Fórum Defesa Brasil

Foi dito aqui que armamentos para as AB, que creio serem ESSM, Harpoon e SM-2 que já estariam de excelente tamanho, estão na negociação, então não tem nada a ver com NaPaOc.

As fragatas Russas operam sistemas totalmente diferentes dos nossos, incluindo seu sistema de propulsão, Maestrale são as Niterói Italianas e as Bremen são boas, porém com décadas de uso.

As demais opções, como as Type 123, só pra 2025, quando já estaremos frota.

O prosuper, antes de 2025, pode esquecer. Teremos sorte se algo for decidido antes de 2020 e olhe lá, ainda tem que ver onde serão construídos esses meios.

Perdemos o barco na questão das Fragatas Holandesas e das Type 23, hoje Chilenas.

A única opção que resta é a aquisição das AB. Se vier com os ESSM, SM-2 e Asroc, já estarão mais poderosas que qualquer frota na AL e muitas frotas por ai.

Sobre o A-12, o problema é falta de verba. Se houvesse realmente a verba adequada, nem estaríamos modernizando os A-4KU, mas sim uns F/A-18C/D, com a modernização do SP, troca das catapultas por outras com capacidade de lançamento de 25 toneladas (já foi ofertado pela DCNS) além de sistemas antiaéreos (kashtan são belíssimas opções).

O que falta é verba e não problemas com a estrutura do A-12. Os Chineses fizeram o mais difícil, pegando um Cruzador e transformando em NAe, porque lá levam defesa a sério.

Abs.

Sendo as AB "a única opção que nos resta", é melhor então nos prepararmos para ver nossos marinheiros em cima de jangadas com um 38 amarrado a cintura.

Att.

Energys escreveu:Sendo as AB "a única opção que nos resta",

é melhor então nos prepararmos para ver nossos marinheiros em cima de jangadas com um 38 amarrado a cintura.

Att.

é melhor então nos prepararmos para ver nossos marinheiros em cima de jangadas com um 38 amarrado a cintura.

É por isto que não conseguimos nada! Esbanjando desse jeito! Pra que o 38?

Wingate

Luís Henrique escreveu:Caro Penguim, em minha opinião a comparação do PIB utilizando a CONVERSÃO DE MOEDAS para o dólar não consegue transmitir a REALIDADE de forma fiel.
Isto ocorre porque alguns países possuem a moeda super valorizada, como o Reino Unido, por exemplo. E outros possuem a moeda super desvalorizada como a Índia.
Com este método temos a impressão que o Reino Unido com 65 mi de habitantes produziu em 1 ano cerca de 50% mais que a Índia (com 1,3 bi de habitantes). O que realmente é uma mentira DESLAVADA, por mais rico que seja o Reino Unido e por mais miséria que exista na Índia, ainda assim, em 1 ano eles produzem muito mais que o Reino Unido. O que é até lógico dada a diferença descomunal no tamanho da população...

Existe um outro método MAIS NOVO E MAIS MODERNO para se COMPARAR PIB de diversos países. Ele se chama método PPP Purchasing Power Parity, para nós PPC Paridade de Poder de Compra.
Os organismos econômicos mundiais desenvolvem uma fórmula para EQUILIBRAR o poder de compra de cada moeda, de cada país. E assim estipulam o valor do PIB, sem usar a conversão da moeda.

Luis, o PIB nominal e PIB PPP são duas unidades diferentes, usadas em contextos diferentes, em especial, se você considera o PIB PPP para comparar com os gastos militares esses também precisariam ser convertidos em "PPP", no fim, não faria muita diferença para o Brasil*.

E o PPP não considera apenas a valorização da moeda, até 2014 o real estava sobre-valorizado, mesmo assim, o "fator PPP" do Brasil era maior que 1, isso acontecia porque, no Brasil os salários são muito baixos.

No caso dos gastos militares existem dois lados, um é salários e pensões, que no Brasil são muito baixos e mesmo assim comem quase todo o orçamento militar, do outro as aquisições que no caso do Brasil são quase todas em dolar, era barato comprar até 2014 com o real sobrevalorizado e se tornou extremamente caro agora que o real está subvalorizado.

*Já no caso da Rússia e da China isso precisa ser levado em conta, quase todo o material militar deles é local, isso deixa, na prática, o orçamento militar deles muito maior que os Europeus, por exemplo.

