Fórum Defesa Brasil

MAJOR FRAGUAS escreveu:Caro JL, quisera as pessoas com sindrome de vira-lata, tivessem sua excelente visão politica e militar.
Concordo integralmente com suas palavras.
Mas quem eu refiro com a tal sindrome, é as pessoas com baixissimo grau de patriotismo e visão turva em relação a interesses politicos e militar. Que aposta no quanto pior melhor e que nada nosso pode ser bom, ou querem simplesmente usar esses meios (foruns e blogs) apenas para denegrir a administração nacional (que realmente deixa a desejar), sem contribuir nada com ideias ou melhorias. Sempre tive comigo, inclusive quando militar, que se voce não pode ajudar ou dar criticas construtivas, melhor observar e ficar calado. Até por isso não posto muito.
Mas continuo torcendo pela Volta do A-12 e principalmente na recuperação breve do nosso Brasil.

Sds Coloradas

Major Fraguas

Agradeço ao comentário do colega MAJOR FRAGUAS

Quanto a questão dos aviões da Marinha, faço algumas colocações:

1-)É imperativo, absolutamente determinante de que a Marinha disponha sob o seu comando direto de uma aviação naval de asa fixa, composta por todas as vertentes necessárias para as ações sobre o mar, como aeronaves de esclarecimento de longo alcance, aeronaves aptas a luta anti submarino e também aeronaves de ataque armadas com mísseis anti-navio. Porque, depois da arma submarina a aviação com mísseis é a arma mais temida por um inimigo que adentre em um mar hostil.

2-) Por causa de um problema legal, parece que a Marinha somente pode ter aeronaves de asa fixa que operem embarcadas, isto é um verdadeiro absurdo. Por que não temos como embarcá-las, visto a inoperância do São Paulo.

3-) A existência de aeronaves de alto desempenho operacionais, mesmo baseadas em terra, também trás a vantagem de permitir que a Marinha mantenha um grupo de pilotos e tripulações de terra aptas a operar aeronaves deste tipo, assim se um dia, houver a condição de embarcá-los ou de se adquirir aeronaves aptas para decolagens em rampa ou verticais, já haverá um núcleo de pessoas aptas para isso.

4-) Comprar o Super Etendard não vai mudar muito o problema, ele tem a vantagem de ter sido a aeronave adequada para o uso no São Paulo, então funcionaria bem e já esta em condições, mas é uma aeronave também antiquada e por isso esta sendo descartada pelos franceses, sem falar que devem estar muito desgastados, visto que, pousaram diversas vezes nos porta aviões franceses, é muito tranco para a célula. Não concordam? E assim como o Skyhawk precisa de catapulta para decolar ou seja o problema da geração do vapor do São Paulo continua e vão ser aeronaves terrestres.

5-) Com relação aos Skyhawk da Marinha, houve boatos de que os seus sistemas aviônicos novos tiveram sérios problemas na integração e a única validade na minha opinião em reforma-los é que eles já estão aqui e do jeito que esta a nossa economia atual, ficaria muito difícil para a Marinha comprar outras aeronaves para este fim.

6-) Mas parece que os Skyhawk, não vão mais sobreviver no planeta. A Argentina esta com muita dificuldade para colocar os dela para funcionar. Parece que uma empresa dos EUA, comprou tudo o que havia de sobressalentes no mercado norte americano e agora faz o preço das peças nas alturas, para lucrar.

7-) Outro ponto parece que não existe previsão para colocar mísseis anti navio no Skyhawk ou seja, mesmo reformados não teriam capacidade de atacar navios, teriam que realizar isso com bombas burras, isto é um verdadeiro absurdo, pois são aeronaves navais. E certamente do jeito que esta iriam operar em terra e não embarcados, então a ideia de usá-los para defesa aérea não vingaria, por causa, da já sabida inoperância do Nae.

CONCLUSÃO: A Marinha deveria pensar em operar um pequeno grupo de Gripens, 08 ou 12 aeronaves, a diferença seria que as aeronaves deveriam estar armadas com mísseis anti navio, por enquanto o RBS 15 parece ser o único compatível, salvo engano e os pilotos com treinamento focado para operar sobre o mar. Desta forma estariam especializados na guerra eletrônica naval, nos alvos navais etc.
Claro que modificações na aeronave, como tratamento anti corrosivo reforçado ou coisas específicas como dispositivo para tirar o sal acumulado no pará-brisas em voo rasante sob o mar deveriam ser pensados. Inclusive a possibilidade integrar o míssil nacional.

