarino.

Vou me alongar e escrever um pouco sobre a única experiência latino americana de guerra com Nae, que pertence a Armada Argentina, que possuia um Nae irmão do nosso Minas Gerais, o qual estava em condições precárias com sérios problemas de propulsão, não sendo um navio confiável. Em 1978, no quase conflito com o Chile, o Nae deles era fato decisivo a favor da Argentina, posteriormente nas Malvinas, o ARA 25 de mayo, foi enviado ao conflito embarcando caças A4Q e Tracker como aeronaves ASW.

Em um plano de ataque, bastante ousado, afinal o inimigo era a Royal Navy, o ARA 25 de mayo, foi enviado com a escolta de dois contratorpedeiros Type 42 em um movimento de pinça, indo pelo norte e pelo sul o cruzador ARA General Belgrano com dois contratorpedeiros da IIGM. Hora podem argumentar que o ARA 25 de mayo, podia ter ido para o fundo com um torpedo assim como foi o ARA General Belgrano, mas fato que um Tracker do porta aviões chegou a lançar um torpedo Mark 44 contra um alvo submarino, não se sabe ao certo o que aconteceu com o sub nuclear que rastreava o Nae argentino, mas convenhamos com toda o atraso tecnológico, o Nae argentino tinha a melhor defesa ASW da armada, pois podia usar os Sea King e os Tracker em anéis defensivos ou seja era o que levava a guerra AS o mais longe possível do navio, assim tinha a melhor defesa.
Foi também um Tracker argentino embarcado que localizou os Naes inimigos, nenhum outro navio argentino pode fazer isso em todo conflito.
A ação não deu em nada, sim, porque segundo a história oficial a baixa velocidade do Nae, problemas nas máquinas e a falta de vento não permitiu o lançamento dos A 4Q com bombas Mk 82 frenadas. Mas se o ataque tivesse sido lançado, ele poderia ter golpeado. Qual outro tipo de navio de superfície teria alguma chance.
Bem o navio devido a sua precariedade, da ameaça submarina, devido a perda do Belgrano e com o risco de ficar sem o seu principal navio para um provável conflito com o Chile, os argentinos recolheram o navio ao porto.
Agora se o inimigo fosse a MB no meio do Atlântico, naquela época o que fazer frente a um 25 de mayo com A 4 com bombas. Seríamos localizados e sofreríamos o ataque sem sequer saber onde estava o Nae argentino, derrubaríamos alguns Skyhawk, outros acertariam nossos navios e o Nae ficaria lá que nem um Sniper escondido a distância.
Bem o quero dizer é que se houvesse dinheiro, se não houvesse os problemas que já foram falados aqui e se houvesse um projeto sério de aeronaves embarcadas. Certamente o Nae daria um poder imenso a MB em termos latinos americanos.
Agora em termos defensivos contra uma grande potência mundial ele é apenas o alvo número um, para um torpedo ou arma inteligente de longo alcance qualquer.

Claro que tudo é uma divagação teórica.

Não temos inimigos e não iremos a um conflito sul americano, bem como é plena verdade de que ter 6 fragatas modernas e alguns submarinos modernos, já estaremos acima de tudo no Atlântico Sul.

Mas pelos motivos que já apontei de emprego de pessoal no seu organograma, de geração econômica, de idealização estratégica, penso que a MB vai levar adiante a reforma devagar.

Infelizmente não tem uma base, como o Carvalho apontou.

FCarvalho escreveu:Entretanto, apenas a observar que, se considerarmos tão somente as marinhas da região, deste e do outro lado do Atlântico, a não existência de um Nae em nossa esquadra, desde que munida de todos os outros recursos em dia e modernos, não impactaria negativamente em nossas capacidades operacionais, que seria mais que suficiente para anular ou inibir a ação daquelas forças navais vizinhas.

Sem um NAE nossa marinha fica confinada a nossa costa, plataforma continental? Esqueça! Diga para os políticos abrirem mão desse sonho, sem um NAE não há como projetar poder nem sobre as águas que exigimos.