E esses dois tem razões distintas para gastar tanto com defesa, a Rússia tem um grande rival (EUA), um histórico e a indústria de defesa é um dos grandes negócios deles, faz todo o sentido investirem pesado nessa área.

Já a China gasta muito por ser muito rica, mas é só 1,2% do PIB, e não tenho certeza, mas acho que a questão das pensões é irrelevante no caso deles, eles não possuem previdência pública, então a aposentadoria tem que sair do salário do próprio trabalhador pagando uma previdência privada, não sei se militares seguem o mesmo caminho.

Luís Henrique escreveu:2) Então vamos esperar 30 anos para conseguir um dinheirinho de nada a mais nas forças armadas e em troca, teremos uma força bem menor.
Que tamanho sugere? 100 mil homens???

12) Ok. Em sua opinião sobre tamanho de uma força ideal os melhores exemplos são Austrália e Canadá.
Poderia dizer o número de militares da ativa que considera ideal para o Brasil???

Já me fizeram essa pergunta nesse forum antes, e como antes, respondo que não gosto de chutar um valor, precisa ser um número que permita encaixar equipamentos e treinamentos no orçamentos, hoje acho que esse valor não deveria ser maior do que 200 mil homens somando as três forças.

Ter um número exato requer um extenso trabalho de planejamento, não é só questão de olhar um mapa e chutar um valor de unidades, etc, é preciso avaliar gastos de cada tipo de unidade, capacidade de deslocamentos, capacidade militar, etc.

Sem querer mencionar o óbvio mas... Não é um trabalho que se faça numa sexta-feira a noite... E uma outra coisa óbvia é que a conta já começa não fechando quando tem que encaixar 320 mil homens em ~R$70 bi.

Luís Henrique escreveu:3) Resolve no sentido de MUNICIAR os militares, o MD, a mídia e a sociedade a CONVENCER o GF que o Brasil investe POUCO.
Torna a visualização desta realidade muito mais TRANSPARENTE.
A Previdência não vai afetar muito. Esses R$ 35 bi a mais na Previdência Social não representa nem 10% do total do orçamento.
Mesmo que em um primeiro momento o orçamento das forças armadas não ganhe NADA com isso, mesmo que retirem do orçamento os R$ 35 bi integralmente, VALE A PENA.
Pois nos anos seguintes os militares terão um argumento muito mais forte para pedir mais verbas. Poderão mostrar a diferença do que o Brasil investe e o que o resto do mundo faz. O que países semelhantes fazem, o que os demais membros do BRIC fazem e assim por diante.

Já mostram, o Brasil investe apenas 1,4% do PIB, valor que tem sido reduzido nos últimos anos e será ainda mais reduzido nos próximos.

O EB agora vai contra a decisão anterior de aumento de efetivo e vai passar a cortar 5% ao ano, a razão disso não é nenhuma mudança na filosofia ou vontade de mudanças, mas uma ordem, o orçamento do ministério será reduzido ainda mais e não sobrou mais nada para cortar.

Não importa a conta que você faça, se o governo não liga para a defesa, se a população não sabe a importância da defesa, qualquer valor acima de 0 é muito.

Luís Henrique escreveu:4) Então você é CONTRA aumentar os investimentos nas forças armadas?
Ta vendo. Você é mais um que acha que já investimos muito.

Preste atenção no que seu interlocutor escreve.

Eu sou contra até que exista ao menos um planejamento para treinar e equipar a força.

Porque hoje gastamos muito em relação ao nosso poder militar.

E por experiência, sei que problemas de ineficiência de gastos raramente são resolvidos se gastando mais, alias, muitas vezes são resolvidos ao se gastar menos.

Luís Henrique escreveu: O Canadá possui 34 mi de habitantes e 92.000 militares na ativa, a Austrália possui 22 mi e 58.000 militares na ativa.
1 militar para 370 habitantes no Canadá e 1 militar para 379 habitantes na Austrália.
O Brasil possui 200 mi de habitantes.
1 militar para 625 habitantes.

E você acha que é muito???

Sim, é muito, porque a maioria dos nossos militares não está devidamente treinada ou equipada, estão "sobrando".

