FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

[Wingate]

Religião faz mais uma vítima (Ah, esses comunas ateus):

PSOL expulsa deputado que tenta trocar o povo por Deus na Constituição


http://www1.folha.uol.com.br/poder/2015 ... icao.shtml


Wingate

[LeandroGCard]

Retornei de minha viagem e agora tenho um tempinho para matar, então vamos retornar a este assunto.

Vamos começar por aqui:

Olá Leandro,
Primeiramente vamos esclarecer um ponto aqui, a você e demais amigos acima que nos comentaram :
Existe, como todos sabem, a Teoria da Evolução iniciada por Darwin e amplamente divulgada pelo meio acadêmico e em contra partida a Teoria da Criação que muito consideram uma questão de Fé, porém o que estou propondo COMPROVAR nesse debate é que a "ampla evidência das DESCOBERTAS CIENTIFICAS aponta para a Criação como um FATO e o que necessita de FÉ para se manter de pé é exatamente a Teoria da Evolução. (Faço questão de frisar).

Kirk, esta sua proposição acima é um absoluto non-sense, e afirmar que “como todos sabem” foi uma maneira muito infeliz de começar o debate. Porque só quem afirma saber isso são os próprios criacionistas. Primeiramente, o conceito de evolução sequer foi proposto por Darwin, ele vinha sendo discutido por muito tempo antes dele pois pesquisadores bem anteriores a Darwin já haviam percebido algumas das evidências mais simples da evolução (a sequência de espécies na coluna geológica, as isomorfias, os órgãos vestigiais e etc...). A ponto de um Jean Baptiste de Lamarck elaborar sua teoria dos caracteres adquiridos para tentar explicar a evolução na obra Philosophie Zoologique, apresentada em 1809, nada menos que 50 anos antes da publicação da obra de Darwin A Origem das Espécies (Darwin nasceu no ano de 1809!).

Em segundo lugar, querer colocar a teoria da evolução como uma questão de fé é desconhecer completamente o próprio conceito de ciência. Nenhuma teoria científica admite a interferência de crenças (mesmo que cientistas individualmente possam ter alguma), elas se baseiam em fatos observáveis e em hipóteses coerentes, e são sustentadas apenas por evidências comprováveis. Se a qualquer momento aparecer alguma evidência que demonstre a incorreção de alguma teoria da evolução ela será abandonada e uma nova teoria que consiga incorporar os novos dados será desenvolvida em seu lugar. Na verdade isto até já aconteceu, pois muitos dos conceitos originais mais caros a Darwin já foram abandonados há tempos (como a desimportância das mutações para a evolução, ou sua progressão sempre em ritmo muito lento), pois foram demonstrados incorretos. A teoria vigente sobre os mecanismos evolutivos não é mais o darwinismo original, e sim a Síntese Evolutiva Moderna (bastante referenciada na imprensa leiga como Neodarwinismo).

Esta história de afirmar que a teoria da evolução foi criada do nada por Darwin é um artifício dos criacionistas, que tentam assim igualá-la a um “sistema de crenças” criado por algum “profeta”, de forma a tentar colocá-la no mesmo nível das crenças religiosas que fundamentam o criacionismo. Assim eles esperam retirar o debate sobre a teoria de onde ele pertence, o escopo da ciência, e transformá-lo em uma discussão tipicamente religiosa sobre qual “crença” é a mais correta, campo onde eles se sentem bem mais à vontade. Mas isso não tem absolutamente nenhuma base nem técnico-científica nem histórica, a Teoria da Evolução surgiu como qualquer outra teoria científica, à partir de múltiplas observações de gerações de pesquisadores, tendo começado a ser discutida muitíssimo antes de Darwin e existindo referências ao assunto até mesmo entre os filósofos da Grécia antiga. A contribuição de Darwin (e de Alfred Russel Wallace, que chegou independentemente à mesma conclusão logo depois) foi especificamente em explicar como a seleção natural atuaria na evolução das espécies. Ele não “iniciou” coisa nenhuma, ciência sempre tem a ver com o acúmulo contínuo de informações, que tem “início” com seus profetas são as religiões.

Assim como afirma o J.Sullivan (matemático) :
“A hipótese de que a vida se tenha desenvolvido de matéria inorgânica ainda é, na atualidade, um artigo de fé.” — Matemático J. W. N. Sullivan.

Aqui você voltou a um ponto para o qual eu já havia alertado no meu post anterior. A teoria da evolução NÃO TRATA do surgimento da vida, mas apenas da evolução de organismos já existentes. O surgimento da vida é referido como abiogênese, e segue regras que nada tem a ver com as da evolução. Os assuntos são tratados em setores diferentes da pesquisa sobre a vida por cientistas diferentes (biólogos, paleontólogos e geneticistas por um campo, bioquímicos e geólogos pelo outro), e misturar as duas coisas só trás confusão para o debate. Se você não gosta desta compartimentalização dos campos científicos e preferia tratar tudo como uma coisa unitária da mesma forma que uma religião, sinto muito, mas a ciência é compartimentalizada desta forma mesmo. Não há o que fazer a não ser compreender isso e se acostumar.

Dito isso, podemos tratar também especificamente da questão da abiogênese, sem problemas. Este J. W. N. Sullivan que você menciona escreveu sobre o assunto em 1933, portanto a “atualidade” que ele menciona tem mais de 80 anos! Ele não era especialista no campo (era matemático, e não bioquímico) e o raciocínio dele foi muito simplista, ele simplesmente pegou uma molécula de proteína típica que já é razoavelmente complexa e composta por milhares de átomos arranjados de forma muito específica, calculou as chances disso surgir aleatoriamente por combinação livre dos átomos individuais e depois extrapolou isso para uma célula também típica, já altamente complexa. E concluiu que as chances matemáticas eram pequenas demais. Mas ele não levou em conta as afinidades entre os átomos e depois das moléculas, que em determinadas condições tendem naturalmente a se arranjar de formas específicas e não aleatórias, gerando justamente os sistemas complexos que ele “deduziu matematicamente” serem impossíveis. A experiência de Ulrey Miller realizada 20 anos depois mostrou exatamente este ponto, colocando a própria base do raciocínio de Sullivan por terra (mas os criacionistas sempre evitam levar a história até esta altura, ao invés disso param na opinião inicial do antigo matemático).

Extrapolações posteriores da experiência de Ulrey-Miller mostraram que não é necessária uma combinação de elementos específica para produzir os resultados que eles obtiveram, praticamente qualquer mistura que inclua compostos contendo carbono, hidrogênio, nitrogênio, oxigênio e traços de alguns outros elementos comuns (basicamente enxofre e fósforo), mas que não contenha oxigênio livre, levará ao surgimento de aminoácidos, lipídios, açúcares e até mesmos nucleotídeos de RNA e DNA, tudo saindo de material bruto inanimado e produzido por fenômenos naturais como descargas elétricas ou radiação ultra-violeta. Não é uma questão de probabilidades, simplesmente acontece, dá para fazer a experiência até em casa. E se a mistura for deixada concentrar ou submetida a episódios de dessecamento e re-hidratação (coisas muito comuns na natureza) estes blocos básicos formam também naturalmente membranas lipídicas quase indistinguíveis das de células vivas (os coacervados) e cadeias de proteinóides, que só se diferenciam das proteínas vivas por serem de origem abiótica e não fazerem parte de circuitos metabólicos estabelecidos.

Hoje (2015) já está muito claro para quem quiser estudar que as chances de surgir alguma forma extremamente primitiva de vida à partir da natureza “morta” em ambientes adequados (mas não um organismo complexo pronto em ambiente com oxigênio livre - isso seria geração espontânea) é bem diferente e maior do que zero, bastando que o ambiente seja propício. Todos os blocos básicos e muitos dos mais complexos, incluindo a estrutura externa da célula (a membrana celular) se formam sozinhos seguindo apenas as afinidades químicas dos elementos, criando uma “sopa orgânica primordial” que a certa altura deve ter cobrindo nosso planeta inteiro. A distância que resta percorrer para se chegar daí a um organismo simples é bem menor do que supõem os leigos. E quando se fala em organismos simples não estamos falando dos que existem atualmente, nem mesmo as mais simples bactérias, já produtos de bilhões de anos de evolução. Estamos imaginando organismos ainda mais simples, que utilizariam a tal sopa primordial como alimento e não precisariam de quase nenhuma das máquinas moleculares que são usadas pelas formas de vida atuais justamente para sintetizar o que naquela época estava livremente disponível no ambiente e hoje é consumido pelas formas de vida já existentes ou oxidado pelo oxigênio livre que elas produzem. Mesmo uma simples molécula já poderia ser a forma de vida inicial, como mostram os príons causadores da encefalite espongiforme, que são capazes de se reproduzir e até de sofrer mutações. O link abaixo da uma ideia de como as formas de vida iniciais podem ter sido muitíssimo diferentes e mais simples do que qualquer células moderna completa:

http://www.math.ucr.edu/home/baez/subcellular.html

A partir daí sim, a evolução toma conta e ao longo do tempo produz o resto.

Sobre essa sua afirmação : "Ainda assim, a quantidade e o nível de detalhe das transições dentro de grupos e entre grupos já descoberta é surpreendentemente grande. Esta afirmação de que o registro fóssil não mostra isso é simplesmente falsa e ponto ..."

Olha meu amigo, cientistas renomados e farta literatura (SÉRIA) discordam dessa afirmação :

Nas camadas acima daquela explosão de vida do cambriano, é repetidamente o mesmo o testemunho dos fósseis: Novas espécies de animais e novas espécies de plantas surgem subitamente, sem nenhuma conexão com algo que existia antes delas. E, uma vez em cena, continuam a apresentar poucas mudanças. Declara The New Evolutionary Timetable (O Novo Cronograma Evolucionista): “A documentação [fóssil] revela agora que as espécies sobrevivem tipicamente por cem mil gerações, ou até um milhão ou mais, sem evoluir grandemente. . . . Depois de suas origens, a maioria das espécies experimenta diminuta evolução antes de se tornarem extintas.”

Como eu também já havia mencionado, esta forma de apresentar os argumentos, pinçados de seu contexto original e insinuando-se significados opostos aos reais, é bem típica dos criacionistas. Mas não é uma forma de argumentação honesta.

Vejamos então este caso específico do livro The New Evolutionary Timetable: Seu autor é Steven M. Stanley, e ele é um paleontologista e pesquisador da teoria da evolução, sem a menor tendência para simpatizar com o criacionismo como sua referência a ele pode dar a entender. Engraçado, não? Se o próprio autor da declaração é ele mesmo um evolucionista, qual era então o verdadeiro propósito dele ao fazê-la? Acontece que ele é um dos proponentes do conceito do equilíbrio pontuado, que estabelece que ao invés de um processo sempre lento e contínuo a evolução se dá em ritmo variável, com momentos de grande aceleração seguidos por longos períodos de relativa estabilidade (chamada estase), quando as mudanças são lentas e muitas vezes praticamente imperceptíveis. Este conceito hoje já está até bem estabelecido entre os pesquisadores do ramo (embora o pessoal da área de relógios biológicos não goste muito dele), e eu mesmo o acho bastante elegante para explicar uma série de observações. Então, o que ele discute é a questão do RITMO da evolução (que para Darwin era algo muito importante e sempre bastante lento), e não a ocorrência ou não da evolução em si. Inclusive o autor já deu declarações à imprensa sobre não estar nada satisfeito com esta história de criacionistas retirarem um trecho de seu livro do contexto e utilizá-lo para defender ideias contrárias às que ele queria de fato passar.

Infelizmente este tipo de “misquoting” é um truque muito comum que dos criacionistas utilizam para a montarem dos seus pseudo-argumentos, como eu já havia dito em meu post anterior. Mais à frente você mostra uma longa série de exemplos exatamente deste tipo de coisa.

Outra dificuldade (além do aparecimento súbito) para a evolução é o fato de que em parte alguma dos fósseis se encontram ossos ou órgãos parcialmente formados que poderiam ser considerados o início de nova característica. Por exemplo, existem fósseis de vários tipos de criaturas voadoras — aves, morcegos, pterodáctilos extintos. De acordo com a teoria evolucionista, deviam ter evoluído de ancestrais transicionais. Mas, não se encontrou nenhuma destas formas transicionais. Não existe nenhum indício delas. Existem quaisquer fósseis de girafas com pescoço tendo dois terços ou três quartos do comprimento do das atuais? Existem quaisquer fósseis de aves que evoluam um bico a partir duma queixada de réptil? Existe qualquer evidência fóssil de peixes que desenvolvem um pélvis anfíbio, ou de barbatanas de peixes que se transformam em pernas, pés e artelhos de anfíbios? A realidade é: a busca de tais características em desenvolvimento nos fósseis tem-se provado infrutífera.

Aqui você só pode estar brincando.

Existem não uma ou duas mas DIVERSAS transições entre grupos de criaturas plenamente determinadas no registro fóssil, inclusive algumas que você menciona acima como sendo não-existentes. Nem deveria haver tantas, dada a raridade da preservação de organismos mortos como fósseis e o fato de que a evolução se dá via de regra em populações que estão em processo de adaptação a novos ambientes ou a ambientes em alteração ou seja, são geralmente populações pequenas e/ou que subsistem por períodos geológicos curtos. Mas para a sorte dos pesquisadores aconteceu de uma grande quantidade de fósseis mostrando as mais diversas transições terem sido preservados e encontrados, e tudo indica que muitos mais devem ser descobertos no futuro (grande parte das notícias que aparecem na imprensa não especializada sobre descobertas paleontológicas é exatamente sobre animais de transição). Abaixo seguem alguns exemplos (de forma alguma todos os já conhecidos):

1)Transição peixe-tetrápode:

Site original: http://media3.s-nbcnews.com/i/msnbc/Com ... Evolve.jpg
Perceba a riqueza de detalhes da evolução das patas, mostrando exatamente as supostamente “inexistentes” barbatanas meio transformadas em patas terrestres.


2) transição mamíferos terrestres – cetáceos:

Site original: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_03
Observe que não são apenas as patas transformando-se em nadadeiras (com as posteriores ao final desaparecendo, embora mantendo-se como ossos internos vestigiais sem função até pelo menos o Dorundon). Os próprios crânios além do restante do esqueleto, mostram a evolução gradual de adaptações terrestres para aquática.


3) Transição répteis – mamíferos:

Site original: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_05
O interessante agora são os ossos do ouvido e a mandíbula integral (composta por um único osso), características bem típicas dos mamíferos. É muito clara a transformação do modelo réptil antigo para o mamífero, sem nada surgindo de repente do zero.


4) Transição dinossauros – aves:

Site original: http://www.indiaonrent.com/view/d/dinos ... ution.html
Esta transição é mais difícil de analisar, não por falta de evidências, mas por excesso. Existem tantas derivações já descobertas das linhagens de dinossauros pequenos e emplumados do cretáceo que até onde eu entendo ainda não se tem uma ideia realmente clara de qual dos diversos caminhos evolucionários possíveis deu origem às aves atuais, e quais acabaram levando a becos sem saída evolutivos que não resultaram em nenhuma espécie vivendo atualmente. Mas se sabe com certeza que desde pelo menos o meio do jurássico os dinossauros terópodes começaram a desenvolver as diversas linhagens que apresentavam as características que mais tarde caracterizariam as aves (note na imagem os diagramas da evolução das penas e das asas, bem como os exemplos de dinossauros com bico). Existem talvez dúzias de espécies já descobertas mostrando exatamente isso.

Atente para o fato de que as referências que dei acima são bastante superficiais, para leigos mesmo (a maioria foi desenvolvida para crianças em idade escolar). Se você procurar referências mais “técnicas” perceberá que a riqueza de detalhes já conhecidos é impressionante, e que qualquer afirmação de que não existem espécies ou elementos anatômicos de transição conhecidos é no mínimo uma mostra de profunda ignorância.

A revista New Scientist observou que a evolução “prediz que uma documentação fóssil completa consistiria em linhagens de organismos que mostrassem contínua mudança gradual, por longos períodos de tempo”. Mas, admitiu: “Infelizmente, os fósseis não satisfazem esta expectativa, pois espécies individuais de fósseis raramente acham-se conectadas umas às outras por meio de conhecidas formas intermediárias. . . . espécies fósseis conhecidas realmente parecem não ter evoluído, mesmo no decorrer de milhões de anos.” E o geneticista Stebbins escreveu: “Não se conhecem formas transicionais entre quaisquer dos principais ramos de animais ou plantas.” Menciona “existirem grandes lacunas entre muitas das principais categorias de organismos”. “Com efeito”, admite The New Evolutionary Timetable, “os fósseis não documentam de forma convincente uma transição sequer de uma espécie em outra. Ademais, as espécies duraram por períodos surpreendentemente longos de tempo”. — Grifo acrescentado.

Já respondido acima.

Se alguém desta revista acredita que o processo de fossilização é simples e comum e assim deveria existir um registro contínuo de toda e qualquer das espécies que um dia existiram, então este alguém precisa estudar bem mais. A fossilização é difícil e rara e, portanto, é evidente que há ainda muitas lacunas em várias sequências evolutivas. Talvez os animais que as preencheriam jamais tenham sido preservados como fósseis, ou simplesmente seus fósseis ainda não foram encontrados. Mas as sequencias já descobertas permitiram montar as mais diversas linhas evolutivas mostrando o surgimento paulatino de diversas estruturas corporais e muitas e muitas transições entre espécies. Quem diz o contrário é extremamente ignorante (ou quem transcreveu a declaração a alterou propositadamente, por abjeta má-fé).

E perceba que os exemplos de transição que eu coloquei mais acima são apenas entre grupos muito distintos (peixes-tetrápodes, répteis-mamíferos, mamíferos terrestres – cetáceos, dinossauros-aves). Mas existe uma quantidade ainda muito maior de registros de evolução entre animais de um mesmo grupo, como as já famosas linhagens evolutivas dos equídeos, dos proboscídeos ou dos vários grupos de dinossauros, assim como as menos conhecidas dos cefalópodes, dos trilobitas e muitas outras mais. Inclusive, é importante não esquecer, da linhagem símios-humanos. Os links para artigos sobre cada uma delas seguem abaixo:

-Equídeos:

- Site original:http://www.examiner.com/article/strange ... -the-horse

- Proposcídeos:

Site original http://indangeredorextinct.weebly.com/e ... chain.html

- Dinossauros:

Site original: http://palaeo.gly.bris.ac.uk/dinosaur/supertree.html

- Cefalópodes:

Site Original: https://cephalopods2014.wordpress.com/evolution/

- Trilobitas:

Site original: http://scienceblogs.com/pharyngula/2013 ... arthropod/

- Homem:

Site original: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_07

Isto concorda com o extensivo estudo feito pela Sociedade de Geologia de Londres e pela Associação de Paleontologia da Inglaterra. O professor de ciências naturais, John N. Moore, informou sobre os resultados: “Cerca de 120 cientistas, todos especialistas, prepararam 30 capítulos de monumental obra de mais de 800 páginas, para apresentar o registro fóssil das plantas e dos animais, divididos em cerca de 2.500 grupos. . . . Cada forma ou espécie principal de vegetal e animal é mostrada como tendo uma história separada e distinta de todas as demais formas ou espécies! Grupos, tanto de plantas como de animais, aparecem de súbito no registro fóssil. . . . Baleias, morcegos, cavalos, primatas, elefantes, lebres, esquilos, etc., todos são tão distintos em seu aparecimento inicial como o são agora. Não há um vestígio sequer de um ancestral comum, muito menos de um elo com qualquer réptil, o suposto progenitor.” Acrescentou Moore: “Não se encontraram quaisquer formas transicionais no registro fóssil, mui provavelmente, porque não existem de jeito nenhum formas transicionais no estágio fóssil. Mui provavelmente, as transições entre as espécies animais e/ou as transições entre as espécies vegetais, jamais ocorreram.”

Fala sério, de novo esta pretensa citação colocada por John N. Moore?

Só desta vez eu vou pedir o que não pedi até agora; encontre a citação original fora dos livros de criacionismo e a poste aqui, porque ninguém a encontra em lugar nenhum! Até onde se sabe esta é uma declaração fabricada, que jamais teve nenhuma corroboração por nenhum dos alegados 120 cientistas (aliás, jamais nomeados) e ninguém encontra em lugar algum nenhuma das 800 páginas do artigo original a que ela se referiria.

Esta citação tem até verbete próprio na EvoWiki (http://evolutionwiki.org/wiki/Moore_on_ ... sil_record), e algumas das respostas a ela estão abaixo:

• Through an extensive Internet search I could not find a reference to the aforementioned study, outside of this quote.
• John Moore was one of the founding members of the Creation Research Society. This does not immediately invalidate his claim, but it does indicate that it may be the product of preconceptions.
• The terms "form" and "kind" used in this quote do not refer to usual scientific classifications of organisms.

Assim, o que era verdade nos dias de Darwin, é igualmente verídico nos dias atuais. A evidência dos fósseis ainda é como o zoólogo D’Arcy Thompson afirmou, há alguns anos, em seu livro On Growth and Form (Do Crescimento e da Forma): “A evolução darwiniana não nos ensinou de que modo as aves descenderam dos répteis, os mamíferos dos quadrúpedes mais primitivos, os quadrúpedes dos peixes, nem como o fizeram os vertebrados da estirpe dos invertebrados. . . . a procura de alpondras que levem através das lacunas interpostas é uma procura fútil, para sempre.”[/i][/b]
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_05

E de novo a mesma coisa, citações de sites apologéticos cristãos fundamentalistas mencionando autoridades antigas como se tivessem alguma relevância em um tema onde os maiores avanços estão ocorrendo justamente neste século XXI. O livro citado do Thompson, On Growth and Form, foi escrito em 1915, os “há alguns anos” mencionados na declaração na verdade são nada menos que 100 anos!

Kirk, só para você ter uma ideia, a Síntese Evolutiva Moderna foi estabelecida nas décadas de 1930/40. A estrutura e o funcionamento do DNA só foram descobertos na década de 1950. Qualquer argumentação anterior a isso está se referindo a ideias e conceitos que os próprios cientistas já reviram à época da Guerra da Coréia. Isto se chama falácia do espantalho, está-se tomando uma ideia reconhecidamente errada no lugar de uma certa, mostrando seus defeitos se afirmando daí que á ideia original está errada, quando na verdade sequer é ela que está em discussão. Evidentemente esta não é uma forma válida de argumentação.

Leandro, vida sintética é robótica, meu amigo.

Não, você definitivamente não está a par de descobertas científicas relevantes. O caso a que me refiro consistiu na criação de uma cadeia genética inteiramente em laboratório, á partir de substâncias químicas inanimadas, e que depois funcionou perfeitamnete, mostrando que bastam mesmo apenas as leis químicas para fazer a vida funcionar, não é necessário nenhum “sopro-divino”.
http://info.abril.com.br/noticias/cienc ... 010-42.shl

Nos pontos abaixo, quando se tratar de pretensas declarações de cientistas contrárias à teoria da evolução (na verdade absolutamente nenhuma delas se refere à evolução, todas estão relacionadas à abiogênese, que um assunto distinto da evolução), não vou discutir uma a uma. Elas já são sobejamente conhecidas, e existem até livros escritos desmentindo ou colocando na perspectiva correta cada uma delas, além de muitas outras. Vou me limitar a comentar algumas delas que eu já conhecia (em verde), para você perceber o tipo de argumento que elas representam:

Evolucionistas renomados comentam a "Origem da Vida" :

“A probabilidade de a vida ter-se originado do acaso é comparável à probabilidade de um dicionário exaustivo [ou, Grande Dicionário] ter resultado duma explosão numa oficina de artes gráficas.” — Biólogo Edwin Conklin.

Mais uma referência extraída do contexto de um autor que estava escrevendo sobre o assunto nos primórdios do século passado! Isso é a sério?

“Basta considerar a magnitude dessa tarefa para admitir ser impossível a geração espontânea dum organismo [vivo].” — Bioquímico George Wald. Do que ele está falando afinal? A teoria da geração espontânea é uma bobagem mesmo, mas o que tem isso a ver com a Evolução ou a Abiogênese?


“Um homem honesto, armado de todo o conhecimento disponível a nós atualmente, só poderia declarar que, em certo sentido, a origem da vida parece, no momento, quase que um milagre.” — Biólogo Francis Crick. Mais uma cotação deslocada do contexto.

Mas você quer mesmo chamar para o debate um homem que no caso Edwards v. Aguillard, o famoso julgamento sobre o ensino do criacionismo nas escolas americanas, veio a público juntamente com outros laureados com o prêmio Nobel para dar a seguinte declaração: “'Creation-science' simply has no place in the public-school science classroom.”? Acha mesmo que ele é contra a Teoria da Evolução?