Dito isso, uma esquadra não se faz só com um NAE, e parece não haver recursos para tudo, mas, ai, podemos olhar melhor para as nossas contradições:
1) Exigir uma imensa extensão marítima mas não se preocupar em efetivá-la;
2) Ser incapaz de projetar poder sobre nossas próprias águas, mas manter um corpo de fuzileiros navais;
3) "Operar", "operar", essa é a palavra de ordem, não faz diferença se o meio mal da conta de um barco de pesca.

Então, o que vai ser? O que o país quer? Efetivar o domínio sobre a plataforma continental? Se contentar com nossas costas e nossas 12 milhas náuticas? Meter o bedelho no mundo inteiro? Porque o que parece é que o país tenta tudo, mas não faz nada direito.

Como o JL escreveu o que esta pegando é:" se houvesse um projeto sério de aeronaves embarcadas."

Acho que ninguém neste fórum discute o valor de um PA, mesmo sendo UM único PA. O que se discute seria investir muito dinheiro (em prejuizo ao restante da esquadra) para termos um navio escola com A4 e aviões de transporte adaptados para AEW sem sistemas AAE de confiança.
O que parece é que só é possivel trocar as maquinas para o navio voltar a navegar (com recursos ainda não disponiveis) e jogar para um futuro indefinido um possivel gasto em aviões e helicopteros. No Brasil a gente sabe como termina estes projetos.

Carlos Lima escreveu:Falta de inimigos = falta de investimento... Acontece no mundo todo...
[]s
CB

Bem, não concordo 100% com essa lógica, mas é a nossa realidade.

Na verdade, olhando nossa história, mesmo quando pensávamos ter inimigos claros e definidos, isso nunca fez muita diferença mesmo para a defesa.

Vai entender. Coisas do Brasil.

abs.

JL escreveu:

FCarvalho escreveu:Grato JL pela gentileza da explicação.
Entretanto, apenas a observar que, se considerarmos tão somente as marinhas da região, deste e do outro lado do Atlântico, a não existência de um Nae em nossa esquadra, desde que munida de todos os outros recursos em dia e modernos, não impactaria negativamente em nossas capacidades operacionais, que seria mais que suficiente para anular ou inibir a ação daquelas forças navais vizinhas...

Concordo com você em tudo o que disse.
Veja o Nae na minha opinião se adaptar bem a ação ofensiva.
Geralmente imaginamos o Nae com toda uma esquadra em volta, como atua na US Navy, mas veja que apesar disto ser o ideal, pode ser usado de formas mas precárias.
A vantagem do Nae é inerente a capacidade dos seus aviões levaram a guerra ao inimigo antes que este possa ter o Nae ao alcance das suas armas, isto é assim desde da II GM. E isto serve para qualquer tipo de inimigo, de navios como escoltas inimigos, a submarinos, ou alvos em terra. O Nae é uma por excelência ofensiva.
Apesar dos custos absolutamente proibitivo, de toda a penúria da marinha, não posso deixa de considerar que o Nae é poderoso, seu maior inimigo é o submarino.
Vou me alongar e escrever um pouco sobre a única experiência latino americana de guerra com Nae, que pertence a Armada Argentina, que possuia um Nae irmão do nosso Minas Gerais, o qual estava em condições precárias com sérios problemas de propulsão, não sendo um navio confiável. Em 1978, no quase conflito com o Chile, o Nae deles era fato decisivo a favor da Argentina, posteriormente nas Malvinas, o ARA 25 de mayo, foi enviado ao conflito embarcando caças A4Q e Tracker como aeronaves ASW.
Em um plano de ataque, bastante ousado, afinal o inimigo era a Royal Navy, o ARA 25 de mayo, foi enviado com a escolta de dois contratorpedeiros Type 42 em um movimento de pinça, indo pelo norte e pelo sul o cruzador ARA General Belgrano com dois contratorpedeiros da IIGM. Hora podem argumentar que o ARA 25 de mayo, podia ter ido para o fundo com um torpedo assim como foi o ARA General Belgrano, mas fato que um Tracker do porta aviões chegou a lançar um torpedo Mark 44 contra um alvo submarino, não se sabe ao certo o que aconteceu com o sub nuclear que rastreava o Nae argentino, mas convenhamos com toda o atraso tecnológico, o Nae argentino tinha a melhor defesa ASW da armada, pois podia usar os Sea King e os Tracker em anéis defensivos ou seja era o que levava a guerra AS o mais longe possível do navio, assim tinha a melhor defesa.
Foi também um Tracker argentino embarcado que localizou os Naes inimigos, nenhum outro navio argentino pode fazer isso em todo conflito.
A ação não deu em nada, sim, porque segundo a história oficial a baixa velocidade do Nae, problemas nas máquinas e a falta de vento não permitiu o lançamento dos A 4Q com bombas Mk 82 frenadas. Mas se o ataque tivesse sido lançado, ele poderia ter golpeado. Qual outro tipo de navio de superfície teria alguma chance.
Bem o navio devido a sua precariedade, da ameaça submarina, devido a perda do Belgrano e com o risco de ficar sem o seu principal navio para um provável conflito com o Chile, os argentinos recolheram o navio ao porto.
Agora se o inimigo fosse a MB no meio do Atlântico, naquela época o que fazer frente a um 25 de mayo com A 4 com bombas. Seríamos localizados e sofreríamos o ataque sem sequer saber onde estava o Nae argentino, derrubaríamos alguns Skyhawk, outros acertariam nossos navios e o Nae ficaria lá que nem um Sniper escondido a distância.
Bem o quero dizer é que se houvesse dinheiro, se não houvesse os problemas que já foram falados aqui e se houvesse um projeto sério de aeronaves embarcadas. Certamente o Nae daria um poder imenso a MB em termos latinos americanos.
Agora em termos defensivos contra uma grande potência mundial ele é apenas o alvo número um, para um torpedo ou arma inteligente de longo alcance qualquer.
Claro que tudo é uma divagação teórica.
Não temos inimigos e não iremos a um conflito sul americano, bem como é plena verdade de que ter 6 fragatas modernas e alguns submarinos modernos, já estaremos acima de tudo no Atlântico Sul.
Mas pelos motivos que já apontei de emprego de pessoal no seu organograma, de geração econômica, de idealização estratégica, penso que a MB vai levar adiante a reforma devagar.
Infelizmente não tem uma base, como o Carvalho apontou.

