JAS-39 Gripen

[Carlos Lima]

No mais, um recado para todos...

Eu sempre acho lamentável quando posts muito bons acabam sendo estragados pelas referências pessoais e o "achismo" de quem discorda de você fala "bobagem". Isso aqui é um Fórum público e até hoje não vi nenhum comunicado oficial de que Fulano, Beltrano ou Cicrano são os "donos da razão" independentemente de que lado da discursão fazem parte.

O triste é que um post todo é estragado e o povo do lado B revida, e o Lado A revida de volta, o Lado B revida nomente e por aí vai em uma ciranda sem fim de infantilidade causada por ambos. Quem provoca e quem revida (todos os envolvidos são culpados)!

Ninguém aqui é obrigado a concordar com ninguém e os motivos de tal discordância honestamente desde que não sejam relacionados a agressão pessoal e outras regras.

Será que custa deixar de lado as referências pessoais e sermos um pouco mais ligados aos nossos pontos de vista sobre equipamentos e sistemas militares (que é o propósito)? E ponto?

Já não é a primeira vez essa semana que está Rolando um aviso, da minha parte esse será o ultimo.

Não reclamem.

[]s
CB

[Galina]

Eu acho legal levarmos em consideração o fato de que combates aéreos raramente serão feitos de 1 x 1 via Super-trunfo, e que de fato aeronaves fazem parte de sistemas complexos.

Aeronaves de 4 geração por serem mais vulneráveis a detecção e eventual interceptação tem que possuir uma confiança gigantesca em sistemas eletrônicos de apoio, seja por meio de EW, detecção passiva, Datalink super resistente a interferência eletrônica, AEW, CGI e todo o tipo de Sistema que garanta 2 ou 5 segundos extras de sobrevida para lançamento de mísseis.

Por outro lado convém lembrar que aeronaves de 5 geração também contam com exatamente o mesmo elemento de apoio, que acaba sendo multiplicado e ampliado ínumeras vezes por conta de tais aeronaves não serem somente furtivas (o que ajuda muito), e sim poderem realizar muitas das missões de interferência, interceptação passiva (tática preferida do F-22 e F-35) tendo essa capacidade integrada na aeronave sem necessidade de pods e penduricalhos e obviamente poderem contar com apoio EW quando necessário, etc.

Outro aspecto é que evoluções da plataforma em aeronaves de 4 geração vão esbarrar no mesmo problema de detecção em atualizações futuras e o caminho de atualização de plataformas de 5 geração não precisa levar em consideração tais limitações futuras atualizações e isso é um fator gigante a ser considerado no desenvolvimento de futuras armas e sistemas associados para quem espera operar aviões por 30 / +40 anos e é algo que eu não vejo sendo levado em consideração.

[]s
CB

Eu pensei mas esqueci de colocar no post, o seguinte aspecto: ninguém hoje vai a caça sozinho. Realmente, situações de 1x1 tendem a ser raras.
Então o first look envolve GCI, AEW e NCW.

[Túlio]

[justificar]Super Trunfo para mim é botar WTF-35 na jogada: ONDE se encontraria o gordão aqui na AS para encarar o Gripen E? É mais fácil a Vuvuzela sair miraculosamente da hiper-super-crise em que se encontra e comprar o PAK-FA da Rússia do que algum País da região (Brasil incluso) comprar 5G dos EUA.

Principalmente porque não teriam(íamos) o que fazer com ele (os que pudessem comprar e, principalmente, arcar com a custosíssima manutenção, ou seja, NENHUM!).

Ademais, ao menos que eu saiba, TODOS os operadores de JAS-39, em um cenário de guerra, lutariam ao lado do WTF-35, não contra ele. Quem quiser fazer Super Trunfo que o faça de maneira um pouco realista ao menos, ou seja, FLANKER/TERMINATOR ou PAK-FA. Aí sim, encontraríamos na Rússia adversários possíveis (ao menos na Europa) e duríssimos para qualquer versão do Gripen.