“Se a pessoa não for preconcebida, seja por crenças sociais, seja por determinado preparo científico, a ter convicção de que a vida se originou [espontaneamente] na Terra, este simples cálculo [as probabilidades matemáticas contrárias a isso] torna improcedente toda esta idéia.” — Astrônomos Fred Hoyle e N. C. Wickramasinghe.
https://atrasdaciencia.wordpress.com/type/image/

Ambos, Hoyle e Wickramasinghe, são proponentes da teoria da Panspermia, a qual defende que a origem da vida no planeta Terra seriam “esporos” vindos do espaço em asteroides e cometas. Segundo eles estes esporos (vírus, bactérias simples, etc...) existiriam livres no espaço e cairiam sobre todos os planetas continuamente, inclusive nos dias atuais (e seriam a causa dos surtos de doenças antes desconhecidas como SARS ou Ebola). A origem dos esporos seria o centro altamente energético da galáxia. Ou seja, na verdade eles concordam com a abiogênese, apenas a transferem da Terra primitiva para o espaço distante. É este mesmo o tipo de argumento que você quer utilizar no debate?

Os fatos apontam em direção à Criação :

O que esperar, caso a Evolução fosse factual ?

Neste respeito, a revista inglesa New Scientist (Novo Cientista) afirma sobre tal teoria: “Ela prediz que uma documentação fóssil completa consistiria em linhagens de organismos que mostrassem contínua mudança gradual, por longos períodos de tempo.” Como o próprio Darwin asseverou: “O número de variedades intermediárias, que outrora existiram, [tem de ser] notável.”

Por outro lado, caso seja factual o relato de Gênesis sobre a criação, então os fósseis não apresentariam um tipo de vida transformando-se em outro. Refletiriam a declaração de Gênesis de que cada tipo diferente de coisa viva só se reproduziria “segundo a sua espécie”. (Gênesis 1:11, 12, 21, 24, 25) Também, caso as coisas vivas tenham vindo a existir por um ato criativo, não haveria ossos ou órgãos parciais, incompletos, nos fósseis. Todos os fósseis seriam completos e imensamente complexos, como são as atuais coisas vivas.

Já discutido acima. O número de formas intermediárias foi mesmo extraordinário com certeza, o que de forma alguma significa que todas deixaram fósseis para trás e muito menos que todos os fósseis já foram ou sejam encontrados algum dia, infelizmente (seria sensacional se fosse possível). Mas de qualquer forma a assertiva de Darwin é incorreta, e já se sabe disso há décadas. As espécies não mudam de forma contínua e extremamente lenta como ele acreditou, mas em ritmo variável. E assim muitas das formas transicionais podem ter existido por períodos de tempo muito curtos, o que dificulta ainda mais que tenham sido preservadas como fósseis. Simplesmente não é razoável esperar um registro absolutamente contínuo.

Ademais, caso as coisas vivas fossem criadas, seria de esperar que aparecessem subitamente nos fósseis, sem conexão alguma com qualquer coisa anterior a elas. E, uma vez comprovada a veracidade disto, que dizer? Darwin admitiu francamente: “Se espécies numerosas . . . tivessem realmente surgido bruscamente, este fato derrubaria a teoria da evolução.”

Apesar do registro fóssil ser necessariamente incompleto, é exatamente o que se encontrou no caso de diversas sequências evolutivas. Acho que já coloquei referências mais do que suficientes disso, não vejo necessidade de repetir tudo mais uma vez ou acrescentar mais. Portanto vou apenas colocar os comentários novamente em verde:

A teoria evolucionista ortodoxa esperava encontrar fósseis que contivessem: Como já mencionei, o darwinismo ortodoxo foi abandonado há uns 70 anos, mas vamos lá:

1.formas bem simples de vida que aparecessem gradualmente. O Cambriano, que Darwin considerava (erradamente) o estrato mais antigo contendo fósseis, mostra de fato uma grande variedade de formas de vida, mas TODAS SÃO BASTANTE PRIMITIVAS quando comparadas às formas posteriores. E hoje se conhece o período Ediacarano, com menor variedade de formas ainda mais primitivas que as do Cambriano. O tempo decorrido entre o início do Ediacarano e o ponto do Cambriano onde se encontra a grande variedades de formas de vida que Darwin conheceu compreende ainda o período Tomotiano, e englobou nada menos que 93 milhões de anos, mais do que o tempo decorrido desde o desaparecimento dos dinossauros até hoje. Parece gradual o bastante para mim.

2. formas simples que gradualmente se transformassem em formas complexas. Exatamente o que se observa. Mas deve ser só coincidência.

3.muitos elos transicionais entre diferente espécies. Montes e montes já descobertos, como já mencionado.

4.Novas características corpóreas incipientes, tais como membros.ossos órgãos. Montes e montes, de novo.


O padrão criativo esperava encontrar fósseis que contivessem:

1. Súbito aparecimento de formas complexas de vida. Sim, sem estratos ou camadas com fósseis distintos, apenas todos os eles misturados aleatoriamente. Com coelhos no Cambriano. Não se vê nada parecido com isso em lugar algum.

2. Formas complexas de vida que se multiplicassem segundo as suas espécies ( familias biológicas), embora permitindo a variedade nelas. Hoje já se conhecem muito bem os mecanismos genéticos que regem o surgimento de novas espécies e grupos. Nem é preciso o registro fóssil para demonstrar que esta “previsão” é furada.

3. A ausência de elos transcionais entre diferentes familias biológicas. De novo, montes e montes.

4. A ausência de características corpóreas parciais ; todas as partes estariam completas. De novo, montes e montes, tanto em espécies extintas como atuais (como as "patas" em desenvolvimento em diversas espécies de peixes, as adaptações para o planeio em lagartos, colugos e até em serpentes ou lontras marinhas, focas e pinguins retornando para a água e adaptando patas e asas como nadadeiras - e isso para não falar no caso inverso, dos órgãos vestigiais)

Nas camadas acima daquelas explosão de vida do cambriano, é repetidamente o mesmo o testemunho dos fósseis: novas espécies de animais e novas espécies de plantas surgem subitamente, sem nenhuma conexão com algo que existia antes dela. E, uma vez em cena, continuam a apresentar poucas mudanças.

Para exemplificar , os insetos sugiram de forma súbita e abundante entre os fósseis, sem quaisquer ancestral evolucionários. E nem se modificaram grandemente até os dias atuais. A respeito da descoberta de uma mosca fóssil rotulada como tendo " 40 milhões de anos", disse o dr. george poinar jr: ' a anatomia interna destas criaturas é notavelmente similar á que se encontra nas moscas atuais.

Pegar os insetos como exemplo não é muito justo, pois sendo estas criaturas pequenas e frágeis deixam um registro fóssil escasso e difícil de interpretar, ainda mais desde tempos tão recuados como o do surgimento deles, há mais de 400 milhões de anos.

Mas ainda assim se pode determinar de forma razoável seu caminho evolutivo desde o surgimento, provavelmente lá atrás no Ordoviciano, utilizando o traçado das alterações genéticas: Embora este método provavelmente não possa fornecer uma forma de datação precisa ao longo das eras, deixa claro as relações de descendência entre os grupos, o que caracteriza a evolução até melhor do que a cronologia.

http://www.livescience.com/48663-insect ... ution.html


Quanto ao fato de alguma espécie não ter mudado ao longo de 40 milhões de anos, isso é absolutamente irrelevante. Nem a teoria darwinista ortodoxa nem a neodarwinista exigem que espécie alguma evolua por impulso próprio, isso só acontece em resposta a estímulos externo (melhor dizendo, necessidades de adaptação à mudanças no ambiente original ou a novos ambientes). Se uma população de uma espécie qualquer encontra um ambiente onde se adapte bem, ela permanece inalterada pelo tempo que for. Ou você acha que um só cientista que pesquise a evolução ficou um pouquinho triste ou perdeu o sono quando se descobriram exemplares vivos do celacanto, peixe que permaneceu praticamente imutável um tempo superior a 65 milhões de anos? E isso para não mencionar criaturas como o caranguejo ferradura, que já está por aí a nada menos que 400 milhões de anos.

Sobre a "Geração Espontânea"

Então, segundo a descrição de Dawkins, “uma molécula especialmente notável foi formada de modo acidental” — molécula esta que tinha a capacidade de reproduzir-se. Embora admitindo ser extremamente improvável tal acidente, ele sustenta que deve ter, mesmo assim, acontecido. Moléculas similares se juntaram num grumo, e então, mais uma vez, graças a um acidente extremamente improvável, criaram uma barreira protetora de outras moléculas protéicas em torno de si como membrana. Assim, afirma-se, a primeira célula viva gerou a si mesma.

Neste ponto, um leitor talvez comece a entender o comentário de Dawkins no prefácio de seu livro: “Este livro deve ser lido quase como se fosse ficção científica.” Mas os leitores do assunto verificarão que este seu enfoque não é ímpar. A maioria dos outros livros sobre a evolução também só abrange de leve o desconcertante problema de explicar como a vida surgiria de matéria abiótica. Assim, o prof. William Thorpe, do departamento de zoologia da universidade de Cambridge, disse aos seus colegas cientistas: “Todas as especulações e discussões superficiais publicadas nos últimos dez a quinze anos, que explicam o modo de origem da vida, têm-se provado simplórias demais e são de muito pouco peso. O problema, efetivamente, parece estar tão longe de ser solucionado como sempre esteve.”

Pesquise por “coacervados” e descubra sobre o que Dawking estava falando. E verá mais uma prova de que muitas vezes a ficção científica se transforma em verdade.

É Científico ?

" ... existe ampla evidência em apoio da conclusão de que não é possível a geração espontânea da vida a partir de matéria abiótica. “Basta considerar a magnitude desta tarefa”, reconhece o prof. Wald, da universidade de Harvard, “para admitir ser impossível a geração espontânea de um organismo [vivo]”. Mas em que crê realmente este proponente da evolução? Ele responde: “Creio eu, entretanto, que aqui estamos nós em virtude da geração espontânea.” Parece-lhe isto ciência objetiva? (ou de fato uma questão de crença?)

O texto está confundindo “geração espontânea”, desacreditada por Louis Pasteur já em 1862 com a abiogênese, um tópico de pesquisas bastante ativo em diversos laboratórios ao redor do mundo.

O biólogo inglês Joseph Henry Woodger caracterizou tal raciocínio como “simples dogmatismo assertar [asseverar] que o que se quer crer haja realmente acontecido”. Como é que os cientistas vieram a aceitar, em sua própria mente, esta aparente violação do método científico? O bem-conhecido evolucionista Loren Eiseley admitiu: “Após censurar o teólogo pela sua confiança no mito e no milagre, a Ciência viu-se na posição, que nada tinha de invejável, de ter de criar uma sua mitologia, isto é, de ter de assumir que aquilo que, após longo esforço, não podia ser provado tivesse acontecido hoje, se verificara, realmente, no passado primevo.”

É verdade. Por isso ninguém assevera nada neste campo além de dizer que muitos dos passos necessários para a ocorrência da abiogênese no ambiente típico de planetas primitivos já foram esclarecidos, e que ela permanece uma possibilidade, cada vez maior conforme o conhecimento avança.

Nem todos os Cientistas a aceitam (a geração espontânea)

Nem todos os cientistas, porém, descartam a alternativa. Por exemplo, o físico H. S. Lipson, compreendendo as probabilidades contrárias à origem espontânea da vida, disse: “A única explicação aceitável é a criação. Sei que isto é anátema para os físicos, como deveras é para mim, mas não devemos rejeitar uma teoria da qual não gostamos, se a evidência experimental a apóia.” Observou ademais que, depois do livro de Darwin, A Origem das Espécies, “a evolução, em certo sentido, tornou-se uma religião científica; quase todos os cientistas a aceitaram e muitos estão dispostos a ‘moldar’ suas observações para que se ajustem a ela”. Um comentário lamentável, porém verídico.

Comentário qualquer um pode fazer, ainda mais sobre áreas que não são da sua especialidade (um físico opinando sobre assuntos de biologia e bioquímica? Sério?). Os dois últimos papas por exemplo, representantes do que é ainda a mais importante instituição cristã do mundo, comentaram (de forma bastante oficial, diga-se de passagem) que a teoria da evolução é mais do que uma simples teoria. Se é para utilizar apelos vazios à autoridade, este é um jogo que dois podem jogar.

Chandra Wickramasinghe, professor da “University College”, de Cardiff, Grã-Bretanha, disse: “Desde o início de minha formação como cientista, sofri forte lavagem cerebral para crer que a ciência não pode ser coerente com qualquer tipo de criação deliberada. Tal noção teve de ser mui dolorosamente posta de lado. Sinto-me bastante desconfortável com a situação, com o estado mental em que agora me encontro. Mas, não existe nenhuma saída lógica. . . . Para que a vida pudesse ter sido um acidente químico na Terra, seria como procurar determinado grão de areia em todas as praias de todos os planetas no universo — e encontrá-lo.” Em outras palavras, simplesmente não é possível que a vida se tenha originado dum acidente químico. Assim, Wickramasinghe conclui: “Não há outro meio de podermos entender a ordem precisa das substâncias químicas da vida, exceto invocar as criações numa escala cósmica.”[

Já discutido antes. Panspermia? Sério?

Como disse o astrônomo Robert Jastrow: “Os cientistas não têm prova de que a vida não foi o resultado de um ato de criação.”
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_04

Obviamente. Simplesmente porque não se pode provar uma negativa. Ninguém pode provar que não existam unicórnios cor de rosa invisíveis, ou que eu não tenha um dragão indetectável no meu jardim.

O que dizer do "Big-Bang" ???

E qual o problema com a teoria do Big Bang? Que parte da expansão do espaço, da síntese estelar dos elementos ou da radiação de fundo de microondas você também não compreende?


Kirk, não dá para manter um debate deste tipo. Para você é tudo muito simples e fácil, não é necessário buscar nenhuma informação, tentar entender nenhuma explicação científica ou sequer se dar ao trabalho de checar cada uma das declarações que utiliza, basta entrar em um ou dois sites criacionistas como existem aos montes pela internet, dar copy/paste de tudo para cá e voilá, sua “poderosa argumentação” está pronta e depois é só correr para o abraço dos seus correligionários e se vangloriar do excelente trabalho realizado à serviço de Deus. Se sua intenção é prosseguir assim, então nem se dê ao trabalho de responder a este meu post pois tenho coisas mais interessantes e úteis a fazer.

Mas se você quiser mesmo estabelecer um debate honesto, então comece por estabelecer qual é afinal a posição que você defende. Até agora você apenas atacou a abiogênese basicamente com referências a declarações negativas de outros e fustigou muito levemente a evolução apontando supostas falhas (muitas das quais simplesmente inexistentes) no registro fóssil, mas sequer definiu qual tipo de criacionismo você pretende defender: É o evolucionismo teísta, em que tudo se passou desde o Big Bang quase como descrevem os livros de ciência, com apenas ligeiras interferências divinas (basicamente nos pontos ainda obscuros para a ciência, como o próprio momento do Big Bang, talvez o posicionamento do planeta Terra em um local esquisitamente adequado e o surgimento da primeira célula viva)? É o criacionismo múltiplo da Terra antiga, com diversas criações sucessivas intercaladas por catástrofes destruidoras das quais o dilúvio narrado no Gênesis seria apenas a última? É criacionismo da Terra jovem, com o universo e todas as formas de vida criadas em um intervalo de seis dias entre 6 e 10 mil anos atrás? Ou é alguma outra coisa diferente de tudo isso (o que aí sim talvez fosse uma novidade interessante)?

Sem saber afinal de contas que teoria você defende não existe como continuar o debate de maneira minimamente produtiva. Se é só para ficar na posição confortável de tentar atacar a Teoria da Evolução usando argumentos antigos pinçados de sites criacionistas e sequer apresentar uma proposta consistente de uma teoria alternativa, realmente não há mais sobre o que conversar.

Um abraço,


Leandro G. Card

[kirk]

Bom Dia Leandro !

Vamos reafirmar então o FOCO de nosso debate, para que não pareça um embate entre criacionistas e evolucionistas ... que estou propondo é que a "ampla evidência das DESCOBERTAS CIENTIFICAS aponta para a Criação como um FATO e o que necessita de FÉ é exatamente a Teoria da Evolução.

Não vamos menosprezar nossa inteligência jogando o debate na vala comum entre religiosos "fundamentalistas" e ignorantes contra sábios e "bem intencionados" cientistas que se apegam exclusivamente aos fatos.

A importância dos Fosseis para a Teoria Evolucionista :

"Por que os fósseis são importantes para a evolução? O geneticista G. L. Stebbins comentou um dos motivos principais: “Nenhum biólogo realmente viu a origem, por evolução, de um grupo principal de organismos.” Assim, não se observam as atuais coisas vivas na Terra evoluindo em outras coisas. Antes, são todas completas e distintas de outros tipos. Como observou o geneticista Theodosius Dobzhansky: “O mundo vivo não é uma única coleção . . . conectada por uma série ininterrupta de formas intermediárias.” E Charles Darwin admitiu: “Uma [contestação] que constitui uma dificuldade evidente, é a distinção bem nítida das formas [vivas] específicas, e a ausência de inumeráveis elos de transição que os liguem entre si.”

Assim, as distintas variedades de coisas agora vivas não dão apoio algum à teoria da evolução. É por isso que os fósseis se tornaram tão importantes. Julgava-se que, pelo menos, os fósseis fornecessem a confirmação de que carecia a teoria da evolução."

Assim como você Leandro, Darwin também atacava os fósseis como os "culpados" por não documentarem as lacunas transicionais 'EXIGIDOS" pela teoria da evolução das espécies !

Quão Completa É a Documentação?

Não obstante, é a documentação fóssil bastante completa para se fazer um teste justo de se apóia a criação ou a evolução? Há mais de um século, Darwin não julgava que o fosse. O que havia de “errado” com os fósseis no tempo dele? Não continham os elos de transição exigidos em apoio de sua teoria. Esta situação o moveu a afirmar: “Portanto, por que não regurgita de formas intermediárias cada formação geológica, em cada camada das que a compõem? A geologia não revela seguramente uma série orgânica bem graduada, e nisto é, talvez, que consiste a objeção mais séria que se pode opor à minha teoria.”

Os fósseis nos dias de Darwin também o desapontaram de ainda outro modo. Explicou: “Muitos paleontólogos . . . salientaram a aparição súbita de grupos inteiros de espécies em determinadas formações como um fato inconciliável com a teoria da transformação [das espécies].” Acrescentou: “Há uma outra dificuldade semelhante, porém muito mais séria. Quero falar da aparição repentina de espécies pertencendo às divisões principais do reino animal nas rochas fossilíferas mais antigas que se conhecem. . . . Por enquanto o problema permanece inexplicado, insolúvel, e pode continuar a servir de sério argumento contra os pareceres [evolucionistas] emitidos aqui.”

Darwin tentou explicar estes avassaladores problemas por atacar os fósseis. Disse: “Considero os arquivos geológicos . . . como uma história do globo incompletamente conservada, escrita num dialeto sempre modificado [“imperfeitos em extremo grau”, original em inglês].” Ele e outros presumiram que, à medida que o tempo passasse, encontrar-se-iam com certeza os elos fósseis que faltavam.

Atualmente, depois de mais de um século de extensivas escavações, vieram a lume amplas quantidades de fósseis. Ainda permanecem “imperfeitos”? Comenta o livro Processes of Organic Evolution (Processos da Evolução Orgânica): “A documentação de formas passadas de vida é agora extensiva e constantemente aumenta em riqueza à medida que os paleontólogos descobrem, descrevem e comparam novos fósseis.” E Porter Kier, cientista do Instituto Smithsoniano (EUA) acrescenta: “Há cem milhões de fósseis, todos catalogados e identificados, nos museus ao redor do mundo.” Assim, a obra A Guide to Earth History (Guia Para a História da Terra), declara: “Com o auxílio dos fósseis, os paleontólogos podem agora fornecer-nos excelente quadro da vida nas eras antigas.”

Após todo esse tempo, e a coleta de milhões de fósseis, o que diz agora a documentação fóssil? O evolucionista Steven Stanley declara que tais fósseis “revelam novas e surpreendentes coisas a respeito de nossas origens biológicas”. O livro A View of Life (Uma Visão da Vida), escrito por três evolucionistas, adiciona: “Os fósseis estão repletos de tendências que os paleontólogos não conseguem explicar.” O que é que tais cientistas evolucionistas têm achado tão ‘surpreendente’ e que “não conseguem explicar”?

O que tem confundido tais cientistas é que a maciça evidência fóssil agora disponível revela a mesmíssima coisa que revelava nos dias de Darwin: As espécies básicas das coisas vivas apareceram subitamente, e não sofreram consideráveis mudanças por longos períodos de tempo. Não foram encontrados quaisquer elos transicionais entre uma e outra espécie principal das coisas vivas. Assim, o que os fósseis afirmam é justamente o oposto do que se esperava.

O botânico sueco, Heribert Nilsson, descreveu a situação do seguinte modo, após 40 anos de suas próprias pesquisas: “Não é sequer possível fazer uma caricatura duma evolução, à base de fatos paleobiológicos. O material fóssil é agora tão completo que . . . a falta de séries transicionais não pode ser explicada por se lançar a culpa na escassez de material. As deficiências são reais; jamais serão supridas.”

Vamos "traduzir" para p Português : NÃO HÁ FOSSEIS QUE DEMONSTREM QUAISQUER TRANSIÇÕES. AS ESPÉCIMES "SURGEM" DO NADA COMPLEXAS E COMPLETAS COMO O SÃO HOJE, apesar de já terem encontrado mais de 100 MILHÕES DE FÓSSEIS não foram encontrados fosseis de anfíbios se transformando em répteis nem de répteis em mamíferos e assim por diante ... portanto uma teoria que não se apoia em documentação fóssil, está se apegando a que ??? ... CRENÇA ... primeiro teorizaram como alternativa à Criação e somente DEPOIS foram "procurar" amparo fóssil ... e NÃO ENCONTRARAM.

Interessante que parece que Deus (O Criador) PREVIU que haveriam pessoas ditas "proeminentes" a dissertar sobre uma "teoria de evolução de espécies" e asseverou :

11 Então Deus disse: “Que a terra faça brotar relva, plantas que deem semente e árvores frutíferas segundo as suas espécies, que deem frutos com sementes.” E assim se deu. 12 A terra começou a produzir relva, plantas que davam semente e árvores que davam frutos com sementes, segundo as suas espécies. Deus viu então que era bom.

21 E Deus criou os grandes animais marinhos e todas as criaturas viventes que se movem e fervilham nas águas, segundo as suas espécies, e todas as criaturas aladas, voadoras, segundo as suas espécies. E Deus viu que era bom.

24 Então Deus disse: “Que a terra produza criaturas viventes segundo as suas espécies: animais domésticos, animais rasteiros e animais selvagens da terra, segundo as suas espécies.” E assim se deu. 25 Deus fez os animais selvagens da terra segundo as suas espécies, os animais domésticos segundo as suas espécies e todos os animais rasteiros segundo as suas espécies. E Deus viu que era bom.
(Gênesis 1:11, 12, 21, 24, 25)
http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... AAnesis/1/

Outra dificuldade (além do aparecimento súbito) para a evolução é o fato de que em parte alguma dos fósseis se encontram ossos ou órgãos parcialmente formados que poderiam ser considerados o início de nova característica. Por exemplo, existem fósseis de vários tipos de criaturas voadoras — aves, morcegos, pterodáctilos extintos. De acordo com a teoria evolucionista, deviam ter evoluído de ancestrais transicionais. Mas, não se encontrou nenhuma destas formas transicionais. Não existe nenhum indício delas. Existem quaisquer fósseis de girafas com pescoço tendo dois terços ou três quartos do comprimento do das atuais? Existem quaisquer fósseis de aves que evoluam um bico a partir duma queixada de réptil? Existe qualquer evidência fóssil de peixes que desenvolvem um pélvis anfíbio, ou de barbatanas de peixes que se transformam em pernas, pés e artelhos de anfíbios? A realidade é: a busca de tais características em desenvolvimento nos fósseis tem-se provado infrutífera.

Aqui você só pode estar brincando.