O valor de um Nae em qualquer esquadra é indubitável. Veja-se que mesmo marinhas como a italiana e espanhola que operam via de regra em mar fechado, e com a maior cobertura aérea e naval que se pode ter, não abrem mão de ter os seus. Ou mesmo marinhas pouco expressivas como a tailandesa. Até o Japão começa a render-se novamente a idéia de dispor dos seus, ainda que forçosamente.
Entremente, para que possamos dispor destes navios de forma a que seu valor estratégico, e tático, sejam utilizados da melhor maneira possível, é preciso, como a própria MB defende, que tenhamos uma esquadra equilibrada.
Portanto, sem um projeto de aviação embarcada e terrestre, de uma esquadra e de forças distritais equilibrados, sua utilidade ficará sempre relativizada.

abs.

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Entretanto, apenas a observar que, se considerarmos tão somente as marinhas da região, deste e do outro lado do Atlântico, a não existência de um Nae em nossa esquadra, desde que munida de todos os outros recursos em dia e modernos, não impactaria negativamente em nossas capacidades operacionais, que seria mais que suficiente para anular ou inibir a ação daquelas forças navais vizinhas.

Sem um NAE nossa marinha fica confinada a nossa costa, plataforma continental? Esqueça! Diga para os políticos abrirem mão desse sonho, sem um NAE não há como projetar poder nem sobre as águas que exigimos.
Dito isso, uma esquadra não se faz só com um NAE, e parece não haver recursos para tudo, mas, ai, podemos olhar melhor para as nossas contradições:
1) Exigir uma imensa extensão marítima mas não se preocupar em efetivá-la;
2) Ser incapaz de projetar poder sobre nossas próprias águas, mas manter um corpo de fuzileiros navais;
3) "Operar", "operar", essa é a palavra de ordem, não faz diferença se o meio mal da conta de um barco de pesca.
Então, o que vai ser? O que o país quer? Efetivar o domínio sobre a plataforma continental? Se contentar com nossas costas e nossas 12 milhas náuticas? Meter o bedelho no mundo inteiro? Porque o que parece é que o país tenta tudo, mas não faz nada direito.