Mas não nos EUA. Ou o JAS-39 não seria em grande parte Anglo-Americano...[/justificar]

[FCarvalho]

Falando em NCW, vocês já notaram que pouco ou nada se comenta sobre a atualização/modernização dos SISCEAB, por estas bandas de cá? E quando sai alguma coisa, é no máximo uma nota de rodapé, mesmo na imprensa especializada? Fala-se muito em SISFRONT e SIGAZ, mas quanto aquele primeiro...

Dizem que o Brasil será um dos primeiros países a adotar o sistema de gerenciamento de voo por satélite para a sua aviação comercial, e que estaríamos bastante adiantados na integração deste sistema com o SISCEAB. Mas notar também que é muito difícil de se saber como anda de verdade a implementação deste sistema.

Como será que ele irá, ou não, afetar a aviação militar brasileira? Temos empresas nacionais capacitadas a oferecer insumos para este novo desafio? A atualização dos sistemas de C4I da defesa aérea - radares, comunicações, sistemas de data link, etc - tem recebido um esforço no sentido de amparar a P&D nacional para o projeto e produção de soluções caseiras para tal?

Fico pensando aqui com os meus botões se não estamos focando demais no vetor e esquecendo o quão importante será para nós a dominância da expertise, e ambiente, centrado em guerra de redes. Afinal, qual a importância, e a atenção, que tem sido dispensada a esta questão?

Curiosidades...

abs.

[Túlio]

Que eu saiba, o SISFRON está cambaleando (e olhes que, com esse salto ciclópico do crime organizado transnacional no Brasil, não falta quem berre por ele mas, na atualidade, mal cobre - e no modo meia-boca - uma pequena parte das fronteiras com Bolívia e Paraguai), SISGAAZ parado e SISCEAB na base do "ninguém sabe, ninguém viu". Sobre isso de "ninguém viu", pode-se afirmar com firmeza que Ivo viu a uva mas não viu a verba.

[joao fernando]

Até ai perfeito, mas não li nada até agora que exista algum Gripen NG pronto com todos os matérias de série, mais a camada RAM. Bola fora do Marketing da SAAB...

Qto a câmara, eu conheço o INPE e seus sistemas de RF

Acho que vc não leu direito o documento que o Penguin apresentou. Era de 2002. Não estava se referindo ao Gripen E.
Pelo que eu saiba a SAAB nunc adisse quanto será o RCS do GripenE.

O que existe são matérias sobre a aeronave,como uma da AFM do ano passado que eu citei, que diz que contratualmente entre a SAAB e a Força Aérea Sueca que tem de reduzir o RCS do GripenE em relação ao C estabelecendo limites máximos.

Na vdd ele afirmou que o NG seria páreo pro F22, como todos nós vimos.

[joaolx]

Na vdd ele afirmou que o NG seria páreo pro F22, como todos nós vimos.

Agora tive que rir...

[FCarvalho]

Que eu saiba, o SISFRON está cambaleando (e olhes que, com esse salto ciclópico do crime organizado transnacional no Brasil, não falta quem berre por ele mas, na atualidade, mal cobre - e no modo meia-boca - uma pequena parte das fronteiras com Bolívia e Paraguai), SISGAAZ parado e SISCEAB na base do "ninguém sabe, ninguém viu". Sobre isso de "ninguém viu", pode-se afirmar com firmeza que Ivo viu a uva mas não viu a verba.

Dizem as más línguas que até a verba para bolsas de estudo em nível strictu senso no estrangeiro pelo MEC foram cortadas. As oferecidas aqui dentro nem se fala. Imaginemos então o que não será destes sistemas de sistemas que nada tem a ver com o escrutínio nacional pelos Big Brother da vida.
Esse Gripen tá f... mesmo.
Aliás, não é só ele não.

abs.

[Luís Henrique]

Manuel, sério mesmo?

Olha a diferença de ângulo.... Não tem nem comparação.