Existem não uma ou duas mas DIVERSAS transições entre grupos de criaturas plenamente determinadas no registro fóssil, inclusive algumas que você menciona acima como sendo não-existentes. Nem deveria haver tantas, dada a raridade da preservação de organismos mortos como fósseis e o fato de que a evolução se dá via de regra em populações que estão em processo de adaptação a novos ambientes ou a ambientes em alteração ou seja, são geralmente populações pequenas e/ou que subsistem por períodos geológicos curtos. Mas para a sorte dos pesquisadores aconteceu de uma grande quantidade de fósseis mostrando as mais diversas transições terem sido preservados e encontrados, e tudo indica que muitos mais devem ser descobertos no futuro (grande parte das notícias que aparecem na imprensa não especializada sobre descobertas paleontológicas é exatamente sobre animais de transição). Abaixo seguem alguns exemplos (de forma alguma todos os já conhecidos):

1)Transição peixe-tetrápode:

Site original: http://media3.s-nbcnews.com/i/msnbc/Com ... Evolve.jpg
Perceba a riqueza de detalhes da evolução das patas, mostrando exatamente as supostamente “inexistentes” barbatanas meio transformadas em patas terrestres.

Leandro meu amigo, as imagens que postou são chamados EVOGRAMS ... o que é um evogram, no mesmo site que postou explica :

What are evograms?

Evograms são diagramas que transmitem informações sobre como um grupo de organismos e suas características particulares evoluiu. A figura abaixo é um evogram. Evograms contêm uma grande quantidade de informações, de modo que não pode ser facilmente digerido em poucos segundos. No entanto, eles valem a pena compreensão porque são portadores de informação de várias linhas diferentes de provas e são particularmente úteis em mostrar aos alunos a lógica, a força e a capacidade de teste das hipóteses evolutivas .
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_02

hipóteses evolutivas ?

Embora o amigo não tenha postado o link encontrei o site original e NÃO HÁ NENHUMA REFERÊNCIA AOS FÓSSEIS que COMPROVEM a ilustração. Pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

2) transição mamíferos terrestres – cetáceos:

Site original: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_03
Observe que não são apenas as patas transformando-se em nadadeiras (com as posteriores ao final desaparecendo, embora mantendo-se como ossos internos vestigiais sem função até pelo menos o Dorundon). Os próprios crânios além do restante do esqueleto, mostram a evolução gradual de adaptações terrestres para aquática.

Ilustrações que demonstram HIPÓTESES EVOLUTIVAS posso postar aqui MILHARES, pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

3) Transição répteis – mamíferos:

Site original: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_05
O interessante agora são os ossos do ouvido e a mandíbula integral (composta por um único osso), características bem típicas dos mamíferos. É muito clara a transformação do modelo réptil antigo para o mamífero, sem nada surgindo de repente do zero.

Leandro, o amigo pode ler essa matéria da primeira a última palavra e não encontrará referência a nenhum fóssil que comprove essa "Hipótese Evolutiva" acima proposta, assim, pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

4) Transição dinossauros – aves:

Site original: http://www.indiaonrent.com/view/d/dinos ... ution.html
Esta transição é mais difícil de analisar, não por falta de evidências, mas por excesso. Existem tantas derivações já descobertas das linhagens de dinossauros pequenos e emplumados do cretáceo que até onde eu entendo ainda não se tem uma ideia realmente clara de qual dos diversos caminhos evolucionários possíveis deu origem às aves atuais, e quais acabaram levando a becos sem saída evolutivos que não resultaram em nenhuma espécie vivendo atualmente. Mas se sabe com certeza que desde pelo menos o meio do jurássico os dinossauros terópodes começaram a desenvolver as diversas linhagens que apresentavam as características que mais tarde caracterizariam as aves (note na imagem os diagramas da evolução das penas e das asas, bem como os exemplos de dinossauros com bico). Existem talvez dúzias de espécies já descobertas mostrando exatamente isso.

Atente para o fato de que as referências que dei acima são bastante superficiais, para leigos mesmo (a maioria foi desenvolvida para crianças em idade escolar). Se você procurar referências mais “técnicas” perceberá que a riqueza de detalhes já conhecidos é impressionante, e que qualquer afirmação de que não existem espécies ou elementos anatômicos de transição conhecidos é no mínimo uma mostra de profunda ignorância.

Leandro, leu essa matéria ?

Ela se refere a novos fósseis e propõe que alguns dinossauros fossem "emplumados" ou seja eram "galinhas grandes" e daí ? ... são fosseis completamente formados, fosseis completos ... o que tem isso haver com as transições que estamos discutindo Lenadro ? ... pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a EVOLUÇÃO entre as espécies ... a TRANSIÇÃO entre uma espécie e outra ?

VAMOS PARAR DE TERGIVERSAR !

E perceba que os exemplos de transição que eu coloquei mais acima são apenas entre grupos muito distintos (peixes-tetrápodes, répteis-mamíferos, mamíferos terrestres – cetáceos, dinossauros-aves). Mas existe uma quantidade ainda muito maior de registros de evolução entre animais de um mesmo grupo, como as já famosas linhagens evolutivas dos equídeos, dos proboscídeos ou dos vários grupos de dinossauros, assim como as menos conhecidas dos cefalópodes, dos trilobitas e muitas outras mais. Inclusive, é importante não esquecer, da linhagem símios-humanos. Os links para artigos sobre cada uma delas seguem abaixo:

-Equídeos:

- Site original:http://www.examiner.com/article/strange ... -the-horse

Que Dizer do Cavalo?

No entanto, tem-se amiúde afirmado que pelo menos o cavalo constitui exemplo clássico, encontrado nos fósseis, de evolução. Como declara The World Book Encyclopedia (Enciclopédia do Livro Mundial): “Os cavalos constituem os exemplos mais bem documentados de desenvolvimento evolucionário.” As ilustrações disto começam com um animal bem pequenino e terminam com o grande cavalo atual. Mas, será que a evidência fóssil apóia realmente isto?

Comenta a Encyclopædia Britannica: “A evolução do cavalo jamais se deu em linha reta.” Em outras palavras, em parte alguma os fósseis mostram um gradual desenvolvimento de um pequeno animal em um grande cavalo. O evolucionista Hitching afirma sobre este mais destacado modelo evolucionista: “Outrora apresentado como simples e direto, é agora tão complicado que aceitar uma versão, em vez de outra, é mais uma questão de fé do que de escolha racional. Eohippus, supostamente o cavalo primitivo, e que os peritos afirmavam estar há muito extinto, só sendo por nós conhecido mediante os fósseis, pode, com efeito, estar vivo e passando bem, e não ser de forma alguma um cavalo — e sim um animal arisco, do tamanho da raposa, chamado de damã, que corre velozmente pelo matagal africano.”

Colocar o pequeno Eohippus como ancestral do cavalo é forçar a imaginação, especialmente em vista do que afirma The New Evolutionary Timetable: “Foi amplamente presumido que [o Eohippus] se havia transformado, de forma lenta, porém persistente, num animal mais plenamente eqüino.” Mas, será que os fatos comprovam tal suposição? “As espécies fósseis do [Eohippus] mostram pouca evidência de modificação evolucionária”, responde o livro. Admite, assim, a respeito dos fósseis: “Fracassam em documentar a plena história da família dos eqüinos.”

Desta forma, alguns cientistas afirmam agora que o pequeno Eohippus jamais foi um tipo de cavalo ou um ancestral de um. E cada tipo de fóssil colocado na linhagem do cavalo mostrava notável estabilidade, sem quaisquer formas transicionais entre ele e os outros julgados como seus ancestrais evolucionários. Nem nos deve surpreender que haja fósseis de cavalos de diferentes tamanhos e formas. Mesmo hoje em dia, os cavalos variam de pequeninos pôneis até os grandes cavalos de puxar arado. Todos constituem variedades da mesma família dos eqüinos.
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_05

- Proposcídeos:

Site original http://indangeredorextinct.weebly.com/e ... chain.html

O site que vc postou diz :

"A evolução do mamute e os elefantes é muito distinta que as pessoas pensam que o mamute lanoso é o antepassado dos elefantes modernos. As pessoas estão erradas. A primeira espécie de mastodonte que foi o Moeritherium evoluir em cinco espécies diferentes de elefantes. Três deles extintos cerca de 12.000 anos atrás e hoje não são encontrados somente duas espécies, o elefante Africano e do elefante asiático"

A ilustração é uma simples dissertação sobre a pretensa "arvore genealógica" do elefante, nada haver com o assunto que estamos debatendo. Onde estão os fósseis transicionais ?

- Dinossauros:

Site original: http://palaeo.gly.bris.ac.uk/dinosaur/supertree.html

Há não Leandro ! ... você LEU ou não leu o link que postou ???

Cara não tem nada haver com a nossa discussão, por favor, para de encher linguiça !

Estão tentando catalogar a arvore genealógica dos dinossauros, quais eram aves ... blá, blá, blá ...
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/dinosaur/supertree.html

- Cefalópodes:

Site Original: https://cephalopods2014.wordpress.com/evolution/

Ok, Leandro, aprendi muito com o sitio que postou, muito legal, só não demonstra absolutamente nada sobre fosseis transicionais, pelo contrário, diz :

Acredita-se que os primeiros cefalópodes derivada de um molusco semelhante lapa para a moderna durante a tarde câmbrico.

[...]

Estes Orthocera eram de fato ser os precursores para os nautiloids , que apareceram no Ordoviciano...

Em seguida, os ammonóides apareceu no Devoniano ...

Enfim ... Onde estão os fósseis transicionais, afinal ?

- Trilobitas:

Site original: http://scienceblogs.com/pharyngula/2013 ... arthropod/

Essa referência é de um Blog, o escritor até ensina como como divertir os filhos com fósseis ... ok ...

Vamos focar em nosso debate, Leandro precisamos falar em fosseis TRANSICIONAIS ... isso significa um fóssil de um animal incompleto por exemplo um peixe transformando-se em anfíbio ... mas não vamos falar de evograms que não passam de especulações hipotéticas ... vamos falar de fósseis transicionais, ok ?

- Homem:

Site original: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_07

“Homens-macacos” — o que eram?

POR muitos anos se tem tido notícias da descoberta de restos fósseis de humanos simiescos. A literatura científica está repleta de concepções artísticas de tais criaturas. São elas as transições evolucionárias entre o animal e o homem? Eram “homens-macacos” os nossos ancestrais? Os cientistas evolucionistas afirmam que eram. É por isso que amiúde lemos expressões tais como o seguinte título de artigo duma revista científica: “Como o Macaco Tornou-se Homem.”

Na verdade, alguns evolucionistas não acham que tais ancestrais teóricos do homem devessem ser corretamente chamados de “macacos”. Mesmo assim, alguns dos colegas deles não são tão exigentes. Afirma Stephen Jay Gould: “As pessoas . . . evoluíram de ancestrais simiescos.” E George Gaylord Simpson declarou: “O ancestral comum certamente seria chamado de símio ou de macaco, na linguagem popular, por qualquer um que o visse. Visto que os termos símio e macaco são definidos pelo emprego popular, os ancestrais do homem eram símios ou macacos.”

Do ponto de vista da evolução, o óbvio abismo entre o homem e o macaco atualmente é algo estranho. A teoria da evolução sustenta que, à medida que os animais progrediram na escala evolucionária, tornaram-se mais aptos a sobreviver. Por que, então, a família “inferior” dos símios ainda existe, mas não há nenhuma das supostas formas intermediárias, que, presumivelmente, eram mais evoluídas? Hoje em dia, vemos chimpanzés, gorilas e orangotangos, mas nenhum “homem-macaco”. Parece provável que cada um dos mais recentes e, supostamente, mais avançados “elos” entre as criaturas simiescas e o homem moderno se tornasse extinto, mas não os símios inferiores?

Quanta Evidência Fóssil?

Pelos relatos da literatura científica, em mostruários de museus e na televisão, ter-se-ia a impressão de que certamente havia abundante evidência de que os humanos evoluíram de criaturas simiescas. Dá-se realmente isto? Por exemplo, que evidência fóssil havia disso nos dias de Darwin? Foi tal evidência que o incentivou a formular sua teoria?

A publicação The Bulletin of the Atomic Scientists (Boletim dos Cientistas Atômicos) nos informa: “As teorias primitivas da evolução humana são realmente muito esquisitas, se a pessoa parar para examiná-las. David Pilbeam descreveu as teorias primitivas como ‘isentas de fósseis’. Isto é, eis aqui teorias a respeito da evolução humana que a gente julgaria exigirem alguma evidência fóssil, mas, com efeito, havia tão poucos fósseis que eles não exerceram influência alguma sobre a teoria, ou não havia quaisquer fósseis. Assim, entre os presumíveis parentes mais próximos do homem e os primitivos fósseis humanos, só havia a imaginação de cientistas do século dezenove.” Esta publicação científica mostra por quê: “As pessoas queriam crer na evolução, na evolução humana, e isto influiu nos resultados de seu trabalho.”

Depois de mais de um século de pesquisas, quanta evidência fóssil existe de “homens-macacos”? Declarou Richard Leakey: “Os que trabalham nesse campo dispõem de tão pouca evidência em que basear suas conclusões que é necessário que mudem freqüentemente suas conclusões.” A revista New Scientist (Novo Cientista) comentou: “A julgar pela quantidade de evidência sobre o qual se baseia, o estudo do homem-fóssil dificilmente merece ser mais do que uma subdisciplina da paleontologia ou da antropologia. . . . a coleção é mui tantalizadoramente incompleta, e os próprios espécimes amiúde são mui fragmentares e inconclusivos.”

Similarmente, admite o livro Origins (Origens): “Ao avançarmos mais na vereda da evolução em direção aos humanos, a caminhada parece distintamente incerta, mais uma vez devido à escassez de evidência fóssil.” Acrescenta a revista Science (Ciência): “A evidência científica primária é um acervo lastimavelmente ínfimo de ossos, à base do qual se deve compor a história evolutiva do homem. Um antropólogo comparou a tarefa com a reconstituição do enredo de Guerra e Paz a partir de 13 páginas selecionadas ao acaso.”

Exatamente quão esparsos são os fósseis de “homens-macacos”? Observe o seguinte. Revista Newsweek: “‘Poderia colocar todos os fósseis no topo de uma única mesa’, disse Elwyn Simons, da universidade Duke.” Jornal The New York Times: “Os restos fósseis conhecidos dos ancestrais do homem caberiam numa mesa de bilhar. Isso resulta num mirante deficiente do qual perscrutar o nevoeiro dos últimos poucos milhões de anos.” Revista Science Digest (Sumário de Ciência): “O fato notável é que toda a evidência física que temos a favor da evolução humana ainda pode ser colocada, com espaço de sobra, dentro de um único caixão! . . . Os símios modernos, por exemplo, parecem ter surgido do nada. Não dispõem de passado, de nenhum fóssil. E a verdadeira origem dos humanos modernos — de seres eretos, nus, fabricantes de ferramentas, de cérebro grande — é, se havemos de ser honestos com nós mesmos, um assunto igualmente misterioso.”
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_07

[Wingate]

Bela discussão!!!

Ainda bem que temos a ETERNIDADE para atingirmos um acordo

Parabéns aos colegas pelas exposições.

Wingate

[Wingate]

Filme "O Vento será tua herança", baseado em um famoso julgamento nos EUA:


http://mundotentacular.blogspot.com.br/ ... ia-da.html





Wingate

[kirk]

Isto concorda com o extensivo estudo feito pela Sociedade de Geologia de Londres e pela Associação de Paleontologia da Inglaterra. O professor de ciências naturais, John N. Moore, informou sobre os resultados: “Cerca de 120 cientistas, todos especialistas, prepararam 30 capítulos de monumental obra de mais de 800 páginas, para apresentar o registro fóssil das plantas e dos animais, divididos em cerca de 2.500 grupos. . . . Cada forma ou espécie principal de vegetal e animal é mostrada como tendo uma história separada e distinta de todas as demais formas ou espécies! Grupos, tanto de plantas como de animais, aparecem de súbito no registro fóssil. . . . Baleias, morcegos, cavalos, primatas, elefantes, lebres, esquilos, etc., todos são tão distintos em seu aparecimento inicial como o são agora. Não há um vestígio sequer de um ancestral comum, muito menos de um elo com qualquer réptil, o suposto progenitor.” Acrescentou Moore: “Não se encontraram quaisquer formas transicionais no registro fóssil, mui provavelmente, porque não existem de jeito nenhum formas transicionais no estágio fóssil. Mui provavelmente, as transições entre as espécies animais e/ou as transições entre as espécies vegetais, jamais ocorreram.”

Fala sério, de novo esta pretensa citação colocada por John N. Moore?

Só desta vez eu vou pedir o que não pedi até agora; encontre a citação original fora dos livros de criacionismo e a poste aqui, porque ninguém a encontra em lugar nenhum! Até onde se sabe esta é uma declaração fabricada, que jamais teve nenhuma corroboração por nenhum dos alegados 120 cientistas (aliás, jamais nomeados) e ninguém encontra em lugar algum nenhuma das 800 páginas do artigo original a que ela se referiria.

Esta citação tem até verbete próprio na EvoWiki (http://evolutionwiki.org/wiki/Moore_on_ ... sil_record), e algumas das respostas a ela estão abaixo:

• Through an extensive Internet search I could not find a reference to the aforementioned study, outside of this quote.
• John Moore was one of the founding members of the Creation Research Society. This does not immediately invalidate his claim, but it does indicate that it may be the product of preconceptions.
• The terms "form" and "kind" used in this quote do not refer to usual scientific classifications of organisms.

Bom Dia Leandro !

Citação do "Should Evolution Be Taught?" (Deveria Ser Ensinada a Evolução?), de John N. Moore, 1970, pp. 9, 14, 24; New Scientist, “Cartas”, 15 de setembro de 1983, p. 798.

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Em seu prefácio para o livro didático: A Search for Order in Complexity, John N. Moore afirma que “verdadeira ciência” requer que os dados sejam apresentados como eles são” e que um ponto de vista filosófico sobre as origens” não pode ser ciência. (Moore & Slusher 1974).

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[kirk]

Olá Leandro,

Como conciliar a extensa documentação fóssil já catalogada que segundo E Porter Kier, cientista do Instituto Smithsoniano (EUA) "“Há cem milhões de fósseis, todos catalogados e identificados, nos museus ao redor do mundo.”", com a teoria da evolução que NEGA deliberadamente TODA essa documentação?

"A Vida Surge Subitamente

Examinemos mais de perto a evidência. Em seu livro Red Giants and White Dwarfs (As Gigantes Vermelhas e as Anãs Brancas), Robert Jastrow declara: “Em dado momento, no primeiro bilhão de anos, a vida surgiu na superfície da Terra. Lentamente, como indicam os fósseis, organismos vivos galgaram a escada, partindo de formas simples para as mais avançadas.” Com base nesta descrição, seria de esperar que os fósseis comprovassem lenta evolução das primeiras formas “simples” de vida para as complexas. Todavia, o mesmo livro afirma: “O primeiro bilhão crítico de anos, em que a vida começou, é constituído de páginas em branco na história da Terra.”

Também, podem aqueles primeiros tipos de vida ser verdadeiramente chamados de “simples”? “Remontando ao tempo da idade das rochas mais antigas”, afirma a obra Evolution From Space (A Evolução Proveniente do Espaço), “os restos fósseis de antigas formas de vida descobertas nas rochas não revelam um princípio simples. Embora talvez desejemos pensar nas bactérias fósseis e nas algas fósseis e nos microfungos como simples, em comparação com um cachorro ou um cavalo, o padrão de informações permanece muitíssimo elevado. A maior parte da complexidade bioquímica da vida já estava presente na época formativa das mais antigas rochas da superfície da Terra”.

Partindo desse começo, pode-se encontrar qualquer evidência que comprove que organismos unicelulares evoluíram em pluricelulares? “Os fósseis não contêm vestígio algum destes estágios preliminares no desenvolvimento de organismos pluricelulares”, afirma Jastrow. Em vez disso, ele declara: “A documentação das rochas contém muito pouca coisa, além de bactérias e plantas unicelulares, até que, há cerca de um bilhão de anos — depois de cerca de três bilhões de anos de progresso invisível — ocorreu um grande passo à frente. Surgiram na Terra as primeiras criaturas pluricelulares.”

Assim, no início do chamado período cambriano, os fósseis dão uma inexplicada virada dramática. Aparece tão subitamente grande variedade de criaturas marinhas plenamente desenvolvidas e complexas — muitas dispondo de conchas externas endurecidas — que tal período é muitas vezes chamado de “a explosão” dos seres vivos. Descreve-o A View of Life: “Começando na base do período cambriano, e estendendo-se por cerca de 10 milhões de anos, todos os principais grupos de invertebrados dotados de esqueletos surgiram pela primeira vez, no aparecimento diversificado mais espetacular que já foi registrado em nosso planeta.” Apareceram caramujos, esponjas, estrelas-do-mar, animais parecidos com a lagosta, chamados trilobitas, e muitas outras criaturas marinhas complexas. É interessante que o mesmo livro observa: “Alguns trilobitas já extintos, com efeito, desenvolveram olhos mais complexos e eficientes do que os possuídos por qualquer artrópode vivo.”

Existem vínculos fósseis entre esta explosão de vida e o que havia antes dela? Na época de Darwin, tais vínculos não existiam. Admitiu ele: “Por que não localizamos depósitos ricos em fósseis pertencentes a esses períodos primitivos anteriores à era cambriana? Eis uma pergunta para a qual não posso dar uma resposta convincente.” Atualmente, será que a situação mudou? O paleontólogo Alfred S. Romer comentou a declaração de Darwin sobre “a aparição súbita de grupos inteiros de espécies” e escreveu: “Abaixo deste [o período cambriano], há vastas camadas de sedimentos em que se poderia esperar que houvesse progenitores das formas cambrianas. Mas não os encontramos; estes leitos mais antigos são quase desprovidos de evidência de vida, e pode-se razoavelmente dizer que o quadro geral é coerente com a idéia da criação especial no começo da época cambriana. ‘Por que não localizamos depósitos ricos em fósseis pertencentes a esses períodos primitivos anteriores à era cambriana?’, disse Darwin, ‘eis uma pergunta para a qual não posso dar uma resposta convincente’. Nem nós a podemos dar hoje”, disse Romer.

Alguns argúem que as rochas pré-cambrianas foram por demais alteradas, pelo calor e pela pressão, de modo a reter os elos fósseis, ou que nenhuma rocha foi depositada nos mares rasos, de modo a reter fósseis. “Nenhum destes argumentos se manteve de pé”, afirmam os evolucionistas Salvador E. Luria, Stephen Jay Gould e Sam Singer. Acrescentam: “Os geólogos descobriram muitos sedimentos pré-cambrianos inalterados, e eles não contêm quaisquer fósseis de organismos complexos.”

Estes fatos moveram o bioquímico D. B. Gower a comentar, conforme veiculado no Times do condado de Kent, Inglaterra: “O relato de Gênesis sobre a criação e a teoria da evolução não poderiam conciliar-se. Um tem de estar certo, e o outro errado. A estória dos fósseis concordava com o relato de Gênesis. Nas rochas mais antigas, não encontramos uma série de fósseis abrangendo as mudanças graduais desde as criaturas mais primitivas até as formas desenvolvidas, mas, antes, nas rochas mais antigas, surgiram subitamente espécies desenvolvidas. Entre cada espécie havia total ausência de fósseis intermediários.”

Concluiu o zoólogo Harold Coffin: “Caso fosse correta a evolução progressiva do simples para o complexo, poder-se-iam encontrar os ancestrais destas criaturas viventes completamente desabrochados no cambriano; mas, não foram encontrados, e os cientistas admitem que existe muito pouca perspectiva de serem algum dia encontrados. À base apenas destes fatos, à base do que realmente é encontrado na Terra, a teoria dum ato criativo súbito, em que as principais formas de vida foram estabelecidas, enquadra-se melhor.”"

Como pode observar Leandro, toda a documentação fóssil encontrada remete a um ato Criativo, nada, absolutamente NADA do que se descobriu nos fósseis corrobora a teoria da evolução.

Concorda que os bioquímicos, geólogos, paleontólogos, após tomarem ciência de todas as descobertas fósseis deveria reescrever sua teoria ao invés de querer "adaptar" uma noção evolucionista à documentação amplamente disponível?

O Próprio Criador deixou amplamente REGISTRADO em sua Palavra escrita a cinco mil anos atrás ... CRIEI CADA UM "SEGUNDO A SUA ESPÉCIE" ... passados mais de 5 mil anos, incontáveis sítios arqueológicos, ampla documentação, ainda assim o Homem prefere APEGAR-SE cegamente às suas crenças pré-concebidas a aceitar a existência de uma Inteligência Criativa por detrás de TODAS as coisas viventes.

Esses são os fatos. Infelizmente!