E acho que você não entendeu o ponto da comparação, o que há de constante entre os países desenvolvidos não é o % do pib gasto com defesa, nem o número de soldados por habitante, nem soldados por quilômetro quadrado e nem nada do que se tem usado para justificar que o Brasil tenha poucos soldados, o que todos eles tem em comum é o investimento por militar, que no Brasil é uma piada, e não adianta tentar equiparar esse número com um absurdo aumentando de gastos sendo que o nosso pib per capita é bem inferior (e inclusive o PIB "PPP", o que mostra como tudo no Brasil é ineficiente), acabaria faltando dinheiro para outras áreas muito importantes e que poderiam contribuir para um aumento no PIB per capita.

Luís Henrique escreveu:Só se ficarmos com uns 20 mil militares que vai sobrar dinheiro para possuirmos equipamentos modernos...

Lembra daquele planejamento extenso? Pois é, mesmo fazendo continha de padaria ao invés de um planejamento detalhado sei que nosso orçamento permite mais soldados treinados e equipados do que isso, mais que o dobro do que isso, não é preciso ser tão pessimista.

Luís Henrique escreveu:6) Sim. Mas se não fossem uma ilha e fossem GRUDADOS com a Indonésia e com mais 10 países quaisquer, DUVIDO que manteriam apenas 58 mil militares na ativa...

A Austrália participa/participou de mais guerras do que nós (sem contar nossas guerras internas, nosso maior inimigo sempre foi nós mesmos), inclusive contra a Indonésia tendo levado a melhor.

Luís Henrique escreveu:A solução é aumentar investimentos e termos um equilíbrio entre quantidade de pessoas x equipamentos modernos.

Concordo, mas acho que com 320 mil militares esse equilibrado foi pro espaço.

Luís Henrique escreveu: 9) Não. A Itália é a 4a maior economia da Europa.
Produz caças Eurofighter e Fragatas FREMM, só para citar alguns exemplos.
Investe U$ 31 bi nas forças armadas.
Possui 320 mil militares na ATIVA, número muito parecido com o nosso.
As diferenças:
Possui 1/3 da nossa população
Possui um território DEZENAS de vezes MENOR que o nosso
Possui 2/3 do nosso PIB
É a 10a maior economia do mundo e nós somos a 7a.

A Itália está quebrada, tem déficit orçamentário e passa por recessão, é um exemplo muito ruim de administração pública.

Luís Henrique escreveu: 10) Sim. Possui PIB maior, mas a diferença não é assim tão assustadora.
Hoje o Brasil produz quase 70% do que o Japão produz em 1 ano.
O orçamento militar do Japão de quase U$ 60 bi mostra o quanto estamos atrasados.

De novo... Se vai comparar PIB PPP aplique o fator aos gastos militares também, são unidades diferentes, é coo dizem, comparar laranjas com maçãs.

E esse gasto japonês representa 1% do PIB deles.

Luís Henrique escreveu:E eles possuem 250.000 militares porque não possuem fronteiras terrestres, são uma ILHA.

Uma ILHA que tem como inimigos CHINA e RÚSSIA

Luís Henrique escreveu: Eles possuem cadeira no CS da ONU, mas não é exatamente este o DESEJO do Brasil???
Como vamos alcançar este objetivo se investimos muito menos que eles???

Levando o tema a sério, a Colombia possui 460 mil militares mesmo? E eles tem cadeira na ONU? Não será pelo efetivo que vamos conseguir uma cadeira.

Luís Henrique escreveu:13) Na guerra do golfo tinha o mesmo número de militares mas um lado tinha muito mais tecnologia.
Agora imagine se tivessem mais tecnologia mas tivessem um efetivo várias vezes menor.
O que ocorreria???

Com efetivos semelhantes mas um abismo em tecnologia o lado vencedor teve uma baixa para cada cem baixas do outro lado, qual a vantagem númerica que o lado mais defasado precisa para compensar isso? 10 vezes mais soldados? 100 vezes mais?

Uma relação de 10:1 não seria surpreendente, mesmo na Roma antiga, com a profissionalização do exércitos eles já conseguiam vencer exércitos muito maiores.

Imagina hoje, com equipamentos muito mais sofisticados.

Luís Henrique escreveu:Essa eu gostaria de saber a fonte??

Onde leu que os EUA e Rússia possuirão este tamanho em 2030??

Sobre os EUA, a fonte foi postada alguns dias atrás.