Lord Nauta escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: O negócio é mais lucrativo com menos concorrência.

Os cassinos e os jogos foram proibidos no Brasil pelo presidente Jânio da Silva Quadros em 1961. Com este ato casas de nível internacional com o cassino da Urca foram fechados.

Sds

Lord Nauta

Não teria sido o Presidente Eurico Gaspar Dutra, em 1946 e tantos? Jânio, pelo que me lembro (e foi até folclórico) proibiu a rinha de galo em todo o território nacional.

Wingate

JL escreveu:

MAJOR FRAGUAS escreveu:Caro JL, quisera as pessoas com sindrome de vira-lata, tivessem sua excelente visão politica e militar.
Concordo integralmente com suas palavras.
Mas quem eu refiro com a tal sindrome, é as pessoas com baixissimo grau de patriotismo e visão turva em relação a interesses politicos e militar. Que aposta no quanto pior melhor e que nada nosso pode ser bom, ou querem simplesmente usar esses meios (foruns e blogs) apenas para denegrir a administração nacional (que realmente deixa a desejar), sem contribuir nada com ideias ou melhorias. Sempre tive comigo, inclusive quando militar, que se voce não pode ajudar ou dar criticas construtivas, melhor observar e ficar calado. Até por isso não posto muito.
Mas continuo torcendo pela Volta do A-12 e principalmente na recuperação breve do nosso Brasil.

Sds Coloradas

Major Fraguas

Agradeço ao comentário do colega MAJOR FRAGUAS

Quanto a questão dos aviões da Marinha, faço algumas colocações:

1-)É imperativo, absolutamente determinante de que a Marinha disponha sob o seu comando direto de uma aviação naval de asa fixa, composta por todas as vertentes necessárias para as ações sobre o mar, como aeronaves de esclarecimento de longo alcance, aeronaves aptas a luta anti submarino e também aeronaves de ataque armadas com mísseis anti-navio. Porque, depois da arma submarina a aviação com mísseis é a arma mais temida por um inimigo que adentre em um mar hostil.

2-) Por causa de um problema legal, parece que a Marinha somente pode ter aeronaves de asa fixa que operem embarcadas, isto é um verdadeiro absurdo. Por que não temos como embarcá-las, visto a inoperância do São Paulo.

3-) A existência de aeronaves de alto desempenho operacionais, mesmo baseadas em terra, também trás a vantagem de permitir que a Marinha mantenha um grupo de pilotos e tripulações de terra aptas a operar aeronaves deste tipo, assim se um dia, houver a condição de embarcá-los ou de se adquirir aeronaves aptas para decolagens em rampa ou verticais, já haverá um núcleo de pessoas aptas para isso.

4-) Comprar o Super Etendard não vai mudar muito o problema, ele tem a vantagem de ter sido a aeronave adequada para o uso no São Paulo, então funcionaria bem e já esta em condições, mas é uma aeronave também antiquada e por isso esta sendo descartada pelos franceses, sem falar que devem estar muito desgastados, visto que, pousaram diversas vezes nos porta aviões franceses, é muito tranco para a célula. Não concordam? E assim como o Skyhawk precisa de catapulta para decolar ou seja o problema da geração do vapor do São Paulo continua e vão ser aeronaves terrestres.

5-) Com relação aos Skyhawk da Marinha, houve boatos de que os seus sistemas aviônicos novos tiveram sérios problemas na integração e a única validade na minha opinião em reforma-los é que eles já estão aqui e do jeito que esta a nossa economia atual, ficaria muito difícil para a Marinha comprar outras aeronaves para este fim.

6-) Mas parece que os Skyhawk, não vão mais sobreviver no planeta. A Argentina esta com muita dificuldade para colocar os dela para funcionar. Parece que uma empresa dos EUA, comprou tudo o que havia de sobressalentes no mercado norte americano e agora faz o preço das peças nas alturas, para lucrar.