[LeandroGCard]

Bom Dia Leandro !

Vamos reafirmar então o FOCO de nosso debate, para que não pareça um embate entre criacionistas e evolucionistas ... que estou propondo é que a "ampla evidência das DESCOBERTAS CIENTIFICAS aponta para a Criação como um FATO e o que necessita de FÉ é exatamente a Teoria da Evolução.

Não vamos menosprezar nossa inteligência jogando o debate na vala comum entre religiosos "fundamentalistas" e ignorantes contra sábios e "bem intencionados" cientistas que se apegam exclusivamente aos fatos.

Kirk, de novo você já começou mal, se contradizendo.

Você é que afirma que "acreditar" na Teoria da Evolução é um ato de fé, então já está logo de início jogando o debate justamente para a questão da crença. Aí terá que explicar crença no quê afinal? Percebo que já desistiu de tentar igualar Darwin a um profeta qualquer, e entendeu que a teoria da evolução vai muito além dele, mas ainda resta dizer exatamente porquê afirma que é necessário fé para adotar uma teoria com montes de evidências que se acumulam cada vez mais a cada dia, ao passo que aceitar o texto bíblico como prova de tudo seria científico.

E o criacionismo, quais as descobertas que o comprovam? Peço mais uma vez, explique afinal qual a hipótese em que você acredita. Evolucionismo teísta? Criacionismo da Terra antiga? Criacionismo da Terra jovem? Que ideias afinal você defende e acha que se adaptam melhor aos fatos observados até hoje? Apenas afirmar que uma teoria está errada e não propor uma alternativa não serve como base em um debate de cunho científico, no máximo leva a um beco sem saída. Quais afinal são os “fatos” que comprovariam a criação (e que tipo de criação)? Você começa todos os seus posts dizendo que vai provar alguma coisa, mas aí começa a ladainha de argumentos canhestros contra a evolução e ao fim sequer define que teoria quer tentar afinal provar.

A importância dos Fosseis para a Teoria Evolucionista :

"Por que os fósseis são importantes para a evolução? O geneticista G. L. Stebbins comentou um dos motivos principais: “Nenhum biólogo realmente viu a origem, por evolução, de um grupo principal de organismos.” Assim, não se observam as atuais coisas vivas na Terra evoluindo em outras coisas. Antes, são todas completas e distintas de outros tipos. Como observou o geneticista Theodosius Dobzhansky: “O mundo vivo não é uma única coleção . . . conectada por uma série ininterrupta de formas intermediárias.” E Charles Darwin admitiu: “Uma [contestação] que constitui uma dificuldade evidente, é a distinção bem nítida das formas [vivas] específicas, e a ausência de inumeráveis elos de transição que os liguem entre si.”

Assim, as distintas variedades de coisas agora vivas não dão apoio algum à teoria da evolução. É por isso que os fósseis se tornaram tão importantes. Julgava-se que, pelo menos, os fósseis fornecessem a confirmação de que carecia a teoria da evolução."

Assim como você Leandro, Darwin também atacava os fósseis como os "culpados" por não documentarem as lacunas transicionais 'EXIGIDOS" pela teoria da evolução das espécies ![/b]

Que o registro fóssil é importante para a teoria da evolução é óbvio, nem precisa ser discutido. Em geral o processo evolutivo é mesmo lento e não pode observado facilmente na prática (embora já se descobriram também muitas exceções, estude os links que coloco mais abaixo:), então a perspectiva de longo prazo fornecida pelos fósseis dá uma visão bem mais clara do quadro da evolução. E é claro que percebendo isso Darwin, à sua época, se ressentia da falta de muitos elementos neste quadro, que para ele eram desconhecidos.

Mas, isso faz mais de 150 anos! De lá para cá a quantidade de evidência fóssil descoberta é simplesmente assombrosa, e toda ela se coaduna com as hipóteses darwinistas originais, uma prova retumbante da correção do que ao tempo de Darwin era ainda uma teoria incipiente. Nos itens mais abaixo eu coloco (de novo) mais informações sobre este tema incluindo (de novo) referências para as informações sobre alguns fósseis transicionais.

Além disso, hoje a paleontologia não é mais a principal ciência a contribuir para a compreensão dos mecanismos evolutivos, temos muito mais informações sobre o assunto vindo de outro campo: A pesquisa genética. No final do post retornarei a este assunto.

Seguem alguns links para exemplos de processos de evolução rápida:

- Lagartos desenvolvendo novo órgão no trato digestivo: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 112433.htm

- Peixes se adaptando a mudanças no ambiente de um lago:http://www.news.leiden.edu/news/super-f ... ution.html

- Bactérias evoluindo livremente sob as lentes dos microscópios, mostrando inclusive o surgimento de novas maquinarias moleculares permitindo modificações no metabolismo, como a digestão de açúcares que antes não podiam ser digeridos: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

- Especiação entre salmões demonstrada a nível genético:http://www.washington.edu/news/2000/10/ ... entiation/

E nem adianta vir com a ladainha criacionista de que estes são apenas exemplos de “micro-evolução”, e que a “macro-evolução” ainda não foi demonstrada. Os mecanismos genéticos envolvidos com a evolução (inclusive em cada um destes casos) são já conhecidos, e não há nada que impeça a continuação do processo ad-infinitum até que as alterações levem ao surgimento de novas espécies, gêneros, famílias e por aí vai. Se você acha que não, então indique qual mecanismo você acredita que em algum momento vai impedir as alterações genéticas de continuarem se acumulando (ou será que isso acontecerá por milagre?).

Quão Completa É a Documentação?

Não obstante, é a documentação fóssil bastante completa para se fazer um teste justo de se apóia a criação ou a evolução? Há mais de um século, Darwin não julgava que o fosse. O que havia de “errado” com os fósseis no tempo dele? Não continham os elos de transição exigidos em apoio de sua teoria. Esta situação o moveu a afirmar: “Portanto, por que não regurgita de formas intermediárias cada formação geológica, em cada camada das que a compõem? A geologia não revela seguramente uma série orgânica bem graduada, e nisto é, talvez, que consiste a objeção mais séria que se pode opor à minha teoria.”

Os fósseis nos dias de Darwin também o desapontaram de ainda outro modo. Explicou: “Muitos paleontólogos . . . salientaram a aparição súbita de grupos inteiros de espécies em determinadas formações como um fato inconciliável com a teoria da transformação [das espécies].” Acrescentou: “Há uma outra dificuldade semelhante, porém muito mais séria. Quero falar da aparição repentina de espécies pertencendo às divisões principais do reino animal nas rochas fossilíferas mais antigas que se conhecem. . . . Por enquanto o problema permanece inexplicado, insolúvel, e pode continuar a servir de sério argumento contra os pareceres [evolucionistas] emitidos aqui.”

Darwin tentou explicar estes avassaladores problemas por atacar os fósseis. Disse: “Considero os arquivos geológicos . . . como uma história do globo incompletamente conservada, escrita num dialeto sempre modificado [“imperfeitos em extremo grau”, original em inglês].” Ele e outros presumiram que, à medida que o tempo passasse, encontrar-se-iam com certeza os elos fósseis que faltavam.

Atualmente, depois de mais de um século de extensivas escavações, vieram a lume amplas quantidades de fósseis. Ainda permanecem “imperfeitos”? Comenta o livro Processes of Organic Evolution (Processos da Evolução Orgânica): “A documentação de formas passadas de vida é agora extensiva e constantemente aumenta em riqueza à medida que os paleontólogos descobrem, descrevem e comparam novos fósseis.” E Porter Kier, cientista do Instituto Smithsoniano (EUA) acrescenta: “Há cem milhões de fósseis, todos catalogados e identificados, nos museus ao redor do mundo.” Assim, a obra A Guide to Earth History (Guia Para a História da Terra), declara: “Com o auxílio dos fósseis, os paleontólogos podem agora fornecer-nos excelente quadro da vida nas eras antigas.”

Após todo esse tempo, e a coleta de milhões de fósseis, o que diz agora a documentação fóssil? O evolucionista Steven Stanley declara que tais fósseis “revelam novas e surpreendentes coisas a respeito de nossas origens biológicas”. O livro A View of Life (Uma Visão da Vida), escrito por três evolucionistas, adiciona: “Os fósseis estão repletos de tendências que os paleontólogos não conseguem explicar.” O que é que tais cientistas evolucionistas têm achado tão ‘surpreendente’ e que “não conseguem explicar”?

O que tem confundido tais cientistas é que a maciça evidência fóssil agora disponível revela a mesmíssima coisa que revelava nos dias de Darwin: As espécies básicas das coisas vivas apareceram subitamente, e não sofreram consideráveis mudanças por longos períodos de tempo. Não foram encontrados quaisquer elos transicionais entre uma e outra espécie principal das coisas vivas.[/u] Assim, o que os fósseis afirmam é justamente o oposto do que se esperava.

A conclusão apresentada não tem absolutamente nada a ver com as declarações colocadas acima, mais uma vez se usa o expediente do “misquoting” para confundir a questão e criar dúvidas onde não há nenhuma. Eu já coloquei evogramas com não apenas um mas diversos fósseis transicionais que você sequer se deu ao trabalho de pesquisar, foi apenas verificar o que era um evograma, sei lá por quê já que eu mesmo havia dito que se tratavam de diagramas simplificados para crianças. Neste post eu coloco referências mais completas, o que mais será preciso, que eu te envie um fóssil transicional pelo correio?

As questões realmente levantadas pelo registro fóssil não dizem respeito à ocorrência ou não da evolução, mas sim dos caminhos que foram percorridos por ela na história evolutiva de nosso planeta e dos tempos envolvidos. Muitas ideias mais antigas, algumas originárias do próprio Darwin, foram desafiadas e mostradas incorretas pelo avanço das descobertas paleontológicas. Como exemplo podemos citar a evolução a velocidade sempre lenta e contínua (ao contrário, o registro fóssil mostra períodos de avanço rápido e outros de longa estase), as hipóteses sobre forças promotoras da evolução (por exemplo, as pernas dos tetrápodes não se desenvolveram em animais que tinham que se deslocar fora d´água mas sim que permaneciam o tempo todo nela, e as asas dos pássaros tinham como função original o equilíbrio em corridas rápidas e o display sexual, e só foram cooptadas para o vôo milhões de anos depois de surgirem). Colocando em termos leigos, as dúvidas são sobre detalhes como genealogia (quem foi filho de quem exatamente) e ecologia (como viviam os animais quando uma característica surgiu), mas fora dos círculos religiosos fundamentalistas não há dúvida alguma sobre a ocorrência da evolução em si, muito pelo contrário.

O botânico sueco, Heribert Nilsson, descreveu a situação do seguinte modo, após 40 anos de suas próprias pesquisas: “Não é sequer possível fazer uma caricatura duma evolução, à base de fatos paleobiológicos. O material fóssil é agora tão completo que . . . a falta de séries transicionais não pode ser explicada por se lançar a culpa na escassez de material. As deficiências são reais; jamais serão supridas.”[/b]

Kirk, Heribert Nilsson era um cientista de 1915, e nem mesmo estava familiarizado com os conceitos sobre a evolução que surgiam em seu próprio tempo. O camarada era Lamarquista da escola antiga, acreditava que as características hereditárias eram desenvolvidas pelo uso! Ele não tinha a menor ideia do funcionamento dos genes quando escreveu isso! Ele errou em acatar as ideias Lamarquistas e errou de novo ao achar que ao conjecturar que todas as lacunas do registro fóssil da sua época permaneceriam para sempre, mas isso foi um debate que ocorreu um século atrás.

Por favor, pare de ficar colocando citações totalmente obsoletas sobre o assunto, esta técnica do “espantalho” cansa e não leva a lugar nenhum.

Vamos "traduzir" para p Português : NÃO HÁ FOSSEIS QUE DEMONSTREM QUAISQUER TRANSIÇÕES. AS ESPÉCIMES "SURGEM" DO NADA COMPLEXAS E COMPLETAS COMO O SÃO HOJE, apesar de já terem encontrado mais de 100 MILHÕES DE FÓSSEIS não foram encontrados fosseis de anfíbios se transformando em répteis nem de répteis em mamíferos e assim por diante ... portanto uma teoria que não se apoia em documentação fóssil, está se apegando a que ??? ... CRENÇA ... primeiro teorizaram como alternativa à Criação e somente DEPOIS foram "procurar" amparo fóssil ... e NÃO ENCONTRARAM.

Isso foi dito no auge do princípio do século passado! Várias linhagens de transição já foram colocadas por mim no meu último post, e as discuto novamente mais abaixo. Você vai me fazer mesmo ficar buscando mais e mais e mais artigos sobre o assunto ou vai pesquisar por si próprio algum dia? Ou vai adotar a estratégia da avestruz e enterrar a cabeça diante das miríades de fósseis mostrando características transicionais e continuar cegamente negando sua existência?

Interessante que parece que Deus (O Criador) PREVIU que haveriam pessoas ditas "proeminentes" a dissertar sobre uma "teoria de evolução de espécies" e asseverou :

11 Então Deus disse: “Que a terra faça brotar relva, plantas que deem semente e árvores frutíferas segundo as suas espécies, que deem frutos com sementes.” E assim se deu. 12 A terra começou a produzir relva, plantas que davam semente e árvores que davam frutos com sementes, segundo as suas espécies. Deus viu então que era bom.

21 E Deus criou os grandes animais marinhos e todas as criaturas viventes que se movem e fervilham nas águas, segundo as suas espécies, e todas as criaturas aladas, voadoras, segundo as suas espécies. E Deus viu que era bom.

24 Então Deus disse: “Que a terra produza criaturas viventes segundo as suas espécies: animais domésticos, animais rasteiros e animais selvagens da terra, segundo as suas espécies.” E assim se deu. 25 Deus fez os animais selvagens da terra segundo as suas espécies, os animais domésticos segundo as suas espécies e todos os animais rasteiros segundo as suas espécies. E Deus viu que era bom.
(Gênesis 1:11, 12, 21, 24, 25)
http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... AAnesis/1/

Kirk, se este debate é científico e não sobre fé, quaisquer referências bíblicas são absolutamente dispensáveis. Principalmente quando não incluem uma palavra sequer sobre a assertiva que deu origem à sua invocação. Onde nos versículos acima está escrito algo sobre "Deus (O Criador) PREVIU que haveriam pessoas ditas proeminentes e blá, blá, blá..."? Este tipo de citação é pura perda de tempo em um debate sobre evolução, se quiser discutir a assertividade da Bíblia abra outro debate em um tópico separado.

Leandro meu amigo, as imagens que postou são chamados EVOGRAMS ... o que é um evogram, no mesmo site que postou explica :

What are evograms?

Evograms são diagramas que transmitem informações sobre como um grupo de organismos e suas características particulares evoluiu. A figura abaixo é um evogram. Evograms contêm uma grande quantidade de informações, de modo que não pode ser facilmente digerido em poucos segundos. No entanto, eles valem a pena compreensão porque são portadores de informação de várias linhas diferentes de provas e são particularmente úteis em mostrar aos alunos a lógica, a força e a capacidade de teste das hipóteses evolutivas .
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_02

hipóteses evolutivas ?

Kirk, eu mesmo disse no meu post que estes eram diagramas simples, feito para estudantes da escola. Não há porque esconder isso. Seu objetivo é dar uma primeira ideia geral sobre as descobertas, permitindo uma percepção do conceito e depois, caso exista interesse, o estudante pode ir procurar maiores informações e se aprofundar sobre o tema. Eu mesmo sugeri exatamente isso, agora vá lá e pesquise! Mas fiz uma concessão e mais abaixo coloquei alguns links para artigos mais “profissionais”. É só dar uma olhada lá.

Embora o amigo não tenha postado o link encontrei o site original e NÃO HÁ NENHUMA REFERÊNCIA AOS FÓSSEIS que COMPROVEM a ilustração. Pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

Kirk, pensei que seu entendimento fosse melhor do que isso. Não lhe parece evidente que se os nomes dos animais estão na lista é porque representam fósseis descobertos por paleontólogos, e não inventados por autores de ficção científica? Neste caso é só pesquisar no Google pelos nomes e encontrará as referências a eles, onde foram descobertos, quando, e etc... . Vai a seguir um exemplo de pesquisa assim, relativo ao quadro da evolução dos mamíferos e MOSTRANDO AS FOTOS dos fósseis dos animais mencionados no evograma (os animais dos demais evogramas você mesmo pode pesquisar):

-Dimetrodon: http://www.fossilmuseum.net/fossils/syn ... trodon.htm
-Thrinaxodon: http://news.sciencemag.org/2003/08/last-gasp-permian
-Probainognathus: http://www.digimorph.org/specimens/Probainognathus_sp/
-Morganonucodon: http://fashions-cloud.com/pages/m/morga ... -skeleton/
-Monotremos: http://svpow.com/2012/06/11/monotremes- ... l-history/
-Yanoconodon: http://scienceblogs.com/pharyngula/2007 ... ional-fos/
-Eutherians:http://pt.wikipedia.org/wiki/Eomaia_scansoria e http://donsmaps.com/chapelleauxsaints.html

Se você quiser ir ainda mais fundo esta transição específica, sugiro estudar neste site, onde as transições ENTRE as espécies mostradas no evograma (e muitas e muitas outras) podem ser encontradas:

- Reptile evolution: http://www.reptileevolution.com/index.htm

E antes que você venha se apegar à semântica e dizer que este site mostra apenas a variação dentro de "um tipo" (réptil), sugiro fortemente que leia os textos, e assim perceberá que o autor propõem que na verdade todos os tetrápodes desde os primeiros que puseram ovos amnióticos são na verdade derivações dos répteis, inclusive os dinossauros, as aves e os mamíferos. Nesta classificação nós mesmos seríamos um tipo de réptil, daí o nome do site. Mantenha em mente que estamos discutindo biologia, e não semântica.

Agora é minha vez de perguntar? Onde estão as fotos da Arca de Noé? (não valem as dos programas de entretenimento do History Chanel ou do filme de ficção sino-nipônico).

Ilustrações que demonstram HIPÓTESES EVOLUTIVAS posso postar aqui MILHARES, pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

Já respondido acima. Agora você mesmo pode pesquisar sozinho.

Leandro, o amigo pode ler essa matéria da primeira a última palavra e não encontrará referência a nenhum fóssil que comprove essa "Hipótese Evolutiva" acima proposta, assim, pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

Idem.

Leandro, leu essa matéria ?

Ela se refere a novos fósseis e propõe que alguns dinossauros fossem "emplumados" ou seja eram "galinhas grandes" e daí ? ... são fosseis completamente formados, fosseis completos ... o que tem isso haver com as transições que estamos discutindo Leandro ? ... pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a EVOLUÇÃO entre as espécies ... a TRANSIÇÃO entre uma espécie e outra ?

VAMOS PARAR DE TERGIVERSAR !

Como eu mesmo mencionei em meu post anterior, esta é ainda uma linha de pesquisas em aberto, dada a enorme quantidade de fósseis descobertos mostrando elementos morfológicos nos mais variados estágios de desenvolvimento (penas, asas, bicos, etc...). É tanta informação que elas ainda estão sendo estudadas, para se tentar estabelecer as relações genealógicas corretas. Mas o ponto importante é o seguinte, houve MUITAS E MUITAS espécies mostrando características mistas de dinossauros e aves no mesmo organismo, exatamente o tipo de criatura de transição que você insiste em dizer que não existe. Em algum período próximo à passagem do Jurássico para o Cretáceo o mundo estava repleto de animais desta categoria “dinossauro-ave” dos mais diversos tipos, e muitas delas não podiam ser claramente colocadas em uma categoria ou outra (dinossauro ou ave). Por isso é difícil dizer quais exatamente estão na linhagem de transição que levou às aves atuais, havia muitas linhas evolutivas paralelas se desenvolvendo ao mesmo tempo (o que seria normal e esperado de acordo com a teoria da evolução, mas discorda frontalmente da assertiva sobre a criação de répteis e aves cada um “segundo as suas espécies”). Ao longo do cretáceo e no evento K-T a maioria destas formas “mistas” se extinguiu, deixando a impressão de que as categorias “dinossauro” e “ave” são separadas, o que na verdade é uma ilusão.

E isso vale para todas as demais transições entre os “grupos” pedidas pelos criacionistas. De fato, se for considerado que todas as espécies já descobertas viveram em um mesmo momento simplesmente não haveria como definir “fronteiras” entre elas, haveria sim um contínuo de espécies mostrando misturas de características nos mais variados graus. A impressão de que as formas de vida se dividem em categorias estanques só é possível dada a ignorância sobre as formas com características misturadas que já viveram. O autor do texto do Gênesis evidentemente desconhecia este fato, o que levanta interessantes questões sobre os limites da omnisciência do Deus que seria o inspirador do texto... .

Que Dizer do Cavalo?

No entanto, tem-se amiúde afirmado que pelo menos o cavalo constitui exemplo clássico, encontrado nos fósseis, de evolução. Como declara The World Book Encyclopedia (Enciclopédia do Livro Mundial): “Os cavalos constituem os exemplos mais bem documentados de desenvolvimento evolucionário.” As ilustrações disto começam com um animal bem pequenino e terminam com o grande cavalo atual. Mas, será que a evidência fóssil apóia realmente isto?

Comenta a Encyclopædia Britannica: “A evolução do cavalo jamais se deu em linha reta.” Em outras palavras, em parte alguma os fósseis mostram um gradual desenvolvimento de um pequeno animal em um grande cavalo. O evolucionista Hitching afirma sobre este mais destacado modelo evolucionista: “Outrora apresentado como simples e direto, é agora tão complicado que aceitar uma versão, em vez de outra, é mais uma questão de fé do que de escolha racional. Eohippus, supostamente o cavalo primitivo, e que os peritos afirmavam estar há muito extinto, só sendo por nós conhecido mediante os fósseis, pode, com efeito, estar vivo e passando bem, e não ser de forma alguma um cavalo — e sim um animal arisco, do tamanho da raposa, chamado de damã, que corre velozmente pelo matagal africano.”

Colocar o pequeno Eohippus como ancestral do cavalo é forçar a imaginação, especialmente em vista do que afirma The New Evolutionary Timetable: “Foi amplamente presumido que [o Eohippus] se havia transformado, de forma lenta, porém persistente, num animal mais plenamente eqüino.” Mas, será que os fatos comprovam tal suposição? “As espécies fósseis do [Eohippus] mostram pouca evidência de modificação evolucionária”, responde o livro. Admite, assim, a respeito dos fósseis: “Fracassam em documentar a plena história da família dos eqüinos.”

Desta forma, alguns cientistas afirmam agora que o pequeno Eohippus jamais foi um tipo de cavalo ou um ancestral de um. E cada tipo de fóssil colocado na linhagem do cavalo mostrava notável estabilidade, sem quaisquer formas transicionais entre ele e os outros julgados como seus ancestrais evolucionários. Nem nos deve surpreender que haja fósseis de cavalos de diferentes tamanhos e formas. Mesmo hoje em dia, os cavalos variam de pequeninos pôneis até os grandes cavalos de puxar arado. Todos constituem variedades da mesma família dos eqüinos.
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_05

E onde foi que algum cientista escreveu que qualquer linha evolutiva tem necessariamente que ser linear? Nenhuma linha evolucionária é assim. Isso não passa de mais um “espantalho” criacionista, de que se não se puder colocar todas as espécies fósseis com absoluta certeza na mesma linha genealógica, então a teoria inteira não é válida. Porquê? É necessário saber a genealogia exata de cada família que uma vez imigrou para o Brasil para saber que nosso povo é basicamente mestiço?

O fato de eu ter colocado o evograma mais simples, que tem fins basicamente didáticos como eu mesmo deixei claro, não significa de forma alguma que a evolução do cavalo não ocorreu. Se você quiser mesmo aprender o que já sabe sobre isso pode começar pelo link abaixo, entre muitos outros que você mesmo pode facilmente encontrar. Divirta-se:

https://laelaps.wordpress.com/2007/09/1 ... evolution/

"A evolução do mamute e os elefantes é muito distinta que as pessoas pensam que o mamute lanoso é o antepassado dos elefantes modernos. As pessoas estão erradas. A primeira espécie de mastodonte que foi o Moeritherium evoluir em cinco espécies diferentes de elefantes. Três deles extintos cerca de 12.000 anos atrás e hoje não são encontrados somente duas espécies, o elefante Africano e do elefante asiático"

A ilustração é uma simples dissertação sobre a pretensa "arvore genealógica" do elefante, nada haver com o assunto que estamos debatendo. Onde estão os fósseis transicionais ?