Existe uma razão para essas fragatas serem tão baratas, foram feitas sob medida para a Rússia, por exemplo, a propulsão é gás, e apenas gás, na Rússia isso faz todo o sentido, são grandes produtores de gás, mas não faz tanto sentido para o resto do mundo, aqui no Brasil, mesmo, a MB decidiu tirar a parte de propulsão a gás das futuras corvetas para reduzir custos operacionais.

Quer dizer que essas fragatas russas têm um reservatório de gás?
Assim, um cilindrão gigante de GNV?


Sobre os ABs e seus armamentos, a MB descartou navios americanos (ou os que usassem seus sistemas) no PROSUPER justamente pela recusa deles em oferecer as melhores armas e acesso aos sistemas. Tudo em termos de manutenção teria de ser feito nos EUA. Aí agora eles vão abrir AEGIS, SM-1, Harpoon (que pra FAB nas caixas lacradas do Golden Sentry), etc; tudo isso por uma venda mixuruca, de merreca.
É, pode ser...

Sobre os russos, acredito muito difícil que venham ou até mesmo que possam ser levados em consideração. Tenho a perspectiva que os navios usados, se vierem e dependendo de onde vierem, vão influenciar na decisão final do PROSUPER e, desse modo, vale pontuar que os russos não estão participando do processo.

Att.

osolamaalua escreveu:De trabalho ninguém reclama, basta ver o São Paulo. Agora é no mínimo insanidade investir num navio de guerra que tem radar, sonar, diretor de tiro e tudo que é parafernalha eletrônica e não termos como fazer manutenção por falta de recursos. Os equipamentos russos tem qualidades, mas com eles vem toda uma mudança doutrinaria, logistica etc que não temos condições de absorver com o orçamento atual.

Insanidade é pagar OS OLHOS DA CARA por fragatas europeias sub-armadas só porque temos receio de experimentar algo novo.
Ou pior ainda, só porque temos oficiais com alergia à tudo que é DO LADO DE LÁ.

Escolha QUALQUER fragata europeia oferecida no PROSUPER.

A Alemã e a espanhola eram tidas como as favoritas.

Qualquer uma das duas custa cerca de U$ 1 bi.

A MB NÃO tem dinheiro, mas tem alergia de produtos russos e chineses...

A Fragata que eu citei, da classe Admiral Grigorovich custa a bagatela de U$ 200 mi.
É um pouco inferior à uma Meko 600 e à uma F-100, mas possui relação custo/benefício EXTREMAMENTE FAVORÁVEL.

A MB foi dar uma olhada neste navio????

Se a MB quer algo um pouco mais poderoso, já foram dar uma olhada nas fragatas da classe Admiral Gorshkov?????
Em minha opinião DA UM PAU em qualquer fragata europeia e custou a PECHINCHA de U$ 262 mi a unidade.
Com o valor do Rublo HOJE ela sairia por U$ 249 mi.

Com os U$ 5 bi do PROSUPER, em vez de míseras 5 fragatas, poderíamos adquirir 25 Admiral Grigorovich ou 20 Admiral Gorshkov.

A MB com 20 Fragatas Admiral Gorshkov teria um poder militar EM NAVIOS DE ESCOLTA superior à qualquer marinha europeia.

Alguém da MB foi dar uma olhada no navio??? Estão disponíveis para exportação desde 2010.

Mathias escreveu:

Existe uma razão para essas fragatas serem tão baratas, foram feitas sob medida para a Rússia, por exemplo, a propulsão é gás, e apenas gás, na Rússia isso faz todo o sentido, são grandes produtores de gás, mas não faz tanto sentido para o resto do mundo, aqui no Brasil, mesmo, a MB decidiu tirar a parte de propulsão a gás das futuras corvetas para reduzir custos operacionais.

Quer dizer que essas fragatas russas têm um reservatório de gás?
Assim, um cilindrão gigante de GNV?


Sobre os ABs e seus armamentos, a MB descartou navios americanos (ou os que usassem seus sistemas) no PROSUPER justamente pela recusa deles em oferecer as melhores armas e acesso aos sistemas. Tudo em termos de manutenção teria de ser feito nos EUA. Aí agora eles vão abrir AEGIS, SM-1, Harpoon (que pra FAB nas caixas lacradas do Golden Sentry), etc; tudo isso por uma venda mixuruca, de merreca.
É, pode ser...