7-) Outro ponto parece que não existe previsão para colocar mísseis anti navio no Skyhawk ou seja, mesmo reformados não teriam capacidade de atacar navios, teriam que realizar isso com bombas burras, isto é um verdadeiro absurdo, pois são aeronaves navais. E certamente do jeito que esta iriam operar em terra e não embarcados, então a ideia de usá-los para defesa aérea não vingaria, por causa, da já sabida inoperância do Nae.

CONCLUSÃO: A Marinha deveria pensar em operar um pequeno grupo de Gripens, 08 ou 12 aeronaves, a diferença seria que as aeronaves deveriam estar armadas com mísseis anti navio, por enquanto o RBS 15 parece ser o único compatível, salvo engano e os pilotos com treinamento focado para operar sobre o mar. Desta forma estariam especializados na guerra eletrônica naval, nos alvos navais etc.
Claro que modificações na aeronave, como tratamento anti corrosivo reforçado ou coisas específicas como dispositivo para tirar o sal acumulado no pará-brisas em voo rasante sob o mar deveriam ser pensados. Inclusive a possibilidade integrar o míssil nacional.

De um modo que admito ser ESTRANHO, concordo com parte do que disseste: para que ter FAB a partir de 1941? Por que não continuaram com a AvEx fazendo tudo o que se espera de uma aviação com base em terra e/ou operação sobre ela? E idem com uma AvNav? Qual a verdadeira razão de criar toda uma nova e custosa estrutura administrativa?

Entendam, nada contra a FAB mas...

JL escreveu:7-) Outro ponto parece que não existe previsão para colocar mísseis anti navio no Skyhawk ou seja, mesmo reformados não teriam capacidade de atacar navios, teriam que realizar isso com bombas burras, isto é um verdadeiro absurdo, pois são aeronaves navais. E certamente do jeito que esta iriam operar em terra e não embarcados, então a ideia de usá-los para defesa aérea não vingaria, por causa, da já sabida inoperância do Nae.

Os Skyhawk modernizados não podem lançar Mavericks? GBU´s?

Caro Túlio.

Eu precisaria fazer uma pesquisa histórica para tentar entender o que levou a extinguirem uma consolidada aviação naval, que inclusive já tinha um programa para construção de aeronaves no Brasil, a fim de dar a uma nova instituição, no caso a FAB o monopólio da operação de aeronaves de asa fixa. Seja como for isto já causou muitos prejuízos para a Marinha Brasileira. Pois por melhor vontade que tenham os dirigentes da FAB, ela tem a sua visão estratégica e demandas e não é o que a MB precisa. Mas a rivalidade entre Forças Armadas existe também e veja o caso Argentino, na Guerra das Malvinas a Fuerza Aerea Argentina, ficou prejudicada porque não tinha treinamento, nem armas adequadas para ataques anti navio, simplesmente porque era proibida de realizar missões sobre o mar do tipo anti navio, responsabilidade da Aviação Naval deles o COAN. E aí veio a guerra e eles tiveram que ir para o conflito, resultado usaram bombas Mk 17 britânicas de 1000 libras nos Skyhawk deles, bombas com espoleta de impacto, regulada com um retardo de segurança para permitir que o avião lançador não fosse atingido pelos fragmentos da explosão, resultado a bomba perfurava o navio alvo, algumas vezes até varou e caiu no mar. Enquanto os Skyhawk da COAN usavam as Mk-82 Snakeye frenadas norte americanas. E acredite a Armada Argentina não comunicou a Força Aérea sobre que bombas tinham que usar. Somente para constar os Dagger usaram bombas frenadas de 500 libras, salvo engano da memória Expal mas também tiveram problemas semelhantes. E ainda hoje estavam discutindo em Fóruns argentinos se caso a FAA viesse adquirir um novo caça se eles poderiam ter ou não um míssil antinavio.
Voltando ao Brasil, exemplos disto é o fato da FAB até a pouco tempo não ter mísseis anti navio no seu arsenal somente agora nos Orion, com um mar destes a FAB não se preocupa em missões contra navios, se hoje tivesse que montar uma ação, que armas os F5 e os A1 iriam utilizar?