Já que está difícil de ver, vou te ajudar. Primeiro que as imagens que você colocou, o Su-30 está MENOR.
Isto dificulta a visualização. Vou colocar as 2 imagens no mesmo tamanho, já que ambas possuem 21,9m de comprimento.

Ai vai:









COMPLETAMENTE diferente. Além da disposição dos ângulos, uso de materiais compósitos em porcentagem elevadíssimas e APLICAÇÃO de diferentes tipos de RAM em várias partes da aeronave:
A face do motor, foi coberta com RAM magnético e as paredes das entradas de ar também receberam o mesmo material quee foram aplicados em finas camadas entre 0,7 e 1,4 mm e aplicadas por Spray controlado digitalmente. Nos motores e exaustores foram aplicados RAM cerâmico. O canopi foi tratado com material metálico e anti reflexivo. A antena foi mudada de posição e tratada com material RAM, e o radome recebeu cobertura seletiva, que altera a condutividade.

Eu entendo que o Kirk acredita que a RCS do Su-35S é a mesma de um Su-27 fabricado na década de 80.
Mas você não, né?

Luís Henrique, o pescoço quebrado não foi reduzido em nada. Ele continua voltado para baixo. Não é a parte de cima da aeronave que gera o problema, mas a parte debaixo. Aliás, pela sua sobreposição das linhas do Su30 em cima do Su35 é que até aumentou.
No canopi se usa pó de ouro para se reduzir a reflexão. Parte dos caças de 4,5 geração já usa. Aliás até as últimas versões do F-16 também usam.

Em blogs de internet dizem que conseguiram reduzir o RCS em 6x. Se for verdade, já é um esforço grande. Mas mesmo que seja, o rcs dele era grande demais.

Manuel, você que está confundindo.
O 'pescoço quebrado' não é o bico da aeronave.

Imagine que a cabine dos pilotos seja a 'cabeça' da aeronave. Onde vai o radar é o bico.
E a estrutura atrás da 'cabeça' que é o 'pescoço'.
Ali que está o problema, o tal do 'pescoço quebrado' porque a estrutura remete para baixo. Um ângulo acentuado.

No Su-35S a diferença é ENORME.
Como eu demonstrei nas imagens.

Agora, muito me admira isso.
Você acredita que os russos, a KRET, todos os institutos de pesquisa, todos os cientistas, fizeram AO CONTRÁRIO?
Que deveriam ter vindo aqui no DB ler o seu post e reduzir o pescoço quebrado na parte de baixo e não na parte de cima???
Eles não fazem as coisas no chutômetro.
Essa relutância em não aceitar o óbvio fica muito esquisito. Transmite uma falta de conhecimento ou um excesso de preconceito que eu sei que você não é assim.

Só faltava essa. Os russos na hora do vamos ver, erraram o lado, em vez de para baixo, mexeram em cima e aumentaram o problema...

[Penguin]

Na vdd ele afirmou que o NG seria páreo pro F22, como todos nós vimos.

Agora tive que rir...

Eu tb!

Peloamordedeus!

[Juliano Lisboa]

Luís Henrique, o pescoço quebrado não foi reduzido em nada. Ele continua voltado para baixo. Não é a parte de cima da aeronave que gera o problema, mas a parte debaixo. Aliás, pela sua sobreposição das linhas do Su30 em cima do Su35 é que até aumentou.
No canopi se usa pó de ouro para se reduzir a reflexão. Parte dos caças de 4,5 geração já usa. Aliás até as últimas versões do F-16 também usam.

Em blogs de internet dizem que conseguiram reduzir o RCS em 6x. Se for verdade, já é um esforço grande. Mas mesmo que seja, o rcs dele era grande demais.

Manuel, você que está confundindo.
O 'pescoço quebrado' não é o bico da aeronave.

Imagine que a cabine dos pilotos seja a 'cabeça' da aeronave. Onde vai o radar é o bico.
E a estrutura atrás da 'cabeça' que é o 'pescoço'.
Ali que está o problema, o tal do 'pescoço quebrado' porque a estrutura remete para baixo. Um ângulo acentuado.