Não é bem assim. Os EUA não possuía nenhum navio que se enquadrasse nas especificações do Prosuper. Tiveram que oferecer um derivado de um navio patrulha utilizado pela USGC. Em compensação, o navio oferecido pelos espanhóis, com recheio americano, estava bem cotado na concorrência.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Eu vejo.
As Fragatas russas da classe Admiral Grigorovich.
Motivos:
1) são NOVAS
2) estão QUASE prontas, podem ser entregues em prazo realmente curto
3) possuem custo operacional bem menor que um Arleigh Burke
4) custam a bagatela de U$ 200 mi

As 3 que estão dando sopa sairiam por U$ 600 mi ou pouca coisa mais que isso.
Já, 3 AB custariam U$ 1 bi, segundo nosso colega Tikuna e a 4ª seria mais cara por possuir mais equipamentos de EW.

Mas claro que as AB, pela capacidade militar e por este suposto valor seria também ótimas opções...

Existe uma razão para essas fragatas serem tão baratas, foram feitas sob medida para a Rússia, por exemplo, a propulsão é gás, e apenas gás, na Rússia isso faz todo o sentido, são grandes produtores de gás, mas não faz tanto sentido para o resto do mundo, aqui no Brasil, mesmo, a MB decidiu tirar a parte de propulsão a gás das futuras corvetas para reduzir custos operacionais.

Com o embarco, viraram elefantes brancos também para a Rússia, o jeito é baixar o preço para ver se alguém compra...

A Rússia tem uma outra classe voltada para a exportação que entendo se encaixaria bem no PROSUPER: Admiral Gorshkov
https://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_G ... ss_frigate

Mas essa ai acho que não venderiam tão barato.

Marechal, eu estava respondendo a um post logo acima do seu e citei a Fragata Admiral Gorshkov...

Eu juro que não tinha lido. Muita coincidência.

Eu prefiro esta fragata, com certeza, havia falado da Admiral Grigorovich por causa da necessidade URGENTE e 3 navios desta classe estão 'quase' prontos.

O valor de U$ 200 mi é o valor que os russos pagaram por elas.
Para viabilizar a venda, talvez vendam mais barato ainda.

No caso da Admiral Gorshkov os russos pagaram U$ 264 mi. Mas com a queda do Rublo o valor atual seria de U$ 249 mi como coloquei no post anterior.

É uma PECHINCHA por um navio desses.

Me diga: Qual fragata europeia possui o mesmo poder de fogo????

Fico me perguntando porque países como o Egito, que tem tradição de operar equipamentos russos, não compraram esses navios, em vez dos caríssimos navios europeus.

Não estava, nem de longe segundo eu soube, os equipamentos completamente encoleirados acabaram com as chances espanholas, coreanas e de qualquer um com sistemas caixa preta americanos.

Outra fonte me confirmou que essa conversa de ABs não consta.
Já são duas que podem estar erradas ou não. Quem sabe se para usados os EUA liberam aquilo que não liberaram nos navios novos, né?

Sobre os navios russos e a impossibilidade da MB operá-los, repito, é questão de escolha, de prioridades, de objetivos.
Acredito que se o Governo disser: "é isso, 20 fragatas de 4,5 mil ton novas, ou nada". A MB pega na hora.

O Egito?
Será pelo apoio político?
Apoio a sua ditadura militar?

Poderíamos perguntar também porque mudaram do baratinho e espetacular F-16 para o MIG-35, né?

Toda compra de armas tem a sua grande dimensão política.

Pelo menos no desenho é um belíssimo navio.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Caro Penguim, em minha opinião a comparação do PIB utilizando a CONVERSÃO DE MOEDAS para o dólar não consegue transmitir a REALIDADE de forma fiel.
Isto ocorre porque alguns países possuem a moeda super valorizada, como o Reino Unido, por exemplo. E outros possuem a moeda super desvalorizada como a Índia.
Com este método temos a impressão que o Reino Unido com 65 mi de habitantes produziu em 1 ano cerca de 50% mais que a Índia (com 1,3 bi de habitantes). O que realmente é uma mentira DESLAVADA, por mais rico que seja o Reino Unido e por mais miséria que exista na Índia, ainda assim, em 1 ano eles produzem muito mais que o Reino Unido. O que é até lógico dada a diferença descomunal no tamanho da população...