2-) Caro João

Pelo pouco que conheço os Skyhawk aerodinamicamente, em termos de separação e disparo de armas podem sim usar armas do arsenal norte americano, da época em que estavam em operação na Terra do Tio Sam, isto inclui o Maverick. Agora lembro que o Maverick é uma família de mísseis e os mais antigos não são mais fabricados e os novos do tipo inteligentes, tem que falar com os sistemas de bordo, isto exige integração da arma ao sistema. Existem fotos também do Skyhawk com o Harpoon e creio que os israelenses testaram o GABRIEL, mas de todo modo são armas grandes e grandes volumes são complicados para aeronaves pequenas como o A 4. Não faço ideia se foram testados e homologados para o uso.
Bombas inteligentes são um caso mais simples, porque são bombas adaptadas com kits de guiagem e portanto não são muito diferentes das bombas burras e o Skyhawk leva vários tipos de bombas, como mencionei os argentinos punham neles uma bomba "gorda" de 1000 libras no cabide embaixo da fuselagem a Armada Argentina colocava um cacho com 03 Mk 82 Snakeye no mesmo lugar. As combinações são múltiplas e com vários tipos de artefatos.
Em termos de armas anti navio, um que eu acredito que se fosse integrado ao Skyhawk iria ficar bem é a versão lançada de caças do Penguin, por ser menor e mais leve, não iria degradar muito a performance de voo e autonomia do caça e também facilitaria para catapultar os aviões. Mas caro João, a Marinha não esta conseguindo nem modernizar os caças, imagina integrar, testar e homologar novos armamentos para o avião. Que, ainda é antigo e não tem porta aviões operacional.

Prezados colegas;

Para nossa reflexão. Atentem para a data do texto. Parece que foi escrito ontem!


''A questão capital, na atualidade, é a decadência da nossa organização marítima. O problema financeiro resolve-se por um pouco de ordem orçamentária; o problema econômico se resolverá por uma partilha eqüitativa de obrigações e proveitos entre a União e os Estados; os problemas políticos, da intervenção federal e latitude da soberania dos Estados, se reduzem a meras questões de hermenêutica constitucional; o grande problema ,porém, aquele que afeta a própria existência nacional, é o problema do poder marítimo do país, cujo deslinde não será obra de uma geração, mas que não pode ser adiado pela atual, mem por nenhuma.''

Arthur Dias
''O problema Naval'' - 1899

Lord Nauta escreveu:Prezados colegas;

Para nossa reflexão. Atentem para a data do texto. Parece que foi escrito ontem!


''A questão capital, na atualidade, é a decadência da nossa organização marítima. O problema financeiro resolve-se por um pouco de ordem orçamentária; o problema econômico se resolverá por uma partilha eqüitativa de obrigações e proveitos entre a União e os Estados; os problemas políticos, da intervenção federal e latitude da soberania dos Estados, se reduzem a meras questões de hermenêutica constitucional; o grande problema ,porém, aquele que afeta a própria existência nacional, é o problema do poder marítimo do país, cujo deslinde não será obra de uma geração, mas que não pode ser adiado pela atual, mem por nenhuma.''

Arthur Dias
''O problema Naval'' - 1899

Palavras bonitas, porém vazias, quando lembramos que aquela geração de 1899-1910, gastou uma fortuna incomensurável adquirindo couraçados fabricados na Grã-Bretanha, que hoje em dia, equivaleria ao Brasil encomendar porta-aviões nucleares nos EUA.

E o resultado? Resolveram o "problema do poder marítimo" daquela e das gerações futuras?

Compraram super-couraçados e os tripularam com semi-escravos analfabetos. Resultado? A Revolta da Chibata.

Os navios chegaram em 1910 e somente sete anos depois, quando o Brasil precisou deles, ao entrar na Grande Guerra, descobriu que os navios estavam em tal estado de decadência que foram recusados pelos britânicos como integrantes da frota de batalha dos Aliados.

E quanto à "existência nacional", o fato é que temos existido - aos trancos e barrancos, verdade - desde 1899. Então, como vemos hoje, a ordem de prioridades do autor está errada. Primeiro é preciso resolver o problema financeiro (com um "pouco de ordem orçamentária", ouviu, Dona Dilma?) ; o problema econômico e problema político. Sem resolver estes problemas, nunca existirá solução para o "Problema Naval" e o poder marítimo.

Clermont escreveu:

Lord Nauta escreveu:Prezados colegas;

Para nossa reflexão. Atentem para a data do texto. Parece que foi escrito ontem!