No Su-35S a diferença é ENORME.
Como eu demonstrei nas imagens.

Agora, muito me admira isso.
Você acredita que os russos, a KRET, todos os institutos de pesquisa, todos os cientistas, fizeram AO CONTRÁRIO?
Que deveriam ter vindo aqui no DB ler o seu post e reduzir o pescoço quebrado na parte de baixo e não na parte de cima???
Eles não fazem as coisas no chutômetro.
Essa relutância em não aceitar o óbvio fica muito esquisito. Transmite uma falta de conhecimento ou um excesso de preconceito que eu sei que você não é assim.

Só faltava essa. Os russos na hora do vamos ver, erraram o lado, em vez de para baixo, mexeram em cima e aumentaram o problema...

Não querendo colocar lenha na fogueira, mas comparar um biplace com monoplace é foda.

Fiz aqui uma comparação melhor, do SU-35 com o Su-27. A primeira vista são quase iguais.

[Penguin]

Tenho dito isso...

O Su-35 é derivado estruturalmente do Su-27S (monoplace).

O Su-30 em suas diversas variações é derivado do Su-27UB (biplace).

[Luís Henrique]

Não querendo colocar lenha na fogueira, mas comparar um biplace com monoplace é foda.

Fiz aqui uma comparação melhor, do SU-35 com o Su-27. A primeira vista são quase iguais.

Antes de criticar a comparação, você tem que entender o porque.

Muitos foristas dizem que um dos pontos que dificultam a redução da assinatura radar em várias versões da família Flanker, é o 'pescoço quebrado'.
E as versões mais utilizadas e populares nos últimos anos tem sido os Su-30MK, MK2, MKI, MKA e por ai vai.

A Sukhoi afirmou que reduziu de forma significativa a RCS do Su-35S se comparado à esses caças, inclusive o próprio Su-30MKI.

O Manuel (Knight) disse que a estrutura continuava igual. Sem redução do tal problema de 'pescoço quebrado';

Eu demonstrei com imagens que o problema foi sim solucionado.

Sobre sua comparação, à primeira vista não se vê nada.
Apenas isolando a imagem, como eu fiz, você consegue ver as diferenças.

Vou fazer o mesmo com esta imagem do Su-27 que vocês postaram:

A primeira eu alinhei com o bico da aeronave:


A segunda, eu alinhei com o ângulo da entrada de ar do motor:


Na primeira foto quando alinhamos a 'cabeça', percebemos que o 'pescoço' fica bem acima em relação ao Su-27.
Na segunda foto também percebemos a diferença, pois o bico do Su-35 ficou mais para baixo, enquanto que o final do 'pescoço' ficou mais para cima em relação ao Su-27.

Só para entender as críticas.

Os russos afirmam que reduziram de forma SIGNIFICATIVA a assinatura radar do Su-35S em relação às demais variantes da família Flanker.
Para conseguir isso eles fizeram uma estrutura completamente nova, com materiais compósitos. Aplicaram RAM em pontos chaves da aeronave.
Reposicionaram o radar. Reduziram os estabilizadores verticais. Diminuíram o tal 'pescoço quebrado', entre outras dezenas de medidas...

Para quem não acredita, boa sorte.

As imagens estão ai. A estrutura é diferente. E obviamente, não é só isso que conta. Muito mais os materiais utilizados na composição da estrutura e a aplicação de RAM.

[kirk]

Manuel, sério mesmo?

Olha a diferença de ângulo.... Não tem nem comparação.

Já que está difícil de ver, vou te ajudar. Primeiro que as imagens que você colocou, o Su-30 está MENOR.
Isto dificulta a visualização. Vou colocar as 2 imagens no mesmo tamanho, já que ambas possuem 21,9m de comprimento.