Existe um outro método MAIS NOVO E MAIS MODERNO para se COMPARAR PIB de diversos países. Ele se chama método PPP Purchasing Power Parity, para nós PPC Paridade de Poder de Compra.
Os organismos econômicos mundiais desenvolvem uma fórmula para EQUILIBRAR o poder de compra de cada moeda, de cada país. E assim estipulam o valor do PIB, sem usar a conversão da moeda.

Luis, o PIB nominal e PIB PPP são duas unidades diferentes, usadas em contextos diferentes, em especial, se você considera o PIB PPP para comparar com os gastos militares esses também precisariam ser convertidos em "PPP", no fim, não faria muita diferença para o Brasil*.

E o PPP não considera apenas a valorização da moeda, até 2014 o real estava sobre-valorizado, mesmo assim, o "fator PPP" do Brasil era maior que 1, isso acontecia porque, no Brasil os salários são muito baixos.

No caso dos gastos militares existem dois lados, um é salários e pensões, que no Brasil são muito baixos e mesmo assim comem quase todo o orçamento militar, do outro as aquisições que no caso do Brasil são quase todas em dolar, era barato comprar até 2014 com o real sobrevalorizado e se tornou extremamente caro agora que o real está subvalorizado.

*Já no caso da Rússia e da China isso precisa ser levado em conta, quase todo o material militar deles é local, isso deixa, na prática, o orçamento militar deles muito maior que os Europeus, por exemplo.

E esses dois tem razões distintas para gastar tanto com defesa, a Rússia tem um grande rival (EUA), um histórico e a indústria de defesa é um dos grandes negócios deles, faz todo o sentido investirem pesado nessa área.

Já a China gasta muito por ser muito rica, mas é só 1,2% do PIB, e não tenho certeza, mas acho que a questão das pensões é irrelevante no caso deles, eles não possuem previdência pública, então a aposentadoria tem que sair do salário do próprio trabalhador pagando uma previdência privada, não sei se militares seguem o mesmo caminho.

Luís Henrique escreveu:2) Então vamos esperar 30 anos para conseguir um dinheirinho de nada a mais nas forças armadas e em troca, teremos uma força bem menor.
Que tamanho sugere? 100 mil homens???

12) Ok. Em sua opinião sobre tamanho de uma força ideal os melhores exemplos são Austrália e Canadá.
Poderia dizer o número de militares da ativa que considera ideal para o Brasil???

Já me fizeram essa pergunta nesse forum antes, e como antes, respondo que não gosto de chutar um valor, precisa ser um número que permita encaixar equipamentos e treinamentos no orçamentos, hoje acho que esse valor não deveria ser maior do que 200 mil homens somando as três forças.

Ter um número exato requer um extenso trabalho de planejamento, não é só questão de olhar um mapa e chutar um valor de unidades, etc, é preciso avaliar gastos de cada tipo de unidade, capacidade de deslocamentos, capacidade militar, etc.

Sem querer mencionar o óbvio mas... Não é um trabalho que se faça numa sexta-feira a noite... E uma outra coisa óbvia é que a conta já começa não fechando quando tem que encaixar 320 mil homens em ~R$70 bi.

Luís Henrique escreveu:3) Resolve no sentido de MUNICIAR os militares, o MD, a mídia e a sociedade a CONVENCER o GF que o Brasil investe POUCO.
Torna a visualização desta realidade muito mais TRANSPARENTE.
A Previdência não vai afetar muito. Esses R$ 35 bi a mais na Previdência Social não representa nem 10% do total do orçamento.
Mesmo que em um primeiro momento o orçamento das forças armadas não ganhe NADA com isso, mesmo que retirem do orçamento os R$ 35 bi integralmente, VALE A PENA.
Pois nos anos seguintes os militares terão um argumento muito mais forte para pedir mais verbas. Poderão mostrar a diferença do que o Brasil investe e o que o resto do mundo faz. O que países semelhantes fazem, o que os demais membros do BRIC fazem e assim por diante.

Já mostram, o Brasil investe apenas 1,4% do PIB, valor que tem sido reduzido nos últimos anos e será ainda mais reduzido nos próximos.

O EB agora vai contra a decisão anterior de aumento de efetivo e vai passar a cortar 5% ao ano, a razão disso não é nenhuma mudança na filosofia ou vontade de mudanças, mas uma ordem, o orçamento do ministério será reduzido ainda mais e não sobrou mais nada para cortar.