''A questão capital, na atualidade, é a decadência da nossa organização marítima. O problema financeiro resolve-se por um pouco de ordem orçamentária; o problema econômico se resolverá por uma partilha eqüitativa de obrigações e proveitos entre a União e os Estados; os problemas políticos, da intervenção federal e latitude da soberania dos Estados, se reduzem a meras questões de hermenêutica constitucional; o grande problema ,porém, aquele que afeta a própria existência nacional, é o problema do poder marítimo do país, cujo deslinde não será obra de uma geração, mas que não pode ser adiado pela atual, mem por nenhuma.''

Arthur Dias
''O problema Naval'' - 1899

Palavras bonitas, porém vazias, quando lembramos que aquela geração de 1899-1910, gastou uma fortuna incomensurável adquirindo couraçados fabricados na Grã-Bretanha, que hoje em dia, equivaleria ao Brasil encomendar porta-aviões nucleares nos EUA.

E o resultado? Resolveram o "problema do poder marítimo" daquela e das gerações futuras?

Compraram super-couraçados e os tripularam com semi-escravos analfabetos. Resultado? A Revolta da Chibata.

Os navios chegaram em 1910 e somente sete anos depois, quando o Brasil precisou deles, ao entrar na Grande Guerra, descobriu que os navios estavam em tal estado de decadência que foram recusados pelos britânicos como integrantes da frota de batalha dos Aliados.

E quanto à "existência nacional", o fato é que temos existido - aos trancos e barrancos, verdade - desde 1899. Então, como vemos hoje, a ordem de prioridades do autor está errada. Primeiro é preciso resolver o problema financeiro (com um "pouco de ordem orçamentária", ouviu, Dona Dilma?) ; o problema econômico e problema político. Sem resolver estes problemas, nunca existirá solução para o "Problema Naval" e o poder marítimo.

Pegando carona na observação do nobre colega Clermont, onde ele cita "o problema econômico e problema político" me vem à memória os "Bônus de guerra" lançados pelos aliados na Segunda Guerra Mundial (me parece que ocorreram também na Primeira Guerra Mundial):

http://www.encontro2010.rj.anpuh.org/re ... EMORIA.pdf





http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinh ... 3738.shtml

Naquela ocasião, as nações aliadas lançaram os Bônus de guerra para angariar fundos para a produção e compra de material bélico para o esforço de gurra. Esses bônus seriam então resgatados no fim do conflito com juros pois se tratava de um empréstimo feito ao governo.

Pergunta 01: Por que não lançar um "bônus de defesa" para que qualquer cidadão pudesse investir na indústria de defesa adquirindo bônus que seriam resgatados após um período de X (dias, meses, anos) com juros (poupança, tesouro?). O dinheiro arrecadado seria empregado na compra de armamento, equipamentos, etc... para as Forças Armadas, com a condição de que fossem produzidos/construídos no Brasil.

Pergunta 02: Na década de 70, o contribuinte pagador do Imposto de Renda podia deduzir uma parte do imposto a ser pago (estou falando de memória, se houver correções, serão bem vindas) em um Fundo de Investimentos onde esse dinheiro seria investido em ações e depois restituído ao contribuinte (não me recordo o nome do Fundo e nem se o dinheiro foi de fato devolvido).
Por que não implantar algo assim para permitir que o contribuinte possa investir na Indústria de Defesa?

Vendo os comentários dos colegas, penso que, se não tomarem providências urgentes para que sejam obtidos os fundos necessários para nossa MB e demais forças armadas, teremos brevemente uma "Armada Brancaleone" e não a MB que o Brasil merece.

São idéias, somente...

Wingate

Clermont escreveu:

Lord Nauta escreveu:Prezados colegas;

Para nossa reflexão. Atentem para a data do texto. Parece que foi escrito ontem!


''A questão capital, na atualidade, é a decadência da nossa organização marítima. O problema financeiro resolve-se por um pouco de ordem orçamentária; o problema econômico se resolverá por uma partilha eqüitativa de obrigações e proveitos entre a União e os Estados; os problemas políticos, da intervenção federal e latitude da soberania dos Estados, se reduzem a meras questões de hermenêutica constitucional; o grande problema ,porém, aquele que afeta a própria existência nacional, é o problema do poder marítimo do país, cujo deslinde não será obra de uma geração, mas que não pode ser adiado pela atual, mem por nenhuma.''