Essa sua última frase diz tudo sobre as nossas dificuldades de estabelecer diretivas reais e alcançáveis em matéria de defesa neste país.

Então, a pergunta é essa mesma: o que o Brasil quer da sua marinha afinal?

Sem responder a esta questão clara e concretamente, vamos ficar eternamente neste looping dando voltas e mais voltas sem sair do lugar.

ps: se deixar a resposta desta pergunta apenas nas mãos dos políticos, vão fazer o que sempre quiseram, e já faziam, desde fins do séc XIX... ou seja, transformar as ffaa's em jagunços a seu serviço, como já fazem com as PM's, para sua própria segurança e interesses. Alias GLO não é mais nada do que isso disfarçado na legalidade.

abs.

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu:Falta de inimigos = falta de investimento... Acontece no mundo todo...
[]s
CB

Bem, não concordo 100% com essa lógica, mas é a nossa realidade.

Na verdade, olhando nossa história, mesmo quando pensávamos ter inimigos claros e definidos, isso nunca fez muita diferença mesmo para a defesa.

Vai entender. Coisas do Brasil.

abs.

Tambem nao concordo. So Estou sendo realista.

[]s
CB

Marechal-do-ar escreveu:Ao invés dessa discussão sem noção, não é muito mais fácil consultar o "patrimônio líquido" da empresa?

Código: Selecionar todos

Balanço Patrimonial - Consolidado               31/03/2016     31/12/2015
Ativo Imobilizado, Investimentos e Intangível  645.300.000    655.675.000
Ativo Total                                    859.160.000    900.135.000
Patrimônio Líquido                             266.383.000    257.930.000
Patrimônio Líquido Atribuído à Controladora    262.666.000    254.731.000

Ta bem positivo, a empresa tem salvação.

http://www.bmfbovespa.com.br/pt_br/prod ... odigo=9512

Antes de acabar o império ingles foi lá e tomou na mao grande o pre sal argentino e garantiu $ a boa vida dos cidadão inglês por varias décadas .......e os daqui no Brasil primeira coisa que fez foi privatizar o poço de carcará do presal a 3 dolares o barril.....sendo que o poço possui 2 bilhões de barril A 50 dolares = 100bilhoes de dolares fora o gás extraído em mesma proporção a do lucro do 100 bilhoes gás =200bilhoes dolares x3,20 =640 bilhões de reais..... ......só que o golpista temer vendeu a 2,5 bilhões de dopares = 7,8bilhoe de reais.......e assim o povo do Brasil continua se fundendo garantido por varias décadas .......traidores ........fuzilamento já !!!!! !! Agora vc já sabe pq passa toda hora na tv que tem que privatizar tudo pra nações estrangeiras........guerra da mídia a interesse estrangeiros !!!!!!.................só o poços de carcará do pre sal paga a divida toda petrobras .........agora da pra vc ver o que ta em jogo e o futuro do Brasil como nacao...... que outras nações nao tem o interesse que o Brasil usufrua dessa riqueza e com certeza atrapalhara suas influencias pelo mundo..........Aqui no Brasil tem ate juiz que fala só de lei america e descidir e advogar e favor do governo americano e destruir a petrobras e as empresas nacional de construção pesado e no Senado abrindo mercado de construção pesado para empresaP extrangeiras ............o povo brasileiro e troca por um picado de dolares !!!!!! ........o pior que o modo operante foi usado do mesmo jeito no niobio ...minério de ferro .....manganês ...e varios outros minerais !!!!!! Agora fala que prescisa comprar matéria bélico a resposta e rápida = o governo nao possui $$ orçamento pra nada !!!!!!!!! #choramais