Não importa a conta que você faça, se o governo não liga para a defesa, se a população não sabe a importância da defesa, qualquer valor acima de 0 é muito.

Luís Henrique escreveu:4) Então você é CONTRA aumentar os investimentos nas forças armadas?
Ta vendo. Você é mais um que acha que já investimos muito.

Preste atenção no que seu interlocutor escreve.

Eu sou contra até que exista ao menos um planejamento para treinar e equipar a força.

Porque hoje gastamos muito em relação ao nosso poder militar.

E por experiência, sei que problemas de ineficiência de gastos raramente são resolvidos se gastando mais, alias, muitas vezes são resolvidos ao se gastar menos.

Luís Henrique escreveu: O Canadá possui 34 mi de habitantes e 92.000 militares na ativa, a Austrália possui 22 mi e 58.000 militares na ativa.
1 militar para 370 habitantes no Canadá e 1 militar para 379 habitantes na Austrália.
O Brasil possui 200 mi de habitantes.
1 militar para 625 habitantes.

E você acha que é muito???

Sim, é muito, porque a maioria dos nossos militares não está devidamente treinada ou equipada, estão "sobrando".

E acho que você não entendeu o ponto da comparação, o que há de constante entre os países desenvolvidos não é o % do pib gasto com defesa, nem o número de soldados por habitante, nem soldados por quilômetro quadrado e nem nada do que se tem usado para justificar que o Brasil tenha poucos soldados, o que todos eles tem em comum é o investimento por militar, que no Brasil é uma piada, e não adianta tentar equiparar esse número com um absurdo aumentando de gastos sendo que o nosso pib per capita é bem inferior (e inclusive o PIB "PPP", o que mostra como tudo no Brasil é ineficiente), acabaria faltando dinheiro para outras áreas muito importantes e que poderiam contribuir para um aumento no PIB per capita.

Luís Henrique escreveu:Só se ficarmos com uns 20 mil militares que vai sobrar dinheiro para possuirmos equipamentos modernos...

Lembra daquele planejamento extenso? Pois é, mesmo fazendo continha de padaria ao invés de um planejamento detalhado sei que nosso orçamento permite mais soldados treinados e equipados do que isso, mais que o dobro do que isso, não é preciso ser tão pessimista.

Luís Henrique escreveu:6) Sim. Mas se não fossem uma ilha e fossem GRUDADOS com a Indonésia e com mais 10 países quaisquer, DUVIDO que manteriam apenas 58 mil militares na ativa...

A Austrália participa/participou de mais guerras do que nós (sem contar nossas guerras internas, nosso maior inimigo sempre foi nós mesmos), inclusive contra a Indonésia tendo levado a melhor.

Luís Henrique escreveu:A solução é aumentar investimentos e termos um equilíbrio entre quantidade de pessoas x equipamentos modernos.

Concordo, mas acho que com 320 mil militares esse equilibrado foi pro espaço.

Luís Henrique escreveu: 9) Não. A Itália é a 4a maior economia da Europa.
Produz caças Eurofighter e Fragatas FREMM, só para citar alguns exemplos.
Investe U$ 31 bi nas forças armadas.
Possui 320 mil militares na ATIVA, número muito parecido com o nosso.
As diferenças:
Possui 1/3 da nossa população
Possui um território DEZENAS de vezes MENOR que o nosso
Possui 2/3 do nosso PIB
É a 10a maior economia do mundo e nós somos a 7a.

A Itália está quebrada, tem déficit orçamentário e passa por recessão, é um exemplo muito ruim de administração pública.

Luís Henrique escreveu: 10) Sim. Possui PIB maior, mas a diferença não é assim tão assustadora.
Hoje o Brasil produz quase 70% do que o Japão produz em 1 ano.
O orçamento militar do Japão de quase U$ 60 bi mostra o quanto estamos atrasados.

De novo... Se vai comparar PIB PPP aplique o fator aos gastos militares também, são unidades diferentes, é coo dizem, comparar laranjas com maçãs.

E esse gasto japonês representa 1% do PIB deles.

Luís Henrique escreveu:E eles possuem 250.000 militares porque não possuem fronteiras terrestres, são uma ILHA.

Uma ILHA que tem como inimigos CHINA e RÚSSIA

Luís Henrique escreveu: Eles possuem cadeira no CS da ONU, mas não é exatamente este o DESEJO do Brasil???
Como vamos alcançar este objetivo se investimos muito menos que eles???