Novamente a mesma coisa. Desde quando descrever a evolução irradiativa é o mesmo que dizer que não há evolução? O fato de diversos detalhes específicos sobre linhas evolutivas ainda estar em debate apenas indica que o registro fóssil é ainda incompleto, e que as pesquisas continuam. Com era de se esperar, não há nada de estranho nisso. Daí a insistir que se nem todos os detalhes de absolutamente todas as linhagens evolutivas não forem conhecidos significa que a evolução em si é uma fraude vai uma distância enorme. Isso sim é tergiversar!

- Dinossauros:

Site original: http://palaeo.gly.bris.ac.uk/dinosaur/supertree.html

Há não Leandro ! ... você LEU ou não leu o link que postou ???

Cara não tem nada haver com a nossa discussão, por favor, para de encher linguiça !

Estão tentando catalogar a arvore genealógica dos dinossauros, quais eram aves ... blá, blá, blá ...
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/dinosaur/supertree.html

Kirk, você não percebe que se há uma árvore genealógica dos dinossauros isso significa que há relações evolutivas entre eles? Que as espécies evoluíram de umas para outras ao longo do tempo? Realmente, às vezes você me decepciona, eu esperava bem mais de você.

Ou só valem para o debate imagens e links que repitam de novo e de novo e de novo textualmente, com todas as letras, que se tratam de relações de relações evolutivas, caso contrário você não consegue perceber sozinho? Se for assim é só falar, não é nada difícil encontrar referências com a declaração completa também.

Ok, Leandro, aprendi muito com o sitio que postou, muito legal, só não demonstra absolutamente nada sobre fosseis transicionais, pelo contrário, diz :

Acredita-se que os primeiros cefalópodes derivada de um molusco semelhante lapa para a moderna durante a tarde câmbrico.

[...]

Estes Orthocera eram de fato ser os precursores para os nautiloids , que apareceram no Ordoviciano...

Em seguida, os ammonóides apareceu no Devoniano ...

Enfim ... Onde estão os fósseis transicionais, afinal ?

Se você quer mais informações de maior nível técnico sobre a evolução dos cefalópodes pode baixar este pequeno artigo de 12 páginas aqui:
https://www.academia.edu/1348300/Cephal ... _molecules

Claro, ainda é um resumo de pesquisas feitas por diversos outros pesquisadores, se quiser verificá-las em detalhe vá até as referências e pesquise por si mesmo. Mais uma vez, eu mesmo expliquei que coloquei os diagramas de evolução simplificados, para facilitar a compreensão. Já se conhecem literalmente milhares de espécies fósseis de amonites, belemnites e nautiloides, e linhas evolutivas muito bem detalhadas podem ser traçadas.

Mas é claro que, da mesma forma que com relação a quaisquer outras linhagens, muitas peças do quebra-cabeças completo que incluiria todas as transições para todas as espécies extintas e extantes do grupo ainda estão faltando (mais uma vez, fósseis são difíceis de se formar, e ninguém espera que toda e qualquer forma de vida que já existiu tenha deixado um fóssil, na verdade estima-se que apenas 1/10 delas o tenha). Não é razoável esperar que absolutamente todas sejam encontradas antes de aceitar a Teoria da Evolução como válida, o conhecimento completo de absolutamente tudo não é cobrado em nenhum ramo do conhecimento, nem mesmo na religião e certamente não na ciência (ou esta já teria terminado sua tarefa e os cientistas estariam todos desempregados). Pare de cobrar dos cientistas o que nem mesmo os religiosos mais impertinentes nem de longe sonham em oferecer.

Essa referência é de um Blog, o escritor até ensina como como divertir os filhos com fósseis ... ok ...

Digo mais uma vez, coloquei os diagramas mais simples. Se quer algo mais “profundo”, divirta-se com o link abaixo (ainda escrito para leigos, porém bem mais completo). Sugiro olhar por exemplo a página Paleobiology/Biostratigraphy:

http://www.trilobites.info/index.html

Vamos focar em nosso debate, Leandro precisamos falar em fosseis TRANSICIONAIS ... isso significa um fóssil de um animal incompleto por exemplo um peixe transformando-se em anfíbio ... mas não vamos falar de evograms que não passam de especulações hipotéticas ... vamos falar de fósseis transicionais, ok ?

Foi o que fiz, e quando você pede para aprofundar o debate coloquei links mais “profissionais” nos itens acima. Agora cabe a você ir lá estudar um pouco (é o que costumo dizer, cuidado com o que pedes, pois podes consegui-lo).
Especificamente sobre peixes se transformando em anfíbios, temos entre outros estes aqui (que já estavam no evograma que eu coloquei, bastava você ter “googlado” os nomes):

- Eusphenodon:http://palaeos.com/vertebrates/sarcopte ... teron.html
- Panderichthys: http://dinosaurs.about.com/od/tetrapods ... chthys.htm
- Tiktaalik: http://www.theguardian.com/science/2014 ... and-animal
- Acanthostega: http://www.devoniantimes.org/Order/re-acanthostega.html (sugiro uma estudada neste site para mais espécies transicionais).

E se quiser procurar na net vai encontrar artigos ainda muito mais detalhados sobre cada um destes fósseis, bem como sobre toda a linha evolucionária da qual eles provêm. Claro que você pode pedir ainda mais intermediários entre estas formas em si, seus antecessores e seus sucessores, ou provas de que sejam espécies com relação de descendência direta. Mas aí você estará se apegando apenas a detalhes de genealogia, e de forma alguma negando o fato da existência sim de formas que mostram indubitáveis características intermediárias entre peixes e tetrápodes, que você insiste em negar terem existido apesar de toda a evidência já colocada.

“Homens-macacos” — o que eram?

POR muitos anos se tem tido notícias da descoberta de restos fósseis de humanos simiescos. A literatura científica está repleta de concepções artísticas de tais criaturas. São elas as transições evolucionárias entre o animal e o homem? Eram “homens-macacos” os nossos ancestrais? Os cientistas evolucionistas afirmam que eram. É por isso que amiúde lemos expressões tais como o seguinte título de artigo duma revista científica: “Como o Macaco Tornou-se Homem.”

Na verdade, alguns evolucionistas não acham que tais ancestrais teóricos do homem devessem ser corretamente chamados de “macacos”. Mesmo assim, alguns dos colegas deles não são tão exigentes. Afirma Stephen Jay Gould: “As pessoas . . . evoluíram de ancestrais simiescos.” E George Gaylord Simpson declarou: “O ancestral comum certamente seria chamado de símio ou de macaco, na linguagem popular, por qualquer um que o visse. Visto que os termos símio e macaco são definidos pelo emprego popular, os ancestrais do homem eram símios ou macacos.”

Aqui vale o mesmo para o caso anterior, da transição peixe-tetrápode. O que existe é uma simples apelação para a questão semântica, deslocando o foco do que realmente conta, as características morfológicas mistas entre antropoides e o homem.

É absolutamente irrelevante como os hominídeos fósseis são classificados, como macacos, macacos-homem, homens-macaco ou homens, dar nomes a seus grupos não muda as características de seus fósseis. Nem faz muita diferença que espécie descende exatamente de qual, ou quais representam linhagens que não deixaram descendência atual. O fato é que existem já várias ossadas de muitas espécies com características intermediárias entre as dos homens atuais e os símios primitivos, nos mais diversos níveis de evolução, mostrando que este tipo de transição não ocorreu apenas entre os demais grupos de animais mas também conosco. A investigação sobre o porquê de algumas terem se extinguido e quando, e de outras ainda existirem até hoje tem mais a ver com paleohistória do que com biologia.

Do ponto de vista da evolução, o óbvio abismo entre o homem e o macaco atualmente é algo estranho. A teoria da evolução sustenta que, à medida que os animais progrediram na escala evolucionária, tornaram-se mais aptos a sobreviver. Por que, então, a família “inferior” dos símios ainda existe, mas não há nenhuma das supostas formas intermediárias, que, presumivelmente, eram mais evoluídas? Hoje em dia, vemos chimpanzés, gorilas e orangotangos, mas nenhum “homem-macaco”. Parece provável que cada um dos mais recentes e, supostamente, mais avançados “elos” entre as criaturas simiescas e o homem moderno se tornasse extinto, mas não os símios inferiores?

Esta é uma das perguntas mais idiotas que os criacionistas sempre repetem, como se fosse uma questão muito inteligente (será que eles realmente acham que é? Não acredito que sejam assim tão ignorantes). Quando foi que algum estudioso da evolução afirmou que o simples surgimento de uma espécie mais recente teria necessariamente que eliminar a mais antiga? Como as espécies novas surgem geralmente em momentos nos quais o ambiente em que aquela população vive está mudando (ou ela está saindo para um novo ambiente), não é evidente que a população que permaneceu no ambiente original (ou na porção dele que não mudou) é a que estaria mais adaptada a ele, e portanto subsistiria lá enquanto a nova iria buscar outros lugares?

As evidências mostram claramente que isso foi o que se passou com os antropóides: As espécies melhor adaptadas às florestas fechadas (chimpanzés, bonobos, gorilas e orangotangos) continuam lá e se desenvolvem segundo sua própria linha evolucionária, até hoje. Já as que saíram da floresta para as estepes quando o clima da África mudou e as florestas regrediram se desenvolveram em outras linhas, que deram origem aos Parantropus (adaptados a uma alimentação baseada em folhas e raízes mais secas e duras, comuns em regiões de campo aberto), já extintos; e aos hominídeos (que aprenderam a comer carne, como carniceiros ou caçadores), dos quais somos os últimos representantes após o desaparecimento dos Denisovans, dos Neandertais e dos Florensis, todos ainda existentes até entre 40 e 30 mil anos.

Qual a dificuldade aqui?

Quanta Evidência Fóssil?

Pelos relatos da literatura científica, em mostruários de museus e na televisão, ter-se-ia a impressão de que certamente havia abundante evidência de que os humanos evoluíram de criaturas simiescas. Dá-se realmente isto? Por exemplo, que evidência fóssil havia disso nos dias de Darwin? Foi tal evidência que o incentivou a formular sua teoria?

A publicação The Bulletin of the Atomic Scientists (Boletim dos Cientistas Atômicos) nos informa: “As teorias primitivas da evolução humana são realmente muito esquisitas, se a pessoa parar para examiná-las. David Pilbeam descreveu as teorias primitivas como ‘isentas de fósseis’. Isto é, eis aqui teorias a respeito da evolução humana que a gente julgaria exigirem alguma evidência fóssil, mas, com efeito, havia tão poucos fósseis que eles não exerceram influência alguma sobre a teoria, ou não havia quaisquer fósseis. Assim, entre os presumíveis parentes mais próximos do homem e os primitivos fósseis humanos, só havia a imaginação de cientistas do século dezenove.” Esta publicação científica mostra por quê: “As pessoas queriam crer na evolução, na evolução humana, e isto influiu nos resultados de seu trabalho.”

Kirk, você sabe o que é esta revista “The Bulletin of the Atomic Scientists”? Pesquise um pouco e descobrirá que ela não é sequer uma publicação científica (apesar do nome), e o principal foco dela é a prevenção de uma guerra nuclear. Biologia nem faz parte do escopo, e este texto que você colocou não passa de um artigo de opinião escrito por articulistas.

Se vamos discutir opiniões de leigos, podemos voltar às dos papas... .

Depois de mais de um século de pesquisas, quanta evidência fóssil existe de “homens-macacos”? Declarou Richard Leakey: “Os que trabalham nesse campo dispõem de tão pouca evidência em que basear suas conclusões que é necessário que mudem freqüentemente suas conclusões.” A revista New Scientist (Novo Cientista) comentou: “A julgar pela quantidade de evidência sobre o qual se baseia, o estudo do homem-fóssil dificilmente merece ser mais do que uma subdisciplina da paleontologia ou da antropologia. . . . a coleção é mui tantalizadoramente incompleta, e os próprios espécimes amiúde são mui fragmentares e inconclusivos.”

Similarmente, admite o livro Origins (Origens): “Ao avançarmos mais na vereda da evolução em direção aos humanos, a caminhada parece distintamente incerta, mais uma vez devido à escassez de evidência fóssil.” Acrescenta a revista Science (Ciência): “A evidência científica primária é um acervo lastimavelmente ínfimo de ossos, à base do qual se deve compor a história evolutiva do homem. Um antropólogo comparou a tarefa com a reconstituição do enredo de Guerra e Paz a partir de 13 páginas selecionadas ao acaso.”

Estas opiniões de Leakey foram publicadas em 1977, há quase 40 anos. De lá para cá as descobertas se acumularam grandemente, veja abaixo uma lista não exaustiva com as mais importantes descobertas neste campo, e perceba quantas foram feitas entre 1990 e 2010 – após 2010 ainda houve outras):

http://australianmuseum.net.au/a-timeli ... iscoveries

Exatamente quão esparsos são os fósseis de “homens-macacos”? Observe o seguinte. Revista Newsweek: “‘Poderia colocar todos os fósseis no topo de uma única mesa’, disse Elwyn Simons, da universidade Duke.” Jornal The New York Times: “Os restos fósseis conhecidos dos ancestrais do homem caberiam numa mesa de bilhar. Isso resulta num mirante deficiente do qual perscrutar o nevoeiro dos últimos poucos milhões de anos.” Revista Science Digest (Sumário de Ciência): “O fato notável é que toda a evidência física que temos a favor da evolução humana ainda pode ser colocada, com espaço de sobra, dentro de um único caixão! . . . Os símios modernos, por exemplo, parecem ter surgido do nada. Não dispõem de passado, de nenhum fóssil. E a verdadeira origem dos humanos modernos — de seres eretos, nus, fabricantes de ferramentas, de cérebro grande — é, se havemos de ser honestos com nós mesmos, um assunto igualmente misterioso.”[/i][/b]
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_07

De que exatamente adianta apelar para o volume total dos ossos encontrados? O que importa é a quantidade de informações que se pôde extrair dos achados, e ela é enorme. A quantidade de espécies de hominídeos e seus antecessores já identificada e descrita é bem grande, e mesmo que de cada um dos fósseis descobertos não reste um esqueleto inteiro o que existe já permitiu esclarecer suficientemente bem o plano geral de nossa evolução. É claro que faltam detalhes como o nível intelectual exato de cada espécie de hominídeo, suas distribuições geográficas e temporais, as inter-relações entre eles e coisas assim. Por isso muitos debates ainda ocorrem sobre estas questões.

Mas apenas os religiosos mais fundamentalistas ainda insistem em querer discutir se a evolução humana de fato aconteceu. Isto nem sequer é questionado por todas as religiões cristãs, e as mais importantes dentre elas (considerando número de adeptos, influência política e recursos dedicados aos estudos em geral) já a aceitaram e convivem com isso sem o menor problema.

Um abraço,


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Bom Dia Leandro !

Citação do "Should Evolution Be Taught?" (Deveria Ser Ensinada a Evolução?), de John N. Moore, 1970, pp. 9, 14, 24; New Scientist, “Cartas”, 15 de setembro de 1983, p. 798.

A venda no amazon.com :

kirk, eu pedi especificamente a citação em um livro que não fosse sobre apologia criacionista e sim sobre ciência. Os livros criacionistas citam-se uns aos outros sobre esta declaração, mas nenhum deles traz a referência ao texto que seria o original, que não se encontra em lugar algum!

Em seu prefácio para o livro didático: A Search for Order in Complexity, John N. Moore afirma que “verdadeira ciência” requer que os dados sejam apresentados como eles são” e que um ponto de vista filosófico sobre as origens” não pode ser ciência. (Moore & Slusher 1974).

Também à venda no amazon.com :

Exatamente. O que desqualifica o criacionismo como ciência, já que nenhuma evidência é apresentada sobre ele, todos os textos pretensamente criacionistas não passam de ataques ao evolucionismo .


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Olá Leandro,

Como conciliar a extensa documentação fóssil já catalogada que segundo E Porter Kier, cientista do Instituto Smithsoniano (EUA) "“Há cem milhões de fósseis, todos catalogados e identificados, nos museus ao redor do mundo.”", com a teoria da evolução que NEGA deliberadamente TODA essa documentação?

Ah, tá, agora é a Teoria da Evolução que NEGA a documentação fóssil. Isso vai ser divertido .

"A Vida Surge Subitamente

Examinemos mais de perto a evidência. Em seu livro Red Giants and White Dwarfs (As Gigantes Vermelhas e as Anãs Brancas), Robert Jastrow declara: “Em dado momento, no primeiro bilhão de anos, a vida surgiu na superfície da Terra. Lentamente, como indicam os fósseis, organismos vivos galgaram a escada, partindo de formas simples para as mais avançadas.” Com base nesta descrição, seria de esperar que os fósseis comprovassem lenta evolução das primeiras formas “simples” de vida para as complexas. Todavia, o mesmo livro afirma: “O primeiro bilhão crítico de anos, em que a vida começou, é constituído de páginas em branco na história da Terra.”

Então tá, agora vamos pinçar citações de um físico e astrônomo sobre evolução biológica. Então vamos conversar sobre as opiniões de Jão Paulo II e Francisco I... .

De qualquer forma, digamos que a primeira forma de vida na Terra surgiu apenas após 1 bilhão de anos do planeta formado, e daí? Qual o problema, no que isso depõem contra a Abiogênese ou a Teoria da Evolução se nenhuma delas exige que a vida tenha surgido antes disso? Aliás, como pode ser isso, se segundo o Gênesis a Terra teria apenas entre 6.000 e 10.000 anos? Você então está aceitando que pelo menos esta parte do Gênesis ou está redondamente errada ou não deve ser interpretada de forma literal, é aí que você quer chegar?

Também, podem aqueles primeiros tipos de vida ser verdadeiramente chamados de “simples”? “Remontando ao tempo da idade das rochas mais antigas”, afirma a obra Evolution From Space (A Evolução Proveniente do Espaço), “os restos fósseis de antigas formas de vida descobertas nas rochas não revelam um princípio simples. Embora talvez desejemos pensar nas bactérias fósseis e nas algas fósseis e nos microfungos como simples, em comparação com um cachorro ou um cavalo, o padrão de informações permanece muitíssimo elevado. A maior parte da complexidade bioquímica da vida já estava presente na época formativa das mais antigas rochas da superfície da Terra”.

Kirk, novamente estas referências à Panspermia? Você realmente defende esta ideia, é isso? Aliás, pergunto mais uma vez, qual é o conceito de criação que você defende afinal? Até quando você vai se recusar a explicar qual o seu ponto?

Mas voltando à citação, acho que você pulou um dos links que eu coloquei no outro post. Mas não tem problema, eu o coloco aqui novamente:

- http://www.math.ucr.edu/home/baez/subcellular.html

Ou seja, quem foi que disse que a primeira forma de vida a surgir na Terra teria que ser sequer próxima de uma bactéria ou alga unicelular? Dá para começar com coisas muito, muito mais simples mesmo.

Partindo desse começo, pode-se encontrar qualquer evidência que comprove que organismos unicelulares evoluíram em pluricelulares? “Os fósseis não contêm vestígio algum destes estágios preliminares no desenvolvimento de organismos pluricelulares”, afirma Jastrow. Em vez disso, ele declara: “A documentação das rochas contém muito pouca coisa, além de bactérias e plantas unicelulares, até que, há cerca de um bilhão de anos — depois de cerca de três bilhões de anos de progresso invisível — ocorreu um grande passo à frente. Surgiram na Terra as primeiras criaturas pluricelulares.”

Kirk, você se dá conta da extrema dificuldade em se descobrir informações sobre criaturas microscópicas desconhecidas que viveram a nada menos que alguns bilhões de anos? Se sim, porque sequer trazer a baila a questão de que poucas evidências delas ainda existem e podem ser encontradas?Isso não lhe parece extremamente óbvio?

Ainda assim, o que temos sobre esta questão da evolução dos organismos pluricelulares: vejamos:

- Acritarcas: http://www.ucl.ac.uk/GeolSci/micropal/acritarch.htmlAlgumas das acritarcas mostram nitidamente uma estrutura similar ao das colônias Volvox, uma alga colonial que para todos os efeitos já funciona como um organismo pluricelular: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/632669/Vol

- Demosponjas: http://www.livescience.com/3267-oldest- ... imals.html - Para sua informação, as esponjas são estreitamente relacionadas aos protozoários coloniais coanoflagelados, como explicado neste link:http://www.poriferabrasil.mn.ufrj.br/2- ... -12-p1.htm


Você não conhecia nada disso? Pois é, tem muita coisa para se conhecer por aí. Sugiro largar um pouco a Bíblia e abrir mais o seu leque de leituras.

Assim, no início do chamado período cambriano, os fósseis dão uma inexplicada virada dramática. Aparece tão subitamente grande variedade de criaturas marinhas plenamente desenvolvidas e complexas — muitas dispondo de conchas externas endurecidas — que tal período é muitas vezes chamado de “a explosão” dos seres vivos. Descreve-o A View of Life: “Começando na base do período cambriano, e estendendo-se por cerca de 10 milhões de anos, todos os principais grupos de invertebrados dotados de esqueletos surgiram pela primeira vez, no aparecimento diversificado mais espetacular que já foi registrado em nosso planeta.” Apareceram caramujos, esponjas, estrelas-do-mar, animais parecidos com a lagosta, chamados trilobitas, e muitas outras criaturas marinhas complexas. É interessante que o mesmo livro observa: “Alguns trilobitas já extintos, com efeito, desenvolveram olhos mais complexos e eficientes do que os possuídos por qualquer artrópode vivo.”

Existem vínculos fósseis entre esta explosão de vida e o que havia antes dela? Na época de Darwin, tais vínculos não existiam. Admitiu ele: “Por que não localizamos depósitos ricos em fósseis pertencentes a esses períodos primitivos anteriores à era cambriana? Eis uma pergunta para a qual não posso dar uma resposta convincente.” Atualmente, será que a situação mudou? O paleontólogo Alfred S. Romer comentou a declaração de Darwin sobre “a aparição súbita de grupos inteiros de espécies” e escreveu: “Abaixo deste [o período cambriano], há vastas camadas de sedimentos em que se poderia esperar que houvesse progenitores das formas cambrianas. Mas não os encontramos; estes leitos mais antigos são quase desprovidos de evidência de vida, e pode-se razoavelmente dizer que o quadro geral é coerente com a idéia da criação especial no começo da época cambriana. ‘Por que não localizamos depósitos ricos em fósseis pertencentes a esses períodos primitivos anteriores à era cambriana?’, disse Darwin, ‘eis uma pergunta para a qual não posso dar uma resposta convincente’. Nem nós a podemos dar hoje”, disse Romer.

De novo esta história da Explosão Cambriana, trazendo de volta uma discussão de 150 anos de idade. E de novo ignorando as descobertas do período anterior, o Ediacarano ou Vendiano, que continha formas mais simples e com menor diversidade:

- Período Ediacarano:


http://en.wikipedia.org/wiki/Ediacaran

Alguns argúem que as rochas pré-cambrianas foram por demais alteradas, pelo calor e pela pressão, de modo a reter os elos fósseis, ou que nenhuma rocha foi depositada nos mares rasos, de modo a reter fósseis. “Nenhum destes argumentos se manteve de pé”, afirmam os evolucionistas Salvador E. Luria, Stephen Jay Gould e Sam Singer. Acrescentam: “Os geólogos descobriram muitos sedimentos pré-cambrianos inalterados, e eles não contêm quaisquer fósseis de organismos complexos.”

Estes fatos moveram o bioquímico D. B. Gower a comentar, conforme veiculado no Times do condado de Kent, Inglaterra: “O relato de Gênesis sobre a criação e a teoria da evolução não poderiam conciliar-se. Um tem de estar certo, e o outro errado. A estória dos fósseis concordava com o relato de Gênesis. Nas rochas mais antigas, não encontramos uma série de fósseis abrangendo as mudanças graduais desde as criaturas mais primitivas até as formas desenvolvidas, mas, antes, nas rochas mais antigas, surgiram subitamente espécies desenvolvidas. Entre cada espécie havia total ausência de fósseis intermediários.”


Concluiu o zoólogo Harold Coffin: “Caso fosse correta a evolução progressiva do simples para o complexo, poder-se-iam encontrar os ancestrais destas criaturas viventes completamente desabrochados no cambriano; mas, não foram encontrados, e os cientistas admitem que existe muito pouca perspectiva de serem algum dia encontrados. À base apenas destes fatos, à base do que realmente é encontrado na Terra, a teoria dum ato criativo súbito, em que as principais formas de vida foram estabelecidas, enquadra-se melhor.”"[/i][/b]

Você definitivamente precisa atualizar suas referências. O Ediacarano já é conhecido desde 1946, e foi estabelecido como um novo período geológico em 2004, faz mais de 10 anos. E algumas de suas espécies mostram ligação com os grupos posteriores que se tornam mais complexos e se diversificam no Cambriano, como a Kimberella, a Sprigina ou a Yorgia:

- Kimberella:

Possível ligação com moluscos.