Arthur Dias
''O problema Naval'' - 1899

Palavras bonitas, porém vazias, quando lembramos que aquela geração de 1899-1910, gastou uma fortuna incomensurável adquirindo couraçados fabricados na Grã-Bretanha, que hoje em dia, equivaleria ao Brasil encomendar porta-aviões nucleares nos EUA.

E o resultado? Resolveram o "problema do poder marítimo" daquela e das gerações futuras?

Compraram super-couraçados e os tripularam com semi-escravos analfabetos. Resultado? A Revolta da Chibata.

Os navios chegaram em 1910 e somente sete anos depois, quando o Brasil precisou deles, ao entrar na Grande Guerra, descobriu que os navios estavam em tal estado de decadência que foram recusados pelos britânicos como integrantes da frota de batalha dos Aliados.

E quanto à "existência nacional", o fato é que temos existido - aos trancos e barrancos, verdade - desde 1899. Então, como vemos hoje, a ordem de prioridades do autor está errada. Primeiro é preciso resolver o problema financeiro (com um "pouco de ordem orçamentária", ouviu, Dona Dilma?) ; o problema econômico e problema político. Sem resolver estes problemas, nunca existirá solução para o "Problema Naval" e o poder marítimo.

Arthur Dias era jornalista e escritor. A obra que fiz referencia era uma critica ao GF ao descaso com a MB. O descaso com a MB continua o mesmo mais de um seculo depois.

Em relação a Esquadra de 1910 foram importadas maquinas e ferramentas para manutenção dos navios, inclusive um dique flutuante o Afonso Pena. As causas da revolta da chibata são extremamente complexas que poderiam gerar neste fórum milhares de paginas. O preço do café caiu e acabou os recursos para manutenção dos navios. E bom lembrar que o AMRJ foi o primeiro estabelecimento industrial do país a forjar peças em aço.Em relação as semi-escravos analfabetos hoje um seculo depois eles ainda existem principalmente no campo e na industria da construção civil, ainda bem que a MB evoluiu.

Sds

Lord Nauta

Não esqueça de citar que um deles recebeu o nome de Minas Gerais e teve uma vida útil o outro recebeu o nome de São Paulo e foram problemas atrás de problemas. Parece uma situação de tempos recentes.

Lord Nauta escreveu:(...) O preço do café caiu e acabou os recursos para manutenção dos navios.

Ou seja, grandes pretensões, grandes planos, grandes somas de dinheiro investidas em projetos nababescos, tudo isso lastreado no preço das tais de "commodities" que aparentam que serão sempre elevadas. Aí, elas caem de valor e o prédio todo desaba...

Engraçado, outro dia eu li sobre um grande país governado por uma ex-gorducha desinflada antipática, se não me engano, descendente de cossacos - ou seriam mongóis? - onde aconteceu a mesmíssima coisa com as tais "commodities", incluindo petróleo...

(como é o velho dito, "um raio nunca cai duas vezes no mesmo lugar"? Descubram quem disse isso e ENFORQUEM!)

Tem um outro ditado que diz que, quem não conhece a história está condenado a repeti-la...

Marechal-do-ar escreveu:Tem um outro ditado que diz que, quem não conhece a história está condenado a repeti-la...

Algo bem presente na história do Brasil ...

[]s
CB_Lima

Acabou de passar pela minha mente: quanta propina em libras esterlinas a construção dos couraçados Minas Geraes e São Paulo não deve ter rendido para os políticos de 1910? Afinal, naquela época não tinha internet e nem o "Japonês da Federal"...

Clermont escreveu:Compraram super-couraçados e os tripularam com semi-escravos analfabetos.

Como curiosidade, pela lei atual, a forma de trabalho daqueles marinheiros seria considerada trabalho escravo, não "semi".

Não que eu concorde em dar definições diferentes para as palavras do que as pessoas entendem por elas nas leis, acho que isso só contribui para deixar a legislação confusa e abre a possibilidade de interpretações hum... "poéticas" por partes de juízes que resultam em impunidade e injustiças, mas fica registrado como curiosidade.