Levando o tema a sério, a Colombia possui 460 mil militares mesmo? E eles tem cadeira na ONU? Não será pelo efetivo que vamos conseguir uma cadeira.

Luís Henrique escreveu:13) Na guerra do golfo tinha o mesmo número de militares mas um lado tinha muito mais tecnologia.
Agora imagine se tivessem mais tecnologia mas tivessem um efetivo várias vezes menor.
O que ocorreria???

Com efetivos semelhantes mas um abismo em tecnologia o lado vencedor teve uma baixa para cada cem baixas do outro lado, qual a vantagem númerica que o lado mais defasado precisa para compensar isso? 10 vezes mais soldados? 100 vezes mais?

Uma relação de 10:1 não seria surpreendente, mesmo na Roma antiga, com a profissionalização do exércitos eles já conseguiam vencer exércitos muito maiores.

Imagina hoje, com equipamentos muito mais sofisticados.

Luís Henrique escreveu:Essa eu gostaria de saber a fonte??

Onde leu que os EUA e Rússia possuirão este tamanho em 2030??

Sobre os EUA, a fonte foi postada alguns dias atrás.

1) O PIB PPP apenas comprova que o Brasil produz mais do que a maioria dos países do mundo.
Os outros dos fatos são: população enorme (5o maior do mundo), território continental (5o maior do mundo), fronteira terrestre compartilhada GIGANTESCA (3a maior do mundo), vizinhos maravilhosos (os 3 maiores produtores de cocaína do mundo) e uma MISSÃO de proteger o país contra entrada de entorpecentes e armamentos.
Esses fatos apenas mostram que não podemos possuir quantitativos semelhantes à algumas ILHAS citadas.
Agora que você deixou mais claro sobre 200 Mil militares ou um número próximo, eu até concordo com você.
Não é uma redução tão drástica quanto chegar em 50 mil militares, como a Austrália.
Mas essa redução de 320 para 200 mil homens NÃO trará os recursos que precisamos para termos o treinamento e os equipamentos que você diz.
VAI FALTAR MUITO DINHEIRO AINDA.

2) A Austrália pode ter vencido muitas guerras. Se ela não fosse uma ILHA seu planejamento militar, suas estratégias, suas PRIORIDADES seriam totalmente diferentes.
Anexe o território da Indonésia na Austráia, em seguida anexe mais 10 países, lembre-se de enviar a Colômbia, o Peru e a Bolívia junto e verá que os 58 mil militares seriam INSUFICIENTES.
Ela não poderia confiar sua segurança somente em navios e aeronaves modernas. Precisaria de MAIS homens.

3) Sim. Concordo que a tecnologia faz toda a diferença. Mas você acredita que reduzindo de 320 mil para 200 mil teremos a mesma tecnologia e o mesmo nível de treinamento dos EUA???
Por isso que eu disse em 20 mil. Para conseguirmos recursos para esse nível de treinamento e aquisição de equipamentos estado-da-arte novos, temos que reduzir o efetivo para uns 20 mil militares...

4) O que eu vi que postaram sobre os EUA se referia UNICA E EXCLUSIVAMENTE ao exército.
Os EUA possuem 1 MILHÃO e 400 MIL homens nos 4 ramos das forças armadas, sem contar a Guarda Nacional.
O Exército possuía 480 mil homens mas foi AMPLIADO por conta das guerras no Iraque e Afeganistão.
Agora falam em REDUÇÃO devido ao fim destas guerras.
Mas juntando com Marinha, Força Aérea e Fuzileiros o número sobe para 1,4 MI.

henriquejr escreveu:Fico me perguntando porque países como o Egito, que tem tradição de operar equipamentos russos, não compraram esses navios, em vez dos caríssimos navios europeus.

Fico me perguntando, porque o Brasil não compra muitos equipamentos militares russos, sendo que eles possuem 27% do MERCADO MUNDIAL de armamentos, e compramos de países como a Suécia (2% de mercado), Inglaterra (4% de mercado) e França (5% de mercado).

Da para juntar os 5 maiores exportadores de armamentos da Europa e JUNTOS não chegam na Rússia.

Por quê será que o mundo todo gosta de porcaria???

Ainda bem que nós somos mais espertos.