Ai vai:









COMPLETAMENTE diferente. Além da disposição dos ângulos, uso de materiais compósitos em porcentagem elevadíssimas e APLICAÇÃO de diferentes tipos de RAM em várias partes da aeronave:
A face do motor, foi coberta com RAM magnético e as paredes das entradas de ar também receberam o mesmo material quee foram aplicados em finas camadas entre 0,7 e 1,4 mm e aplicadas por Spray controlado digitalmente. Nos motores e exaustores foram aplicados RAM cerâmico. O canopi foi tratado com material metálico e anti reflexivo. A antena foi mudada de posição e tratada com material RAM, e o radome recebeu cobertura seletiva, que altera a condutividade.

Eu entendo que o Kirk acredita que a RCS do Su-35S é a mesma de um Su-27 fabricado na década de 80.
Mas você não, né?

A comparação tem que ser com o Su-27 (monoplace) e não com a versão biplace (Su-30).

Su-27

Não há diferença com o Su-35 em relação aos ângulos acima:

Como pode observar não é somente o "kirk que acredita", os fatos dizem por si mesmo ... o problema é que tem muita gente que fica fantasiando sobre os superpoderes dos Russos e dos Flankers ... e repito, não é menosprezando o Flanker que como diz o Túlio é a marreta do capeta ... é o CONCEITO que foi superado ... de nada mais vale um motor fuderoso, um caça do tamanho de um Boeing 737, radar com emissões de energia gigantescas, pelo contrário é exatamente isso que os tornam obsoletos, pois, os deixam completamente expostos aos sensores atuais ...

O Flanker "talvez" tenha sido o caça mais LETAL da História na época que esses fatores acima listados eram sinônimo de PODER de fogo ... atualmente não ... gostem ou não, reconheçam ou não, são esses os fatos ...

[kirk]

Antes de criticar a comparação, você tem que entender o porque.

Muitos foristas dizem que um dos pontos que dificultam a redução da assinatura radar em várias versões da família Flanker, é o 'pescoço quebrado'.
E as versões mais utilizadas e populares nos últimos anos tem sido os Su-30MK, MK2, MKI, MKA e por ai vai.

A Sukhoi afirmou que reduziu de forma significativa a RCS do Su-35S se comparado à esses caças, inclusive o próprio Su-30MKI.

O Manuel (Knight) disse que a estrutura continuava igual. Sem redução do tal problema de 'pescoço quebrado';

Eu demonstrei com imagens que o problema foi sim solucionado.

Sobre sua comparação, à primeira vista não se vê nada.
Apenas isolando a imagem, como eu fiz, você consegue ver as diferenças.

Vou fazer o mesmo com esta imagem do Su-27 que vocês postaram:

A primeira eu alinhei com o bico da aeronave:


A segunda, eu alinhei com o ângulo da entrada de ar do motor:


Na primeira foto quando alinhamos a 'cabeça', percebemos que o 'pescoço' fica bem acima em relação ao Su-27.
Na segunda foto também percebemos a diferença, pois o bico do Su-35 ficou mais para baixo, enquanto que o final do 'pescoço' ficou mais para cima em relação ao Su-27.

Só para entender as críticas.

Os russos afirmam que reduziram de forma SIGNIFICATIVA a assinatura radar do Su-35S em relação às demais variantes da família Flanker.
Para conseguir isso eles fizeram uma estrutura completamente nova, com materiais compósitos. Aplicaram RAM em pontos chaves da aeronave.
Reposicionaram o radar. Reduziram os estabilizadores verticais. Diminuíram o tal 'pescoço quebrado', entre outras dezenas de medidas...

Para quem não acredita, boa sorte.

As imagens estão ai. A estrutura é diferente. E obviamente, não é só isso que conta. Muito mais os materiais utilizados na composição da estrutura e a aplicação de RAM.

Luiz,

o SU-35S está em taxi no solo o outro está teoricamente voando, basta "ajustar a posição do desenho que encaixa perfeitamente ... por favor não "cria" ilusão de diferenças que não existem ...