- Sprigina:

Possível ligação com artrópodes e anelídeos.

- Yorgia:

Possível ligação com trilobitas.


Mas estas são algumas das espécies mais sofisticadas do Ediacarano, surgidas ao final do período que durou mais de 90 milhões de anos. A maioria contudo é composta por formas bem mais simples, como a Dickinsonia, o Tribachidium ou as diversas variedades de rangeomorfos como Charnia e Pteridinium.

Como pode observar Leandro, toda a documentação fóssil encontrada remete a um ato Criativo, nada, absolutamente NADA do que se descobriu nos fósseis corrobora a teoria da evolução.

Concorda que os bioquímicos, geólogos, paleontólogos, após tomarem ciência de todas as descobertas fósseis deveria reescrever sua teoria ao invés de querer "adaptar" uma noção evolucionista à documentação amplamente disponível?

Kirk, vá estudar a referências que postei neste post e nos anteriores e perceberá que não adianta, para onde você tente fugir as evidências fósseis da evolução vão te perseguir.

Por isso sua proposta é absolutamente non-sense. É até incrível você ter sequer a coragem de propor algo assim, depois de todas as evidências já apresentadas. Se pelo menos estivesse colocando questões mais relevantes ou discutindo detalhes obscuros para tirar dúvidas ainda vá lá, mas a esta altura do campeonato dizer que praticamente todos os ramos das ciências estão errados baseado apenas em referências antigas e falta de conhecimento é realmente uma posição inacreditável!

O Próprio Criador deixou amplamente REGISTRADO em sua Palavra escrita a cinco mil anos atrás ... CRIEI CADA UM "SEGUNDO A SUA ESPÉCIE" ... passados mais de 5 mil anos, incontáveis sítios arqueológicos, ampla documentação, ainda assim o Homem prefere APEGAR-SE cegamente às suas crenças pré-concebidas a aceitar a existência de uma Inteligência Criativa por detrás de TODAS as coisas viventes.

Esses são os fatos. Infelizmente!

E como eu já mencionei, se todas as espécies descobertas no registro fóssil tivessem algum dia existido juntas ao mesmo tempo (o que aliás seria uma impossibilidade ecológica, pois não haveria nichos ecológicos disponíveis para todas - a menos que por algum milagre elas sequer precisassem se alimentar ) sequer teria sido possível determinar as fronteiras para dizer que existiriam espécies no sentido bíblico de tipos, pois haveria uma gradação contínua entre todas as formas de vida animal sem fronteiras claras discerníveis.

Ah, mas isto não se coaduna com as suas crenças sobre o significado do texto bíblico? Sem problemas, converse com um padre católico ou um pastor batista e eles vão poder te esclarecer qualquer questão de fé que você tenha relativamente a isso.


Leandro G. Card

[kirk]

Bom Dia Leandro !

Vamos reafirmar então o FOCO de nosso debate, para que não pareça um embate entre criacionistas e evolucionistas ... que estou propondo é que a "ampla evidência das DESCOBERTAS CIENTIFICAS aponta para a Criação como um FATO e o que necessita de FÉ é exatamente a Teoria da Evolução.

Não vamos menosprezar nossa inteligência jogando o debate na vala comum entre religiosos "fundamentalistas" e ignorantes contra sábios e "bem intencionados" cientistas que se apegam exclusivamente aos fatos.

Kirk, de novo você já começou mal, se contradizendo.

Você é que afirma que "acreditar" na Teoria da Evolução é um ato de fé, então já está logo de início jogando o debate justamente para a questão da crença. Aí terá que explicar crença no quê afinal? Percebo que já desistiu de tentar igualar Darwin a um profeta qualquer, e entendeu que a teoria da evolução vai muito além dele, mas ainda resta dizer exatamente porquê afirma que é necessário fé para adotar uma teoria com montes de evidências que se acumulam cada vez mais a cada dia, ao passo que aceitar o texto bíblico como prova de tudo seria científico.

E o criacionismo, quais as descobertas que o comprovam? Peço mais uma vez, explique afinal qual a hipótese em que você acredita. Evolucionismo teísta? Criacionismo da Terra antiga? Criacionismo da Terra jovem? Que ideias afinal você defende e acha que se adaptam melhor aos fatos observados até hoje? Apenas afirmar que uma teoria está errada e não propor uma alternativa não serve como base em um debate de cunho científico, no máximo leva a um beco sem saída. Quais afinal são os “fatos” que comprovariam a criação (e que tipo de criação)? Você começa todos os seus posts dizendo que vai provar alguma coisa, mas aí começa a ladainha de argumentos canhestros contra a evolução e ao fim sequer define que teoria quer tentar afinal provar.

Leandro se depois de tudo que foi explanado aqui o amigo ainda tem dúvidas sobre o que eu defendo, somente posso concluir que não esteja lendo o que postei (talvez eu não esteja sendo claro o bastante), mas vamos a um breve resumo para que não fique sem resposta essa sua insistente colocação :

Um pouco de história :

As religiões falharam grotescamente em todos os sentidos impondo suas crenças por meio de força, assassinando pessoas inocentes e instaurando terror em uma relação promíscua com os governantes da terra e jamais ... jamais ensinaram absolutamente nada sobre o Criador da terra, pelo contrário, apenas ler a Bíblia era CRIME sujeito a punição de morte.

Como consequência surgiu o humanismo, o humanismo renascentista, uma contraposição a tudo que se refere a religião até então como era conhecida, ou seja, a completa rejeição de toda e qualquer referência a Deus como Criador e uma busca incessante pelo racionalismo e por uma explicação secular principalmente para "explicar" a existência do ser Humano e da própria vida.

Nesse contexto surgiu Charles Darwin, entre outros, e elaboraram uma TEORIA sobre a nossa existência e CLARO o mais apartado e distante possível de quaisquer noções que envolvesse Deus, mas de acordo com a visão humanista, apartada de quaisquer filosofias e puramente científica.

Como podemos observar há uma pré-disposição inerente de se fechar uma questão sobre o não envolvimento de um CRIADOR nessa teoria e ao mesmo tempo caminhar na contramão das descobertas científicas, assim PRIMEIRO se elaborou a TEORIA e DEPOIS foram "procurar" a documentação que pudesse ampará-la, sendo correto primeiramente a pesquisa da documentação fóssil e posteriormente elaboração de uma teoria que contemple o que foi efetivamente descoberto.

Como tudo que começa ERRADO e principalmente com "pré-disposição" simplesmente não deu certo, a documentação fóssil hoje amplamente disponível não confirmou a TEORIA, muito pelo contrário, acabou por documentar que tal TEORIA simplesmente não se fundamenta :

- A teoria evolucionista esperava encontrar fósseis que contivessem:
1. formas bem simples de vida que aparecessem gradualmente.
2. formas simples que gradualmente se transformassem em formas complexas. (não localizado)
3. muitos elos transicionais entre diferente espécies. (nem mesmo um único foi encontrado)
4. Novas características corpóreas incipientes, tais como membros.ossos órgãos. (inexistente em toda documentação fóssil)

“Não se pode considerar o conceito de evolução como forte explanação científica para a presença de diversas formas de vida”, conclui o evolucionista Edmund Samuel em seu livro Order: In Life (Ordem: Na Vida). Por que não? Acrescenta ele: “Nenhuma análise meticulosa de distribuição biogeográfica ou do registro fóssil pode apoiar diretamente a evolução.”

Evidentemente, o inquiridor imparcial seria levado a concluir que os fósseis não apóiam a teoria da evolução. Por outro lado, a evidência fóssil deveras fornece forte peso a favor dos argumentos da criação. Como declarou o zoólogo Coffin: “Para os cientistas seculares, os fósseis, evidência da vida no passado, constituem a última e derradeira corte de apelação, porque os fósseis são a única história autêntica da vida disponível à ciência. Se esta história dos fósseis não concorda com a teoria evolucionista — e vimos que não concorda — o que ela nos ensina? Ela nos diz que as plantas e os animais foram criados nas suas formas básicas. Os fatos básicos dos fósseis apóiam a criação e não a evolução.” O astrônomo Carl Sagan reconhece, candidamente, em seu livro Cosmos: “As evidências fósseis podem ser consistentes com a idéia de um Grande Projetista.”

No que de fato EU acredito ?

Sobre este ponto, o argumento simples da Bíblia é a melhor expressão: “Desde a criação do mundo, suas perfeições invisíveis [i.e., do Criador], seu poder eterno e sua divindade se tornaram perfeitamente visíveis à inteligência por meio de suas obras.” (Romanos 1:20, Lincoln Ramos) Em outras palavras, a Bíblia arrazoa de efeito à causa. A criação visível, as assombrosas ‘obras de Deus’, são evidente efeito que tem de ter uma causa inteligente. Essa causa invisível é Deus. Também, como o Arquiteto de todo o universo, o Criador sem dúvida possui tão enorme poder que os humanos de carne e sangue não deveriam esperar ver a Deus e sobreviver. Como comenta a Bíblia: “Homem algum pode ver [a Deus] e continuar vivo.” — Êxodo 33:20.

Assim, EU ACREDITO EM DEUS, como a FONTE da vida, O Criador de todas as coisas, acredito em sua Palavra a Bíblia. Simples assim !

A importância dos Fosseis para a Teoria Evolucionista :

"Por que os fósseis são importantes para a evolução? O geneticista G. L. Stebbins comentou um dos motivos principais: “Nenhum biólogo realmente viu a origem, por evolução, de um grupo principal de organismos.” Assim, não se observam as atuais coisas vivas na Terra evoluindo em outras coisas. Antes, são todas completas e distintas de outros tipos. Como observou o geneticista Theodosius Dobzhansky: “O mundo vivo não é uma única coleção . . . conectada por uma série ininterrupta de formas intermediárias.” E Charles Darwin admitiu: “Uma [contestação] que constitui uma dificuldade evidente, é a distinção bem nítida das formas [vivas] específicas, e a ausência de inumeráveis elos de transição que os liguem entre si.”

Assim, as distintas variedades de coisas agora vivas não dão apoio algum à teoria da evolução. É por isso que os fósseis se tornaram tão importantes. Julgava-se que, pelo menos, os fósseis fornecessem a confirmação de que carecia a teoria da evolução."

Assim como você Leandro, Darwin também atacava os fósseis como os "culpados" por não documentarem as lacunas transicionais 'EXIGIDOS" pela teoria da evolução das espécies ![/b]

Que o registro fóssil é importante para a teoria da evolução é óbvio, nem precisa ser discutido. Em geral o processo evolutivo é mesmo lento e não pode observado facilmente na prática (embora já se descobriram também muitas exceções, estude os links que coloco mais abaixo:), então a perspectiva de longo prazo fornecida pelos fósseis dá uma visão bem mais clara do quadro da evolução. E é claro que percebendo isso Darwin, à sua época, se ressentia da falta de muitos elementos neste quadro, que para ele eram desconhecidos.

Mas, isso faz mais de 150 anos! De lá para cá a quantidade de evidência fóssil descoberta é simplesmente assombrosa, e toda ela se coaduna com as hipóteses darwinistas originais, uma prova retumbante da correção do que ao tempo de Darwin era ainda uma teoria incipiente. Nos itens mais abaixo eu coloco (de novo) mais informações sobre este tema incluindo (de novo) referências para as informações sobre alguns fósseis transicionais.

Além disso, hoje a paleontologia não é mais a principal ciência a contribuir para a compreensão dos mecanismos evolutivos, temos muito mais informações sobre o assunto vindo de outro campo: A pesquisa genética. No final do post retornarei a este assunto.

Seguem alguns links para exemplos de processos de evolução rápida:

- Lagartos desenvolvendo novo órgão no trato digestivo: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 112433.htm

- Peixes se adaptando a mudanças no ambiente de um lago:http://www.news.leiden.edu/news/super-f ... ution.html

- Bactérias evoluindo livremente sob as lentes dos microscópios, mostrando inclusive o surgimento de novas maquinarias moleculares permitindo modificações no metabolismo, como a digestão de açúcares que antes não podiam ser digeridos: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

- Especiação entre salmões demonstrada a nível genético:http://www.washington.edu/news/2000/10/ ... entiation/

Leandro, por favor, isso não é evolução é uma simples necessidade de adaptação a nova fonte de alimentação, completamente distinta da anterior. São as mutações uma base para a evolução?
- Veja : http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_08

E nem adianta vir com a ladainha criacionista de que estes são apenas exemplos de “micro-evolução”, e que a “macro-evolução” ainda não foi demonstrada. Os mecanismos genéticos envolvidos com a evolução (inclusive em cada um destes casos) são já conhecidos, e não há nada que impeça a continuação do processo ad-infinitum até que as alterações levem ao surgimento de novas espécies, gêneros, famílias e por aí vai. Se você acha que não, então indique qual mecanismo você acredita que em algum momento vai impedir as alterações genéticas de continuarem se acumulando (ou será que isso acontecerá por milagre?).

Leandro, apesar de existirem variações dentro de uma determinada espécie, isso jamais significou que uma espécie se "transforme" em outra espécie, esse "milagre" somente acontece na cabeça dos evolucionistas mas não na vida real .. é por isso que reafirmo, é necessária grande dose de CRENÇA para se aceitar a evolução das espécies.

Dentro da própria família humana há uma variedade gigantesca de variações, cor de pele, altura, cabelo, enfim ... você sabe muito bem.



Alterações devido a adaptabilidade ou uso deliberado indevido também não significa evolução Leandro :

Quão Completa É a Documentação?

Não obstante, é a documentação fóssil bastante completa para se fazer um teste justo de se apóia a criação ou a evolução? Há mais de um século, Darwin não julgava que o fosse. O que havia de “errado” com os fósseis no tempo dele? Não continham os elos de transição exigidos em apoio de sua teoria. Esta situação o moveu a afirmar: “Portanto, por que não regurgita de formas intermediárias cada formação geológica, em cada camada das que a compõem? A geologia não revela seguramente uma série orgânica bem graduada, e nisto é, talvez, que consiste a objeção mais séria que se pode opor à minha teoria.”

Os fósseis nos dias de Darwin também o desapontaram de ainda outro modo. Explicou: “Muitos paleontólogos . . . salientaram a aparição súbita de grupos inteiros de espécies em determinadas formações como um fato inconciliável com a teoria da transformação [das espécies].” Acrescentou: “Há uma outra dificuldade semelhante, porém muito mais séria. Quero falar da aparição repentina de espécies pertencendo às divisões principais do reino animal nas rochas fossilíferas mais antigas que se conhecem. . . . Por enquanto o problema permanece inexplicado, insolúvel, e pode continuar a servir de sério argumento contra os pareceres [evolucionistas] emitidos aqui.”

Darwin tentou explicar estes avassaladores problemas por atacar os fósseis. Disse: “Considero os arquivos geológicos . . . como uma história do globo incompletamente conservada, escrita num dialeto sempre modificado [“imperfeitos em extremo grau”, original em inglês].” Ele e outros presumiram que, à medida que o tempo passasse, encontrar-se-iam com certeza os elos fósseis que faltavam.

Atualmente, depois de mais de um século de extensivas escavações, vieram a lume amplas quantidades de fósseis. Ainda permanecem “imperfeitos”? Comenta o livro Processes of Organic Evolution (Processos da Evolução Orgânica): “A documentação de formas passadas de vida é agora extensiva e constantemente aumenta em riqueza à medida que os paleontólogos descobrem, descrevem e comparam novos fósseis.” E Porter Kier, cientista do Instituto Smithsoniano (EUA) acrescenta: “Há cem milhões de fósseis, todos catalogados e identificados, nos museus ao redor do mundo.” Assim, a obra A Guide to Earth History (Guia Para a História da Terra), declara: “Com o auxílio dos fósseis, os paleontólogos podem agora fornecer-nos excelente quadro da vida nas eras antigas.”

Após todo esse tempo, e a coleta de milhões de fósseis, o que diz agora a documentação fóssil? O evolucionista Steven Stanley declara que tais fósseis “revelam novas e surpreendentes coisas a respeito de nossas origens biológicas”. O livro A View of Life (Uma Visão da Vida), escrito por três evolucionistas, adiciona: “Os fósseis estão repletos de tendências que os paleontólogos não conseguem explicar.” O que é que tais cientistas evolucionistas têm achado tão ‘surpreendente’ e que “não conseguem explicar”?

O que tem confundido tais cientistas é que a maciça evidência fóssil agora disponível revela a mesmíssima coisa que revelava nos dias de Darwin: As espécies básicas das coisas vivas apareceram subitamente, e não sofreram consideráveis mudanças por longos períodos de tempo. Não foram encontrados quaisquer elos transicionais entre uma e outra espécie principal das coisas vivas.[/u] Assim, o que os fósseis afirmam é justamente o oposto do que se esperava.

A conclusão apresentada não tem absolutamente nada a ver com as declarações colocadas acima, mais uma vez se usa o expediente do “misquoting” para confundir a questão e criar dúvidas onde não há nenhuma. Eu já coloquei evogramas com não apenas um mas diversos fósseis transicionais que você sequer se deu ao trabalho de pesquisar, foi apenas verificar o que era um evograma, sei lá por quê já que eu mesmo havia dito que se tratavam de diagramas simplificados para crianças. Neste post eu coloco referências mais completas, o que mais será preciso, que eu te envie um fóssil transicional pelo correio?

As questões realmente levantadas pelo registro fóssil não dizem respeito à ocorrência ou não da evolução, mas sim dos caminhos que foram percorridos por ela na história evolutiva de nosso planeta e dos tempos envolvidos. Muitas ideias mais antigas, algumas originárias do próprio Darwin, foram desafiadas e mostradas incorretas pelo avanço das descobertas paleontológicas. Como exemplo podemos citar a evolução a velocidade sempre lenta e contínua (ao contrário, o registro fóssil mostra períodos de avanço rápido e outros de longa estase), as hipóteses sobre forças promotoras da evolução (por exemplo, as pernas dos tetrápodes não se desenvolveram em animais que tinham que se deslocar fora d´água mas sim que permaneciam o tempo todo nela, e as asas dos pássaros tinham como função original o equilíbrio em corridas rápidas e o display sexual, e só foram cooptadas para o vôo milhões de anos depois de surgirem). Colocando em termos leigos, as dúvidas são sobre detalhes como genealogia (quem foi filho de quem exatamente) e ecologia (como viviam os animais quando uma característica surgiu), mas fora dos círculos religiosos fundamentalistas não há dúvida alguma sobre a ocorrência da evolução em si, muito pelo contrário.

A evolução é amplamente aceita porque há uma "catequese" na cabeça de nossos crianças sobre o assunto, ministrado por Professores, ou seja "autoridade" sobre o tema, quem são nossas crianças para questionarem seus Professores? ... assim o que a Igreja fez durante muitos séculos, dominando o ensino acadêmico foi adotado pelos evolucionistas ... IDEIA IMPOSTA ...

Leandro você não me apresentou UMA ÚNICA foto ou dissertação que seja de um fóssil transicional ... fica repetindo incansavelmente que existem, porém apresentei aqui AMPLA evidência de relatos de CIENTISTAS EVOLUCIONISTAS e farta quantidade de referências literárias cientificas e ESPECIALIZADAS que AFIRMAM desconcertantemente que tais fósseis NÃO EXISTEM, pelo menos não foram encontrados apesar da gigantesca quantidade de fósseis já encontrados.

Qual é o seu problema? ... Você CRÊ que existem e ficará me repetindo isso?

O botânico sueco, Heribert Nilsson, descreveu a situação do seguinte modo, após 40 anos de suas próprias pesquisas: “Não é sequer possível fazer uma caricatura duma evolução, à base de fatos paleobiológicos. O material fóssil é agora tão completo que . . . a falta de séries transicionais não pode ser explicada por se lançar a culpa na escassez de material. As deficiências são reais; jamais serão supridas.”[/b]

Kirk, Heribert Nilsson era um cientista de 1915, e nem mesmo estava familiarizado com os conceitos sobre a evolução que surgiam em seu próprio tempo. O camarada era Lamarquista da escola antiga, acreditava que as características hereditárias eram desenvolvidas pelo uso! Ele não tinha a menor ideia do funcionamento dos genes quando escreveu isso! Ele errou em acatar as ideias Lamarquistas e errou de novo ao achar que ao conjecturar que todas as lacunas do registro fóssil da sua época permaneceriam para sempre, mas isso foi um debate que ocorreu um século atrás.

Por favor, pare de ficar colocando citações totalmente obsoletas sobre o assunto, esta técnica do “espantalho” cansa e não leva a lugar nenhum.

Leandro coloquei referências de inúmeros cientistas, bioquímicos, paleontólogos, geólogos, astrofísicos, físicos ... enfim, qual é o seu argumento? ... TODOS não sabem o que dizem? logo acima postei as citações de Edmund Samuel, Coffin e Carl Sagan ... TODOS afirmam que os fósseis não conseguem documentar a teoria da evolução. o que dizer? ... são velhos demais pra você?

Vamos "traduzir" para p Português : NÃO HÁ FOSSEIS QUE DEMONSTREM QUAISQUER TRANSIÇÕES. AS ESPÉCIMES "SURGEM" DO NADA COMPLEXAS E COMPLETAS COMO O SÃO HOJE, apesar de já terem encontrado mais de 100 MILHÕES DE FÓSSEIS não foram encontrados fosseis de anfíbios se transformando em répteis nem de répteis em mamíferos e assim por diante ... portanto uma teoria que não se apoia em documentação fóssil, está se apegando a que ??? ... CRENÇA ... primeiro teorizaram como alternativa à Criação e somente DEPOIS foram "procurar" amparo fóssil ... e NÃO ENCONTRARAM.

Isso foi dito no auge do princípio do século passado! Várias linhagens de transição já foram colocadas por mim no meu último post, e as discuto novamente mais abaixo. Você vai me fazer mesmo ficar buscando mais e mais e mais artigos sobre o assunto ou vai pesquisar por si próprio algum dia? Ou vai adotar a estratégia da avestruz e enterrar a cabeça diante das miríades de fósseis mostrando características transicionais e continuar cegamente negando sua existência?

Leandro o que postou são evograms com hipóteses evolutivas ... trocando em miúdos, são o "baixo clero" da ciência que já aceitou cegamente a TEORIA da evolução como FATO e passam a se utilizar do IMAGINÁRIO propondo que "jacaré descende de lontra" e vamos pra galera ! ... NENHUM deles se preocupou em documentar seu "achômetro" exatamente com fósseis transicionais ..l. por favor LEIA TODOS OS LINKS QUE POSTOU ... não vai achar uma única referência aos fósseis transicionais ...

É somente achômetro do imaginário propondo "hipóteses evolutivas" ... é de admirar que você poste isso aqui para "comprovar" os fósseis transicionais JAMAIS ENCONTRADOS.

Interessante que parece que Deus (O Criador) PREVIU que haveriam pessoas ditas "proeminentes" a dissertar sobre uma "teoria de evolução de espécies" e asseverou :

11 Então Deus disse: “Que a terra faça brotar relva, plantas que deem semente e árvores frutíferas segundo as suas espécies, que deem frutos com sementes.” E assim se deu. 12 A terra começou a produzir relva, plantas que davam semente e árvores que davam frutos com sementes, segundo as suas espécies. Deus viu então que era bom.

21 E Deus criou os grandes animais marinhos e todas as criaturas viventes que se movem e fervilham nas águas, segundo as suas espécies, e todas as criaturas aladas, voadoras, segundo as suas espécies. E Deus viu que era bom.

24 Então Deus disse: “Que a terra produza criaturas viventes segundo as suas espécies: animais domésticos, animais rasteiros e animais selvagens da terra, segundo as suas espécies.” E assim se deu. 25 Deus fez os animais selvagens da terra segundo as suas espécies, os animais domésticos segundo as suas espécies e todos os animais rasteiros segundo as suas espécies. E Deus viu que era bom.
(Gênesis 1:11, 12, 21, 24, 25)
http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... AAnesis/1/

Kirk, se este debate é científico e não sobre fé, quaisquer referências bíblicas são absolutamente dispensáveis. Principalmente quando não incluem uma palavra sequer sobre a assertiva que deu origem à sua invocação. Onde nos versículos acima está escrito algo sobre "Deus (O Criador) PREVIU que haveriam pessoas ditas proeminentes e blá, blá, blá..."? Este tipo de citação é pura perda de tempo em um debate sobre evolução, se quiser discutir a assertividade da Bíblia abra outro debate em um tópico separado.