COMANDO DA FORÇA DE SUPERFÍCIE

NAVIO-AERÓDROMO SÃO PAULO

EXTRATO DE REGISTRO DE PREÇOS
Registrador: Navio Aeródromo "São Paulo"; Espécie: Ata de Registro
de Preço nº 001/2015; Objeto: Aquisição de 400 válvulas para rede de
incêndio do navio; Licitação: Pregão Eletrônico SRP
91603/006/2015; Data de assinatura da Ata.: 28/03/2016; Prazo de
Validade: 27/03/2017; Item 01, valor: R$ 2.500,00; Item 02, Valor R$
2.900,00; Item 03, valor R$ 4.800,00; Item 04, valor R$ 4.800,00;
Item 05, Valor R$ 7.000,00; Item 06, Valor R$ 7.200,00; Item 07,
Valor R$ 7.200,00; Item 08, Valor R$ 12.000,00;Item 09, valor R$
12.000,00; Item 10, valor R$ 1.000,00; Item 11 , valor R$ 1.000,00;
Item 12, valor R$ 1.000,00; Item 13, valor R$ 2.000,00; Item 14,
valor R$ 2.000,00; Item 15, valor R$ 7.200,00; Registrada: PHOENIX
COMERCIO E LOCAÇÃO E EQUIPAMENTOS LTDA, CNPJ
08.889.307/0001-05.


DIRETORIA-GERAL DO MATERIAL

ARSENAL DE MARINHA DO RIO DE JANEIRO

EXTRATO DE RESCISÃO
Contratante: Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro. Contratado:
TURBIMAQ TURBINAS E MÁQUINAS LTDA. Concorrência nº.4-
0038/2013-1. Termo de Rescisão nº. 41.000/2014-079/01. Objeto: O
presente termo tem por objetivo a rescisão amigável do Contrato nº
41.000/2014-079/00, cujo objeto é "a prestação de serviços de reparo
geral em 12 Turbo-Ventiladores de Tiragem Forçada do NAe São
Paulo, conforme especificações e quantitativos estabelecidos no Projeto
Básico e no Edital e seus Anexos, celebrado em 03/07/2014.
Fundamento Legal: Artigo 78, incisos XII, combinado com Artigo 79,
inciso II, ambos da Lei nº 8666/93. Data de Assinatura:
27/07/2016

Interessante

http://www.planobrazil.com/insideropini ... s-de-2020/

Poder Naval:

Segundo Comandante da Marinha, porta-aviões ‘São Paulo’ será modernizado
28 de setembro de 2016 2889 36
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O Jane’s noticiou que o porta-aviões São Paulo (A12) não vai ser desativado e está passando por reparos, segundo disse o almirante Eduardo Leal Ferreira, comandante da Marinha do Brasil, no National Bureau of Asian Research em 26 de setembro.

Segundo o comandante, “estamos trabalhando com a DCNS (Direction des Constructions Navales et Services) para encontrar uma solução técnica para ter seu sistema de propulsão renovado”, em resposta a perguntas do IHS Jane’s sobre o estado do navio. A catapulta do porta-aviões também tem problemas

O almirante Leal Ferreira disse que o São Paulo é o terceiro na lista de prioridades da Marinha, depois do Programa de Desenvolvimento de Submarinos (PROSUB) e das novas corvetas.

Ele também disse em relação ao São Paulo que o “casco está em perfeitas condições”. Em 5 de Novembro de 2015, o IHS Jane’s relatou que rachaduras podem ter sido encontradas no casco, mas a Marinha do Brasil na época disse que a avaliação era infundada.

O navio-aeródromo São Paulo, anteriormente PA Foch da classe Clemenceau na Marinha Francesa, foi adquirido pelo Brasil no ano 2000, para substituir o NAeL Minas Gerais (A11), mas sua atividade operacional foi seriamente diminuída nos últimos anos.

Não sei o porquê de tanta revolta com o A-12 como vejo em sites pela web afora, como se fosse este o escoadouro da verba destinada a Marinha e que a verba que foi gasta até o momento daria para ter adquirido algo moderno de escolta. Aqui no fórum, sem puxar o saco de ninguém, tem uma visão mais realista e por isto posso expor a minha opinião de que se a marinha não possuísse o navio, esta estaria na mesma situação. Percebo uma certa campanha contra o navio em outros sites e pior que pessoas com uma boa formação acadêmica não conseguem distinguir certas coisas, parecendo até massa de manobra.
Resumindo: considero a inoperância deste navio como consequência e não causa dos problemas sofridos pela MB (estes já bastante conhecidos).

Se tirar o A-12 do operativo, as verbas saem também. Aliás, o custo da modernização do A-12 deve ser o mesmo que uma Fragata FREMM e, mesmo com A-4, é bem mais perigoso que este navio. Desde que os A-4 possam receber algum míssil anti-navio.