Analise QUÃO PRECONCEITUOSO é sua visão sobre a criação ... como disse um cientista que citei: Não devemos descartar uma evidência porque não gostamos da ideia.

Minha citação tem TUDO haver com o nosso debate, considerando que homens chamados "de ciência" afirmam que a vida surgiu por acaso e que "evoluiu" em diversas espécies ... enquanto o registro bíblico afirma que DEUS criou os seres "Cada um segundo às suas Espécies" ... qual o problema de citar essas duas visões antagônicas?

Leandro ABRA SUA MENTE não coloque cercas no seu aprendizado, permita que em sua mente, TODAS as possibilidades estejam abertas ... analise os FATOS sem preconceito e somente depois desse exercício TIRE AS CONCLUSÕES ... não se comporte como a igreja do século XVII, tentando impôr crenças contra um "time" que não é o teu.

A possibilidade de um ATO CRIATIVO está em total convergência com todos os achados fósseis e é uma REAL possibilidade, não descarte a ideia por preconceito.

Leandro meu amigo, as imagens que postou são chamados EVOGRAMS ... o que é um evogram, no mesmo site que postou explica :

What are evograms?

Evograms são diagramas que transmitem informações sobre como um grupo de organismos e suas características particulares evoluiu. A figura abaixo é um evogram. Evograms contêm uma grande quantidade de informações, de modo que não pode ser facilmente digerido em poucos segundos. No entanto, eles valem a pena compreensão porque são portadores de informação de várias linhas diferentes de provas e são particularmente úteis em mostrar aos alunos a lógica, a força e a capacidade de teste das hipóteses evolutivas .
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... vograms_02

hipóteses evolutivas ?

Kirk, eu mesmo disse no meu post que estes eram diagramas simples, feito para estudantes da escola. Não há porque esconder isso. Seu objetivo é dar uma primeira ideia geral sobre as descobertas, permitindo uma percepção do conceito e depois, caso exista interesse, o estudante pode ir procurar maiores informações e se aprofundar sobre o tema. Eu mesmo sugeri exatamente isso, agora vá lá e pesquise! Mas fiz uma concessão e mais abaixo coloquei alguns links para artigos mais “profissionais”. É só dar uma olhada lá.

Tá ...

Agora vou ler esse monte de sites que vc postou e amanhã continuamos !

[kirk]

A partir daqui fica pra outro dia ! ... vou editar

Embora o amigo não tenha postado o link encontrei o site original e NÃO HÁ NENHUMA REFERÊNCIA AOS FÓSSEIS que COMPROVEM a ilustração. Pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

Kirk, pensei que seu entendimento fosse melhor do que isso. Não lhe parece evidente que se os nomes dos animais estão na lista é porque representam fósseis descobertos por paleontólogos, e não inventados por autores de ficção científica? Neste caso é só pesquisar no Google pelos nomes e encontrará as referências a eles, onde foram descobertos, quando, e etc... . Vai a seguir um exemplo de pesquisa assim, relativo ao quadro da evolução dos mamíferos e MOSTRANDO AS FOTOS dos fósseis dos animais mencionados no evograma (os animais dos demais evogramas você mesmo pode pesquisar):

-Dimetrodon: http://www.fossilmuseum.net/fossils/syn ... trodon.htm
-Thrinaxodon: http://news.sciencemag.org/2003/08/last-gasp-permian
-Probainognathus: http://www.digimorph.org/specimens/Probainognathus_sp/
-Morganonucodon: http://fashions-cloud.com/pages/m/morga ... -skeleton/
-Monotremos: http://svpow.com/2012/06/11/monotremes- ... l-history/
-Yanoconodon: http://scienceblogs.com/pharyngula/2007 ... ional-fos/
-Eutherians:http://pt.wikipedia.org/wiki/Eomaia_scansoria e http://donsmaps.com/chapelleauxsaints.html

Se você quiser ir ainda mais fundo esta transição específica, sugiro estudar neste site, onde as transições ENTRE as espécies mostradas no evograma (e muitas e muitas outras) podem ser encontradas:

- Reptile evolution: http://www.reptileevolution.com/index.htm

E antes que você venha se apegar à semântica e dizer que este site mostra apenas a variação dentro de "um tipo" (réptil), sugiro fortemente que leia os textos, e assim perceberá que o autor propõem que na verdade todos os tetrápodes desde os primeiros que puseram ovos amnióticos são na verdade derivações dos répteis, inclusive os dinossauros, as aves e os mamíferos. Nesta classificação nós mesmos seríamos um tipo de réptil, daí o nome do site. Mantenha em mente que estamos discutindo biologia, e não semântica.

Agora é minha vez de perguntar? Onde estão as fotos da Arca de Noé? (não valem as dos programas de entretenimento do History Chanel ou do filme de ficção sino-nipônico).

Ilustrações que demonstram HIPÓTESES EVOLUTIVAS posso postar aqui MILHARES, pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

Já respondido acima. Agora você mesmo pode pesquisar sozinho.

Leandro, o amigo pode ler essa matéria da primeira a última palavra e não encontrará referência a nenhum fóssil que comprove essa "Hipótese Evolutiva" acima proposta, assim, pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

Idem.

Leandro, leu essa matéria ?

Ela se refere a novos fósseis e propõe que alguns dinossauros fossem "emplumados" ou seja eram "galinhas grandes" e daí ? ... são fosseis completamente formados, fosseis completos ... o que tem isso haver com as transições que estamos discutindo Leandro ? ... pergunto :

Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a EVOLUÇÃO entre as espécies ... a TRANSIÇÃO entre uma espécie e outra ?

VAMOS PARAR DE TERGIVERSAR !

Como eu mesmo mencionei em meu post anterior, esta é ainda uma linha de pesquisas em aberto, dada a enorme quantidade de fósseis descobertos mostrando elementos morfológicos nos mais variados estágios de desenvolvimento (penas, asas, bicos, etc...). É tanta informação que elas ainda estão sendo estudadas, para se tentar estabelecer as relações genealógicas corretas. Mas o ponto importante é o seguinte, houve MUITAS E MUITAS espécies mostrando características mistas de dinossauros e aves no mesmo organismo, exatamente o tipo de criatura de transição que você insiste em dizer que não existe. Em algum período próximo à passagem do Jurássico para o Cretáceo o mundo estava repleto de animais desta categoria “dinossauro-ave” dos mais diversos tipos, e muitas delas não podiam ser claramente colocadas em uma categoria ou outra (dinossauro ou ave). Por isso é difícil dizer quais exatamente estão na linhagem de transição que levou às aves atuais, havia muitas linhas evolutivas paralelas se desenvolvendo ao mesmo tempo (o que seria normal e esperado de acordo com a teoria da evolução, mas discorda frontalmente da assertiva sobre a criação de répteis e aves cada um “segundo as suas espécies”). Ao longo do cretáceo e no evento K-T a maioria destas formas “mistas” se extinguiu, deixando a impressão de que as categorias “dinossauro” e “ave” são separadas, o que na verdade é uma ilusão.

E isso vale para todas as demais transições entre os “grupos” pedidas pelos criacionistas. De fato, se for considerado que todas as espécies já descobertas viveram em um mesmo momento simplesmente não haveria como definir “fronteiras” entre elas, haveria sim um contínuo de espécies mostrando misturas de características nos mais variados graus. A impressão de que as formas de vida se dividem em categorias estanques só é possível dada a ignorância sobre as formas com características misturadas que já viveram. O autor do texto do Gênesis evidentemente desconhecia este fato, o que levanta interessantes questões sobre os limites da omnisciência do Deus que seria o inspirador do texto... .

Que Dizer do Cavalo?

No entanto, tem-se amiúde afirmado que pelo menos o cavalo constitui exemplo clássico, encontrado nos fósseis, de evolução. Como declara The World Book Encyclopedia (Enciclopédia do Livro Mundial): “Os cavalos constituem os exemplos mais bem documentados de desenvolvimento evolucionário.” As ilustrações disto começam com um animal bem pequenino e terminam com o grande cavalo atual. Mas, será que a evidência fóssil apóia realmente isto?

Comenta a Encyclopædia Britannica: “A evolução do cavalo jamais se deu em linha reta.” Em outras palavras, em parte alguma os fósseis mostram um gradual desenvolvimento de um pequeno animal em um grande cavalo. O evolucionista Hitching afirma sobre este mais destacado modelo evolucionista: “Outrora apresentado como simples e direto, é agora tão complicado que aceitar uma versão, em vez de outra, é mais uma questão de fé do que de escolha racional. Eohippus, supostamente o cavalo primitivo, e que os peritos afirmavam estar há muito extinto, só sendo por nós conhecido mediante os fósseis, pode, com efeito, estar vivo e passando bem, e não ser de forma alguma um cavalo — e sim um animal arisco, do tamanho da raposa, chamado de damã, que corre velozmente pelo matagal africano.”

Colocar o pequeno Eohippus como ancestral do cavalo é forçar a imaginação, especialmente em vista do que afirma The New Evolutionary Timetable: “Foi amplamente presumido que [o Eohippus] se havia transformado, de forma lenta, porém persistente, num animal mais plenamente eqüino.” Mas, será que os fatos comprovam tal suposição? “As espécies fósseis do [Eohippus] mostram pouca evidência de modificação evolucionária”, responde o livro. Admite, assim, a respeito dos fósseis: “Fracassam em documentar a plena história da família dos eqüinos.”

Desta forma, alguns cientistas afirmam agora que o pequeno Eohippus jamais foi um tipo de cavalo ou um ancestral de um. E cada tipo de fóssil colocado na linhagem do cavalo mostrava notável estabilidade, sem quaisquer formas transicionais entre ele e os outros julgados como seus ancestrais evolucionários. Nem nos deve surpreender que haja fósseis de cavalos de diferentes tamanhos e formas. Mesmo hoje em dia, os cavalos variam de pequeninos pôneis até os grandes cavalos de puxar arado. Todos constituem variedades da mesma família dos eqüinos.
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_05

E onde foi que algum cientista escreveu que qualquer linha evolutiva tem necessariamente que ser linear? Nenhuma linha evolucionária é assim. Isso não passa de mais um “espantalho” criacionista, de que se não se puder colocar todas as espécies fósseis com absoluta certeza na mesma linha genealógica, então a teoria inteira não é válida. Porquê? É necessário saber a genealogia exata de cada família que uma vez imigrou para o Brasil para saber que nosso povo é basicamente mestiço?

O fato de eu ter colocado o evograma mais simples, que tem fins basicamente didáticos como eu mesmo deixei claro, não significa de forma alguma que a evolução do cavalo não ocorreu. Se você quiser mesmo aprender o que já sabe sobre isso pode começar pelo link abaixo, entre muitos outros que você mesmo pode facilmente encontrar. Divirta-se:

https://laelaps.wordpress.com/2007/09/1 ... evolution/

"A evolução do mamute e os elefantes é muito distinta que as pessoas pensam que o mamute lanoso é o antepassado dos elefantes modernos. As pessoas estão erradas. A primeira espécie de mastodonte que foi o Moeritherium evoluir em cinco espécies diferentes de elefantes. Três deles extintos cerca de 12.000 anos atrás e hoje não são encontrados somente duas espécies, o elefante Africano e do elefante asiático"

A ilustração é uma simples dissertação sobre a pretensa "arvore genealógica" do elefante, nada haver com o assunto que estamos debatendo. Onde estão os fósseis transicionais ?

Novamente a mesma coisa. Desde quando descrever a evolução irradiativa é o mesmo que dizer que não há evolução? O fato de diversos detalhes específicos sobre linhas evolutivas ainda estar em debate apenas indica que o registro fóssil é ainda incompleto, e que as pesquisas continuam. Com era de se esperar, não há nada de estranho nisso. Daí a insistir que se nem todos os detalhes de absolutamente todas as linhagens evolutivas não forem conhecidos significa que a evolução em si é uma fraude vai uma distância enorme. Isso sim é tergiversar!

- Dinossauros:

Site original: http://palaeo.gly.bris.ac.uk/dinosaur/supertree.html

Há não Leandro ! ... você LEU ou não leu o link que postou ???

Cara não tem nada haver com a nossa discussão, por favor, para de encher linguiça !

Estão tentando catalogar a arvore genealógica dos dinossauros, quais eram aves ... blá, blá, blá ...
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/dinosaur/supertree.html

Kirk, você não percebe que se há uma árvore genealógica dos dinossauros isso significa que há relações evolutivas entre eles? Que as espécies evoluíram de umas para outras ao longo do tempo? Realmente, às vezes você me decepciona, eu esperava bem mais de você.

Ou só valem para o debate imagens e links que repitam de novo e de novo e de novo textualmente, com todas as letras, que se tratam de relações de relações evolutivas, caso contrário você não consegue perceber sozinho? Se for assim é só falar, não é nada difícil encontrar referências com a declaração completa também.

Ok, Leandro, aprendi muito com o sitio que postou, muito legal, só não demonstra absolutamente nada sobre fosseis transicionais, pelo contrário, diz :

Acredita-se que os primeiros cefalópodes derivada de um molusco semelhante lapa para a moderna durante a tarde câmbrico.

[...]

Estes Orthocera eram de fato ser os precursores para os nautiloids , que apareceram no Ordoviciano...

Em seguida, os ammonóides apareceu no Devoniano ...

Enfim ... Onde estão os fósseis transicionais, afinal ?

Se você quer mais informações de maior nível técnico sobre a evolução dos cefalópodes pode baixar este pequeno artigo de 12 páginas aqui:
https://www.academia.edu/1348300/Cephal ... _molecules

Claro, ainda é um resumo de pesquisas feitas por diversos outros pesquisadores, se quiser verificá-las em detalhe vá até as referências e pesquise por si mesmo. Mais uma vez, eu mesmo expliquei que coloquei os diagramas de evolução simplificados, para facilitar a compreensão. Já se conhecem literalmente milhares de espécies fósseis de amonites, belemnites e nautiloides, e linhas evolutivas muito bem detalhadas podem ser traçadas.

Mas é claro que, da mesma forma que com relação a quaisquer outras linhagens, muitas peças do quebra-cabeças completo que incluiria todas as transições para todas as espécies extintas e extantes do grupo ainda estão faltando (mais uma vez, fósseis são difíceis de se formar, e ninguém espera que toda e qualquer forma de vida que já existiu tenha deixado um fóssil, na verdade estima-se que apenas 1/10 delas o tenha). Não é razoável esperar que absolutamente todas sejam encontradas antes de aceitar a Teoria da Evolução como válida, o conhecimento completo de absolutamente tudo não é cobrado em nenhum ramo do conhecimento, nem mesmo na religião e certamente não na ciência (ou esta já teria terminado sua tarefa e os cientistas estariam todos desempregados). Pare de cobrar dos cientistas o que nem mesmo os religiosos mais impertinentes nem de longe sonham em oferecer.

Essa referência é de um Blog, o escritor até ensina como como divertir os filhos com fósseis ... ok ...

Digo mais uma vez, coloquei os diagramas mais simples. Se quer algo mais “profundo”, divirta-se com o link abaixo (ainda escrito para leigos, porém bem mais completo). Sugiro olhar por exemplo a página Paleobiology/Biostratigraphy:

http://www.trilobites.info/index.html

Vamos focar em nosso debate, Leandro precisamos falar em fosseis TRANSICIONAIS ... isso significa um fóssil de um animal incompleto por exemplo um peixe transformando-se em anfíbio ... mas não vamos falar de evograms que não passam de especulações hipotéticas ... vamos falar de fósseis transicionais, ok ?

Foi o que fiz, e quando você pede para aprofundar o debate coloquei links mais “profissionais” nos itens acima. Agora cabe a você ir lá estudar um pouco (é o que costumo dizer, cuidado com o que pedes, pois podes consegui-lo).
Especificamente sobre peixes se transformando em anfíbios, temos entre outros estes aqui (que já estavam no evograma que eu coloquei, bastava você ter “googlado” os nomes):

- Eusphenodon:http://palaeos.com/vertebrates/sarcopte ... teron.html
- Panderichthys: http://dinosaurs.about.com/od/tetrapods ... chthys.htm
- Tiktaalik: http://www.theguardian.com/science/2014 ... and-animal
- Acanthostega: http://www.devoniantimes.org/Order/re-acanthostega.html (sugiro uma estudada neste site para mais espécies transicionais).

E se quiser procurar na net vai encontrar artigos ainda muito mais detalhados sobre cada um destes fósseis, bem como sobre toda a linha evolucionária da qual eles provêm. Claro que você pode pedir ainda mais intermediários entre estas formas em si, seus antecessores e seus sucessores, ou provas de que sejam espécies com relação de descendência direta. Mas aí você estará se apegando apenas a detalhes de genealogia, e de forma alguma negando o fato da existência sim de formas que mostram indubitáveis características intermediárias entre peixes e tetrápodes, que você insiste em negar terem existido apesar de toda a evidência já colocada.

“Homens-macacos” — o que eram?

POR muitos anos se tem tido notícias da descoberta de restos fósseis de humanos simiescos. A literatura científica está repleta de concepções artísticas de tais criaturas. São elas as transições evolucionárias entre o animal e o homem? Eram “homens-macacos” os nossos ancestrais? Os cientistas evolucionistas afirmam que eram. É por isso que amiúde lemos expressões tais como o seguinte título de artigo duma revista científica: “Como o Macaco Tornou-se Homem.”

Na verdade, alguns evolucionistas não acham que tais ancestrais teóricos do homem devessem ser corretamente chamados de “macacos”. Mesmo assim, alguns dos colegas deles não são tão exigentes. Afirma Stephen Jay Gould: “As pessoas . . . evoluíram de ancestrais simiescos.” E George Gaylord Simpson declarou: “O ancestral comum certamente seria chamado de símio ou de macaco, na linguagem popular, por qualquer um que o visse. Visto que os termos símio e macaco são definidos pelo emprego popular, os ancestrais do homem eram símios ou macacos.”

Aqui vale o mesmo para o caso anterior, da transição peixe-tetrápode. O que existe é uma simples apelação para a questão semântica, deslocando o foco do que realmente conta, as características morfológicas mistas entre antropoides e o homem.

É absolutamente irrelevante como os hominídeos fósseis são classificados, como macacos, macacos-homem, homens-macaco ou homens, dar nomes a seus grupos não muda as características de seus fósseis. Nem faz muita diferença que espécie descende exatamente de qual, ou quais representam linhagens que não deixaram descendência atual. O fato é que existem já várias ossadas de muitas espécies com características intermediárias entre as dos homens atuais e os símios primitivos, nos mais diversos níveis de evolução, mostrando que este tipo de transição não ocorreu apenas entre os demais grupos de animais mas também conosco. A investigação sobre o porquê de algumas terem se extinguido e quando, e de outras ainda existirem até hoje tem mais a ver com paleohistória do que com biologia.

Do ponto de vista da evolução, o óbvio abismo entre o homem e o macaco atualmente é algo estranho. A teoria da evolução sustenta que, à medida que os animais progrediram na escala evolucionária, tornaram-se mais aptos a sobreviver. Por que, então, a família “inferior” dos símios ainda existe, mas não há nenhuma das supostas formas intermediárias, que, presumivelmente, eram mais evoluídas? Hoje em dia, vemos chimpanzés, gorilas e orangotangos, mas nenhum “homem-macaco”. Parece provável que cada um dos mais recentes e, supostamente, mais avançados “elos” entre as criaturas simiescas e o homem moderno se tornasse extinto, mas não os símios inferiores?

Esta é uma das perguntas mais idiotas que os criacionistas sempre repetem, como se fosse uma questão muito inteligente (será que eles realmente acham que é? Não acredito que sejam assim tão ignorantes). Quando foi que algum estudioso da evolução afirmou que o simples surgimento de uma espécie mais recente teria necessariamente que eliminar a mais antiga? Como as espécies novas surgem geralmente em momentos nos quais o ambiente em que aquela população vive está mudando (ou ela está saindo para um novo ambiente), não é evidente que a população que permaneceu no ambiente original (ou na porção dele que não mudou) é a que estaria mais adaptada a ele, e portanto subsistiria lá enquanto a nova iria buscar outros lugares?

As evidências mostram claramente que isso foi o que se passou com os antropóides: As espécies melhor adaptadas às florestas fechadas (chimpanzés, bonobos, gorilas e orangotangos) continuam lá e se desenvolvem segundo sua própria linha evolucionária, até hoje. Já as que saíram da floresta para as estepes quando o clima da África mudou e as florestas regrediram se desenvolveram em outras linhas, que deram origem aos Parantropus (adaptados a uma alimentação baseada em folhas e raízes mais secas e duras, comuns em regiões de campo aberto), já extintos; e aos hominídeos (que aprenderam a comer carne, como carniceiros ou caçadores), dos quais somos os últimos representantes após o desaparecimento dos Denisovans, dos Neandertais e dos Florensis, todos ainda existentes até entre 40 e 30 mil anos.

Qual a dificuldade aqui?

Quanta Evidência Fóssil?

Pelos relatos da literatura científica, em mostruários de museus e na televisão, ter-se-ia a impressão de que certamente havia abundante evidência de que os humanos evoluíram de criaturas simiescas. Dá-se realmente isto? Por exemplo, que evidência fóssil havia disso nos dias de Darwin? Foi tal evidência que o incentivou a formular sua teoria?

A publicação The Bulletin of the Atomic Scientists (Boletim dos Cientistas Atômicos) nos informa: “As teorias primitivas da evolução humana são realmente muito esquisitas, se a pessoa parar para examiná-las. David Pilbeam descreveu as teorias primitivas como ‘isentas de fósseis’. Isto é, eis aqui teorias a respeito da evolução humana que a gente julgaria exigirem alguma evidência fóssil, mas, com efeito, havia tão poucos fósseis que eles não exerceram influência alguma sobre a teoria, ou não havia quaisquer fósseis. Assim, entre os presumíveis parentes mais próximos do homem e os primitivos fósseis humanos, só havia a imaginação de cientistas do século dezenove.” Esta publicação científica mostra por quê: “As pessoas queriam crer na evolução, na evolução humana, e isto influiu nos resultados de seu trabalho.”

Kirk, você sabe o que é esta revista “The Bulletin of the Atomic Scientists”? Pesquise um pouco e descobrirá que ela não é sequer uma publicação científica (apesar do nome), e o principal foco dela é a prevenção de uma guerra nuclear. Biologia nem faz parte do escopo, e este texto que você colocou não passa de um artigo de opinião escrito por articulistas.

Se vamos discutir opiniões de leigos, podemos voltar às dos papas... .

Depois de mais de um século de pesquisas, quanta evidência fóssil existe de “homens-macacos”? Declarou Richard Leakey: “Os que trabalham nesse campo dispõem de tão pouca evidência em que basear suas conclusões que é necessário que mudem freqüentemente suas conclusões.” A revista New Scientist (Novo Cientista) comentou: “A julgar pela quantidade de evidência sobre o qual se baseia, o estudo do homem-fóssil dificilmente merece ser mais do que uma subdisciplina da paleontologia ou da antropologia. . . . a coleção é mui tantalizadoramente incompleta, e os próprios espécimes amiúde são mui fragmentares e inconclusivos.”

Similarmente, admite o livro Origins (Origens): “Ao avançarmos mais na vereda da evolução em direção aos humanos, a caminhada parece distintamente incerta, mais uma vez devido à escassez de evidência fóssil.” Acrescenta a revista Science (Ciência): “A evidência científica primária é um acervo lastimavelmente ínfimo de ossos, à base do qual se deve compor a história evolutiva do homem. Um antropólogo comparou a tarefa com a reconstituição do enredo de Guerra e Paz a partir de 13 páginas selecionadas ao acaso.”

Estas opiniões de Leakey foram publicadas em 1977, há quase 40 anos. De lá para cá as descobertas se acumularam grandemente, veja abaixo uma lista não exaustiva com as mais importantes descobertas neste campo, e perceba quantas foram feitas entre 1990 e 2010 – após 2010 ainda houve outras):

http://australianmuseum.net.au/a-timeli ... iscoveries

Exatamente quão esparsos são os fósseis de “homens-macacos”? Observe o seguinte. Revista Newsweek: “‘Poderia colocar todos os fósseis no topo de uma única mesa’, disse Elwyn Simons, da universidade Duke.” Jornal The New York Times: “Os restos fósseis conhecidos dos ancestrais do homem caberiam numa mesa de bilhar. Isso resulta num mirante deficiente do qual perscrutar o nevoeiro dos últimos poucos milhões de anos.” Revista Science Digest (Sumário de Ciência): “O fato notável é que toda a evidência física que temos a favor da evolução humana ainda pode ser colocada, com espaço de sobra, dentro de um único caixão! . . . Os símios modernos, por exemplo, parecem ter surgido do nada. Não dispõem de passado, de nenhum fóssil. E a verdadeira origem dos humanos modernos — de seres eretos, nus, fabricantes de ferramentas, de cérebro grande — é, se havemos de ser honestos com nós mesmos, um assunto igualmente misterioso.”[/i][/b]
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_07

De que exatamente adianta apelar para o volume total dos ossos encontrados? O que importa é a quantidade de informações que se pôde extrair dos achados, e ela é enorme. A quantidade de espécies de hominídeos e seus antecessores já identificada e descrita é bem grande, e mesmo que de cada um dos fósseis descobertos não reste um esqueleto inteiro o que existe já permitiu esclarecer suficientemente bem o plano geral de nossa evolução. É claro que faltam detalhes como o nível intelectual exato de cada espécie de hominídeo, suas distribuições geográficas e temporais, as inter-relações entre eles e coisas assim. Por isso muitos debates ainda ocorrem sobre estas questões.

Mas apenas os religiosos mais fundamentalistas ainda insistem em querer discutir se a evolução humana de fato aconteceu. Isto nem sequer é questionado por todas as religiões cristãs, e as mais importantes dentre elas (considerando número de adeptos, influência política e recursos dedicados aos estudos em geral) já a aceitaram e convivem com isso sem o menor problema.

Um abraço,


Leandro G. Card

[prp]

Leandro, vc assistiu Interestelar?

[LeandroGCard]

Leandro, vc assistiu Interestelar?

Sim, assisti.

Achei interessante, embora um pouco confuso. Mostra os efeitos estranhos que podem ter alguns fenômenos da natureza, como a contração do tempo devido a campos gravitacionais muito intensos e planetas cobertos por água com forças tidais levando ao surgimento de ondas de período regular.

Mas confesso que achei que ficou faltando alguma coisa, a conclusão me pareceu muito forçada, sei lá. No final não foi um filme que me impressionasse muito. Mas porquê pergunta?


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

E vamos de novo;

Leandro se depois de tudo que foi explanado aqui o amigo ainda tem dúvidas sobre o que eu defendo, somente posso concluir que não esteja lendo o que postei (talvez eu não esteja sendo claro o bastante), mas vamos a um breve resumo para que não fique sem resposta essa sua insistente colocação :

Um pouco de história :

As religiões falharam grotescamente em todos os sentidos impondo suas crenças por meio de força, assassinando pessoas inocentes e instaurando terror em uma relação promíscua com os governantes da terra e jamais ... jamais ensinaram absolutamente nada sobre o Criador da terra, pelo contrário, apenas ler a Bíblia era CRIME sujeito a punição de morte.

Como consequência surgiu o humanismo, o humanismo renascentista, uma contraposição a tudo que se refere a religião até então como era conhecida, ou seja, a completa rejeição de toda e qualquer referência a Deus como Criador e uma busca incessante pelo racionalismo e por uma explicação secular principalmente para "explicar" a existência do ser Humano e da própria vida.

Até aqui você só contou a SUA versão da história com as SUAS palavras. Duvido muitíssimo mesmo que, por exemplo, católicos ou ortodoxos concordem com ela (afinal, é deles que você fala quando diz que as “religiões falharam grotescamente”). E nesta SUA história o humanismo teria surgido apenas como uma reação à “má religião”, e não como uma tomada de consciência por parte de pessoas mais esclarecidas de que os ensinamentos religiosos não são suficientes para explicar um universo que mostrou ser muito mais complexo do que o que pode ser descrito em um único livro. Ou seja, a inteligência humana não vale nada, tudo se resumiria a uma luta do bem contra o mal.

Uma visão interessante, aposto como o pessoal da Al Qaeda e do Isis concordariam com ela.

Nesse contexto surgiu Charles Darwin, entre outros, e elaboraram uma TEORIA sobre a nossa existência e CLARO o mais apartado e distante possível de quaisquer noções que envolvesse Deus, mas de acordo com a visão humanista, apartada de quaisquer filosofias e puramente científica.

Como podemos observar há uma pré-disposição inerente de se fechar uma questão sobre o não envolvimento de um CRIADOR nessa teoria e ao mesmo tempo caminhar na contramão das descobertas científicas, assim PRIMEIRO se elaborou a TEORIA e DEPOIS foram "procurar" a documentação que pudesse ampará-la, sendo correto primeiramente a pesquisa da documentação fóssil e posteriormente elaboração de uma teoria que contemple o que foi efetivamente descoberto.

Já entendi sua posição. A Teoria da Evolução não teria nascido das observações de diversos pesquisadores ao analisarem as camadas geológicas encontradas nas escavações (principalmente de minas de carvão e ferro), ou da observação da distribuição geográfica das diferentes espécies, ou mesmo da comparação das estruturas morfológicas homólogas em diferentes animais. Tudo viria puramente de uma busca deliberada de argumentos para afastar o homem de Deus e justificar uma vida de pecado e perdição, e o resto é só racionalização vazia. Tão tá então, eu já desconfiava que era isso que você defendia.

Mas depois de colocar todo este monte de “história” você não respondeu às perguntas que eu fiz. Por isso vou colocar uma lista de forma mais literal, vamos ver se assim você consegue nos dar uma definição da tal “Teoria da Criação” que você diz querer provar:

- Você acha que Bíblia se propõe a discorrer sobre assuntos científicos?
- Que idade você acha ter o universo.
- Que idade você acha ter o planeta Terra especificamente.
- Você acha que é literal a descrição bíblica do dilúvio universal?
- Você acha que Deus interferiu com milages mesmo após a criação e o dilúvio na execução de “ajustes” na criação?

Como tudo que começa ERRADO e principalmente com "pré-disposição" simplesmente não deu certo, a documentação fóssil hoje amplamente disponível não confirmou a TEORIA, muito pelo contrário, acabou por documentar que tal TEORIA simplesmente não se fundamenta :

Bom, você disse que vai ler os links que eu coloquei (e deveria também procurar outros, “googlando” os nomes dos animais que estão nos evogramas que você parece odiar tanto, aparentemente por estarem abaixo do seu nível no debate). Estude as informações sobre o registro fóssil que você até aqui tem se negado a avaliar e depois apresente com suas palavras (chega de citações) como explicaria tudo o que já foi encontrado.

- A teoria evolucionista esperava encontrar fósseis que contivessem:

Aqui vamos nós:

1. formas bem simples de vida que aparecessem gradualmente.

Fósseis mais antigos sempre de criaturas unicelulares por bilhões de anos, depois acritarcas e demosponjas, aí as formas de vida mais simples do período Ediacarano, que avançam lentamente por mais de 90 milhões de anos. Não está gradual o bastante para você?

2. formas simples que gradualmente se transformassem em formas complexas. (não localizado)

As formas do Ediacarano foram seguidas pelas formas basais de muitos filos atuais no Cambriano (se desenvolvendo provavelmente por um período mais longo do que parece, pois podiam estar evoluindo antes da fronteira Ediacarano-Cambriano mas seu registro fóssil adequado dependeu da formação das carapaças, mostrada no período intermediário Tomotiano). Mas os filos do cambriano são BASAIS ou seja, as formas existentes representam similaridades com os grupos atuais mas são muitíssimo mais primitivas.

Por exemplo, quando se fala em representantes dos Cordados no Cambriano está-se falando disso:
e isso:


E não disso:
ou isso:

Acho que dá para perceber uma certa "evoluçãozinha" de lá para cá, não?

3. muitos elos transicionais entre diferente espécies. (nem mesmo um único foi encontrado)

Após o início do Cambriano é encontrada uma sequência praticamente contínua de formas modificadas e cada vez mais complexas surgindo nos diversos períodos subsequentes. Estude os links que já te passei, e se quiser maiores informações é só pedir que te passo muitos e muitos outros igualmente interessantes.

4. Novas características corpóreas incipientes, tais como membros.ossos órgãos. (inexistente em toda documentação fóssil)

Só da transição peixes-tetrápodes eu coloquei nada menos que quatro formas intermediárias para você. Da transição réptil mamífero eu postei até as fotos dos próprios fósseis encontrados. E você ainda diz simplesmente que nada disso existe? Assim, na cara dura?

“Não se pode considerar o conceito de evolução como forte explanação científica para a presença de diversas formas de vida”, conclui o evolucionista Edmund Samuel em seu livro Order: In Life (Ordem: Na Vida). Por que não? Acrescenta ele: “Nenhuma análise meticulosa de distribuição biogeográfica ou do registro fóssil pode apoiar diretamente a evolução.”

Evidentemente, o inquiridor imparcial seria levado a concluir que os fósseis não apóiam a teoria da evolução. Por outro lado, a evidência fóssil deveras fornece forte peso a favor dos argumentos da criação. Como declarou o zoólogo Coffin: “Para os cientistas seculares, os fósseis, evidência da vida no passado, constituem a última e derradeira corte de apelação, porque os fósseis são a única história autêntica da vida disponível à ciência. Se esta história dos fósseis não concorda com a teoria evolucionista — e vimos que não concorda — o que ela nos ensina? Ela nos diz que as plantas e os animais foram criados nas suas formas básicas. Os fatos básicos dos fósseis apóiam a criação e não a evolução.” O astrônomo Carl Sagan reconhece, candidamente, em seu livro Cosmos: “As evidências fósseis podem ser consistentes com a idéia de um Grande Projetista.”

E voltamos de novo para as citações de outros, pinçadas fora do contexto .

Faça uma coisa, não coloque mais as declarações dos outros, coloque os argumentos que eles dizem que as sustentariam. Isso sim seria um debate sério. E se você não sabe quais são os argumentos ou não consegue resumi-los, porque então se propôs a debater ou provar qualquer coisa para início de conversa?

No que de fato EU acredito ?

Sobre este ponto, o argumento simples da Bíblia é a melhor expressão: “Desde a criação do mundo, suas perfeições invisíveis [i.e., do Criador], seu poder eterno e sua divindade se tornaram perfeitamente visíveis à inteligência por meio de suas obras.” (Romanos 1:20, Lincoln Ramos) Em outras palavras, a Bíblia arrazoa de efeito à causa. A criação visível, as assombrosas ‘obras de Deus’, são evidente efeito que tem de ter uma causa inteligente. Essa causa invisível é Deus. Também, como o Arquiteto de todo o universo, o Criador sem dúvida possui tão enorme poder que os humanos de carne e sangue não deveriam esperar ver a Deus e sobreviver. Como comenta a Bíblia: “Homem algum pode ver [a Deus] e continuar vivo.” — Êxodo 33:20.

Assim, EU ACREDITO EM DEUS, como a FONTE da vida, O Criador de todas as coisas, acredito em sua Palavra a Bíblia. Simples assim !

Ou seja, você acredita, é uma questão de fé sua. Mas, você não iria provar que quem precisa de fé é a crença na Teoria da Evolução?

Além disso, um monte de gente acredita na Bíblia e aceita sem o menor problema a evolução das espécies como fato. Na verdade a grande maioria dos crentes na Bíblia pensa assim. Eles tem fé na Bíblia E nem por isso atacam a teoria da Evolução acusando-a de ser apenas um complô orquestrado pelo demônio. Já pensou que estes seus correligionários talvez estejam certos, e você errado?

Leandro, apesar de existirem variações dentro de uma determinada espécie, isso jamais significou que uma espécie se "transforme" em outra espécie, esse "milagre" somente acontece na cabeça dos evolucionistas mas não na vida real .. é por isso que reafirmo, é necessária grande dose de CRENÇA para se aceitar a evolução das espécies.

Dentro da própria família humana há uma variedade gigantesca de variações, cor de pele, altura, cabelo, enfim ... você sabe muito bem.

[thumbnail]http://assets0.exame.abril.com.br/asset ... -baixo.jpg[/thumbnail

Que bom que você tocou neste ponto, eu ia falar sobre ele em um dos meus posts anteriores mas acabei esquecendo, falha minha. Vamos lá então agora:

À época de Darwin não se tinha a menor idéia de como os caracteres hereditários eram transmitidos para a descendência, tudo o que se podia observar eram as características morfológicas das criaturas em estudo. E isso continuou assim por algumas décadas, dando margem a discussões, por exemplo, sobre se as mutações seriam ou não importantes para a evolução. Mas a partir da década de 1950 isso mudou. Com a descoberta da estrutura da hélice de DNA e dos processos celulares de produção de proteínas o mecanismo básico da hereditariedade foi desvendado, um monte de especulações que se faziam antes puderam ser avaliadas objetivamente e comprovadas ou descartadas de forma categórica e as próprias definições de diversos conceitos foram estabelecidas com base em mecanismos bioquímicos compreensíveis. Assim, por exemplo, as mutações não eram mais definidas como o aparecimento de características ”estranhas” que não fizessem parte das que eram observadas nos ancestrais de um determinado organismo, mas sim como alterações do seu patrimônio genético mesmo que nenhuma mudança física visível pudesse ser observada mas apenas alterações no metabolismo (um bom exemplo foi o surgimento da resistência à lactose nos seres humanos). E ficou óbvia a sua importância para a evolução (o que, aliás, o próprio Darwin negava).

A partir daí as pesquisas não mais dependiam apenas da possibilidade de se notarem diferenças físicas evidentes entre as gerações das formas de vida, mas (principalmente depois do desenvolvimento das técnicas de sequenciamento dos genes) na avaliação objetiva do próprio patrimônio genético de cada criatura. Passou a ser possível verificar objetivamente o quanto um organismo se distanciava de seus ancestrais, tivesse ele uma forma diferente ou não, e a discussão passou para níveis muito mais profundos do que a simples aparência, a questão agora era desvendar os mecanismos de alteração dos genes que produziam a mudança no patrimônio genético e suas formas de seleção e fixação nas populações.

Com o tempo não apenas um mas diversos mecanismos foram identificados como sendo responsáveis pelas mudanças do patrimônio genético (veja link abaixo), e as pesquisas passaram a incluir a busca por alterações causadas por eles nas populações de seres vivos em laboratório e na natureza (seleção artificial e natural).

http://evolucionismo.org/profiles/blogs ... informacao

É sobre isso que versam os artigos que eu coloquei e você mencionou. Não se tratam de simples variações limitadas ao patrimônio existente dentro de uma população, o que se observou foi o surgimento de NOVAS características através de ALTERAÇÕES DO PATRIMÔNIO GENÉTICO, que incluíam mudanças e mesmo ampliação do patrimônio antes existente, e da fixação destas características em novas populações. Tudo isso demonstrado através de análises bioquímicas e sequenciamento genético, a coisa vai muito, muito além de simples alterações de forma ou aspecto. E não há mecanismos conhecidos que impeçam estes processos de continuar acumulando alterações até acabar por transformar a eventual descendência de uma população em algo completamente diferente dela ao longo do tempo.

Por isso esta sua última tentativa de argumentação sobre variações dentro dos "tipos" ou fora deles está obsoleta, pois não importa mais esta questão de aparência ou forma, e nem se está discutindo alterações fenotípicas. São os genótipos que estão mudando, e isso pode agora ser medido objetivamente. E isso não vai parar apenas porque se chegou a alguma indefinida “fronteira de variabilidade” de um “tipo”, vai continuar para sempre. Ou Deus vai impedir isso através de algum milagre?

Percebe agora como o nível da discussão é muitíssimo mais profundo do que a simples listagem de opiniões de quem quer que seja?

Alterações devido a adaptabilidade ou uso deliberado indevido também não significa evolução Leandro :

Kirk, você acha mesmo que milhares de cientistas e pesquisadores no mundo inteiro não tem idéia de que mudanças na forma física devido ao uso ou outras causas ocorrem em organismos vivos? Não sabe que existem até termos específicos para diferenciar as variações como as das suas ilustrações, causadas em organismos individuais pelo uso da função (chamadas fenotípicas) das que surgem devido à alterações do patrimônio genético e são transmissíveis à prole (chamadas genotípicas)? Que a teoria Lamarckiana clássica era justamente baseada na hipótese (que foi mostrada incorreta 150 anos atrás) de que os caracteres adquiridos fenotipicamente poderiam ser transmitidos ao genótipo? Leia o item acima e veja em que nível esta discussão precisa ser travada.

Mais uma vez você usa a falácia do espantalho: Afirma que a ideia em discussão na verdade é outra coisa, mostra que esta outra coisa está errada (o que já se sabe há muito tempo) e aí conclui que a ideia original está errada, se recusando a discuti-la. Desculpe, mas comigo não cola, conheço estes expedientes de trás para frente. Já expliquei qual é realmente o ponto levantado por estas pesquisas que listei no item anterior.

A evolução é amplamente aceita porque há uma "catequese" na cabeça de nossos crianças sobre o assunto, ministrado por Professores, ou seja "autoridade" sobre o tema, quem são nossas crianças para questionarem seus Professores? ... assim o que a Igreja fez durante muitos séculos, dominando o ensino acadêmico foi adotado pelos evolucionistas ... IDEIA IMPOSTA ...

Ou seja, tudo se resumiria a um complô dos maléficos cientistas para desvirtuar a nossa juventude e levá-la para os caminhos do pecado e da perdição. Se você acha isso mesmo, então talvez devesse considerar procurar a polícia.

Leandro você não me apresentou UMA ÚNICA foto ou dissertação que seja de um fóssil transicional ... fica repetindo incansavelmente que existem, porém apresentei aqui AMPLA evidência de relatos de CIENTISTAS EVOLUCIONISTAS e farta quantidade de referências literárias cientificas e ESPECIALIZADAS que AFIRMAM desconcertantemente que tais fósseis NÃO EXISTEM, pelo menos não foram encontrados apesar da gigantesca quantidade de fósseis já encontrados.
Qual é o seu problema? ... Você CRÊ que existem e ficará me repetindo isso?

Não acredito de depois de eu passar os vários links, postar as fotos e explicar os procesos evolutivos você ainda faz uma declaração como esta. Eu coloco os links mostrando as listagens dos fósseis e até as fotos deles, e você retruca dizendo que simplesmente não existem? Não vou nem responder.

Leandro coloquei referências de inúmeros cientistas, bioquímicos, paleontólogos, geólogos, astrofísicos, físicos ... enfim, qual é o seu argumento? ... TODOS não sabem o que dizem? logo acima postei as citações de Edmund Samuel, Coffin e Carl Sagan ... TODOS afirmam que os fósseis não conseguem documentar a teoria da evolução. o que dizer? ... são velhos demais pra você?

Kirk, você simplesmente coloca citações e declarações pinçadas de dentro de seus textos originais, e sem sequer mencionar nenhum dos argumentos que estas pessoas teriam usado para sustentá-las. Muitas das pessoas citadas são inclusive pesquisadores da Teoria da Evolução e seus divulgadores na mídia, você acha mesmo que a opinião delas é contra esta Teoria? Acha mesmo que nestas frases soltas estão dizendo o contrário do que ensinam em livros inteiros?

Isso não é debater. Coloque as EXPLICAÇÕES que estas pessoas dão para suas declarações, aí sim poderemos conversar. Senão este debate vai virar o que? Para cada declaração de uma pessoa qualquer que pareça indicar a falta de concordância com a Teoria da Evolução eu posso colocar cinco mostrando a opinião oposta (e você sabe perfeitamente que isso não seria nada difícil), e onde isso vai nos levar?

Leandro o que postou são evograms com hipóteses evolutivas ... trocando em miúdos, são o "baixo clero" da ciência que já aceitou cegamente a TEORIA da evolução como FATO e passam a se utilizar do IMAGINÁRIO propondo que "jacaré descende de lontra" e vamos pra galera ! ... NENHUM deles se preocupou em documentar seu "achômetro" exatamente com fósseis transicionais ..l. por favor LEIA TODOS OS LINKS QUE POSTOU ... não vai achar uma única referência aos fósseis transicionais ...
É somente achômetro do imaginário propondo "hipóteses evolutivas" ... é de admirar que você poste isso aqui para "comprovar" os fósseis transicionais JAMAIS ENCONTRADOS.

Kirk, já coloquei um monte de referências e FOTOS de vários fósseis transicionais. Esta insistência de que tais fósseis não existem simplesmente porque você diz que não já deu o que tinha que dar, não vou mais responder a este tipo de argumento.

Se quer continuar discutindo este ponto explique detalhadamente porque você acha que todos estes montes de espécies transicionais que são listadas nas referências que eu coloquei não seriam transicionais. Só fazer afirmações sem justificá-las ou explicá-las não é debate, é esquizofrenia.

Analise QUÃO PRECONCEITUOSO é sua visão sobre a criação ... como disse um cientista que citei: Não devemos descartar uma evidência porque não gostamos da ideia.

Minha citação tem TUDO haver com o nosso debate, considerando que homens chamados "de ciência" afirmam que a vida surgiu por acaso e que "evoluiu" em diversas espécies ... enquanto o registro bíblico afirma que DEUS criou os seres "Cada um segundo às suas Espécies" ... qual o problema de citar essas duas visões antagônicas?

Leandro ABRA SUA MENTE não coloque cercas no seu aprendizado, permita que em sua mente, TODAS as possibilidades estejam abertas ... analise os FATOS sem preconceito e somente depois desse exercício TIRE AS CONCLUSÕES ... não se comporte como a igreja do século XVII, tentando impôr crenças contra um "time" que não é o teu.

Agora discutir as suas “provas” (lembra, você logo no início disse com todas as letras que ia PROVAR seu ponto de vista – e neste sentido não passou de citações esparsas inclusive de gente que sequer concorda com suas crenças) é preconceito? Não é para isso que existe o debate? Eu coloquei um monte de informações, com imagens, links para artigos, explicações e etc…, nem uma única vez fiz uma citação solta e fora do contexto (e poderia ter feito isso por exemplo com as dos papas, se é para usar o apelo à autoridade). E o único texto que você colocou foram versículos da Bíblia.

É esta a prova de que o criacionismo é científico e a Teoria da Evolução é que precisa de um ato de fé? A citação bíblica?!?!

A possibilidade de um ATO CRIATIVO está em total convergência com todos os achados fósseis e é uma REAL possibilidade, não descarte a ideia por preconceito.

Então explique como chegou a esta brilhante conclusão, que é contrária a de miríades de cientistas e mesmo à crença da grande maioria dos cristãos, que aceitam a evolução sem problemas. Responda às questões abaixo para entendermos como você chegou a este “fato” (não se preocupe, vou colocar apenas umas poucas das muitas e muitas possíveis, para não te dar muito trabalho nem cansar quem estiver acompanhando o debate):

- Porque os fósseis estão em camadas mostrando complexidade crescente, e não todos misturados juntos em todas as camadas (cadê o coelho cambriano? Umzinho que seja?).

- Porque a avaliação das idades das diversas camadas pelos métodos isotópicos é coerente com as disposições dos estratos fósseis (formas de vida mais complexas sempre começam a aparecer em estratos mais novos do que as mais simples e primitivas).

- Aliás, porque os métodos isotópicos dão resultados de milhões ou bilhões de anos, se a Terra segundo o Gênesis tem apenas de 6 a 10 mil anos? Toda a física moderna também está errada? Os físicos também fazem parte do grande complô?

- Qual o mecanismo que interrompe a acumulação aleatória de mudanças no DNA ao longo das gerações de criaturas vivas? Porque sem este mecanismo as mudanças podem se acumular até que os seres se transformem em coisas muito diferentes de seus ancestrais.

- Porque Deus colocou uma grande quantidade de informação genética não codificante no DNA de todas as criaturas (em geral mais de 90%) correspondentes a coisas como inserções de retrovírus, cópias redundantes deterioradas e segmentos obsoletos inativados, se nada disso afeta o metabolismo dos organismos e não passa de "DNA Lixo" (e nem venha me dizer que não é lixo, os tipos que eu citei são lixo sim, os elementos não codificantes com funções são outra coisa, como os genes homeobox). O projeto de um ser perfeito não tinha que ser também perfeito, ou isso tudo foi colocado lá deliberadamente para enganar os cientistas e pesquisadores, afinal, eles por definição são "agentes do mal"?

Agora vou ler esse monte de sites que vc postou e amanhã continuamos !

Isso, pesquise bem mais, responda às perguntas que eu coloquei e depois podemos voltar a discutir.

Esta história de simplesmente afirmar o que quiser sem dar explicação nenhuma já cansou, agora é a sua vez de dar explicações ao invés de simplesmente ficar fazendo afirmações de fé e citações ao léu.

Fico no aguardo.


Leandro G. Card