Fórum Defesa Brasil

Paisano escreveu:Mas a própria Presidente afirmou por diversas vezes que participou da luta armada contra o regime militar.

Mas não falou como e ainda tergiversou sobre o real objetivo.

Notes este trecho do texto:

Quem queria democracia? Ustra certamente não a queria. E Dilma também não. Consta que ela, pessoalmente, não matou ninguém. Mas as organizações a que pertenceu mataram. Ela foi quadro dirigente da VAR-Palmares. Não consta que se dedicasse ao piano e à declamação de poesia. Deveria ter sido torturada por isso? Resposta óbvia: não! Se a questão é falar em termos puros, cumpre observar: a quem devemos mais reverência? Ao terrorista ou ao torturador? A minha disposição é não querer formar uma civilização nem com um nem com outro; é não chamar para jantar nem um nem outro.

Algumas das muitas perguntas que ficam no ar: Ustra torturou/matou pessoalmente? Ou apenas fazia parte do comando de uma organização que cometia crimes? Neste segundo caso, deve ser condenado por isso? Se sim, como a atual Presidente também fazia parte do comando de uma organização que cometia crimes, como fica o caso dela?

Gostei do texto precisamente por propor/deixar no ar questionamentos deste tipo.

Quem queria democracia? Ustra certamente não a queria. E Dilma também não. Consta que ela, pessoalmente, não matou ninguém. Mas as organizações a que pertenceu mataram. Ela foi quadro dirigente da VAR-Palmares. Não consta que se dedicasse ao piano e à declamação de poesia. Deveria ter sido torturada por isso? Resposta óbvia: não! Se a questão é falar em termos puros, cumpre observar: a quem devemos mais reverência? Ao terrorista ou ao torturador? A minha disposição é não querer formar uma civilização nem com um nem com outro; é não chamar para jantar nem um nem outro.

Por isso veio a anistia, para que os FATOS fossem apagados de ambos os lados. A anistia extingue o crime com todos os seus efeitos e não apenas a pretensão punitiva.O agente inclusive volta a condição de primário. O que estão tentando fazer, é rasgar a anistia e punir apenas quem reprimiu diretamente, na luta armada, os cachorros do Fidel ..
Quanto a Dilma não matou ninguém, tenho minhas dúvidas. Pelo que sei ,se não foi autora, foi coautora ou no mínimo partícipe, já que pertenceu a liderança do POLOP/COLINA E VAR-PALMARES, que , pra mim, tirando a ALN, foram os grupos mais atuantes . O problema é que os seus processos criminais não estão abertos e ninguém pode dizer nada. O seu amigo, que ela tanto chora quando o lembra em seus discursos, o Beto, não era nenhum santinho e um dos dirigentes da Var-Palmares. Por aí vc pode imaginar quem era a tia. Fora seus crimes que geraram processos, muita coisa que ela sabe que fez, nem foi levado em consideração por falta de provas..

Mas uma coisa Paisano, não existiu nenhum grupo guerrilheiro no Brasil que lutava contra a ditadura e o regime militar. Eles sempre lutaram para implantar uma ditadura comunista. Quem diz isso não sou eu, é o Gabeira, o historiador marxista e participante da luta armada Jacob Gorender em seu livro Combate das Trevas e qualquer documento/atas de congressos emitidos por partidos de esquerda e grupos guerrilheiros.

Já aí entramos em terreno PERIGOSO, prefiro nem comentar. Falamos da Presidente da República, cupincha, não foi de graça que mencionei o Regulamento e até a cláusula a respeito...

A questão é sob que ponto de vista estamos olhando isto;
Se é do ponto de vista da ditadura, então todas as mortes e torturas podem ser justificadas e ficamos por isso mesmo.
Mas se é do ponto de vista de uma democracia, os torturadores e assassinos devem ser punidos, e detalhe, numa democracia não existe distinção entre quem é morto ou torturado: É crime fazer isto contra qualquer pessoa, e mais ainda por motivos políticos.
No mundo democrático se reconhece que é direito, em se tratando de regimes comprovadamente autoritários e ditatoriais, que se formem guerrilhas e lutarem no sentido de restituírem seus direitos que lhes forem feridos. Toda a 'birra' é porque, no nosso caso, a parte da população que efetivamente se levantou (o resto em geral estava alienado demais para fazer qualquer coisa que fosse ou mesmo que notasse que perdeu um direito fundamental) foram justamente os de ideias socialistas/comunistas. Grupos como os comandados por Leonel Brizola tinham (pelos olhos da democracia) todo direito de existir e teriam razão em qualquer parte do mundo onde tenha havido um golpe. Aos que pertenciam aos outros, contudo, tortura e assassinato é crime contra quem quer que seja. Então os torturadores, assassinos e desaparecedores em questão, estavam em atitude criminosa sejam suas vítimas democratas, sociais-democratas, stalinistas, maoístas, EMOs ou corintianos. NÃO IMPORTA, se era a Dilma ou o Silvio Santos no pau-de-arara.

E eis aqui um dado muito peculiar, eu diria esquizofrênico, do caso brasileiro: Em qualquer lugar do mundo, onde regimes autoritários caem, suas regras, obviamente aquelas que lhes conferia caráter autoritário, deixam de valer, ninguém pode ser julgado por "subversão" num regime democrático.
Se no Brasil, e eu disse que é um exemplo bem esquizofrênico, perturbado, vier a punir alguém por ter combatido um regime anti-democrático, será um caso único do mundo, cheio de guerras e revoluções e golpes muito mais duros do que os nossos, ainda seremos os únicos a punirem por combate a uma ditadura.

Se tivermos uma ditadura flamenguista, como vamos proibir que, num combate a esta ditadura, lutemos junto aos vascaínos? Algum presidente americano denunciou a URSS (seus maiores rivais!) na ONU por abusos de guerra contra a Alemanha? Sim, eu tenho certeza de que ela cometeu vários!
Mas, BOYS, COME ON. Isto não ecziste! Que se FODA quem estava ao lado daquela porcaria fascista/racista. Tchau e bênça.




abraços]

Túlio escreveu:

Paisano escreveu:Mas a própria Presidente afirmou por diversas vezes que participou da luta armada contra o regime militar.

Mas não falou como e ainda tergiversou sobre o real objetivo.

Notes este trecho do texto:

Quem queria democracia? Ustra certamente não a queria. E Dilma também não. Consta que ela, pessoalmente, não matou ninguém. Mas as organizações a que pertenceu mataram. Ela foi quadro dirigente da VAR-Palmares. Não consta que se dedicasse ao piano e à declamação de poesia. Deveria ter sido torturada por isso? Resposta óbvia: não! Se a questão é falar em termos puros, cumpre observar: a quem devemos mais reverência? Ao terrorista ou ao torturador? A minha disposição é não querer formar uma civilização nem com um nem com outro; é não chamar para jantar nem um nem outro.

Algumas das muitas perguntas que ficam no ar: Ustra torturou/matou pessoalmente? Ou apenas fazia parte do comando de uma organização que cometia crimes? Neste segundo caso, deve ser condenado por isso? Se sim, como a atual Presidente também fazia parte do comando de uma organização que cometia crimes, como fica o caso dela?

Gostei do texto precisamente por propor/deixar no ar questionamentos deste tipo.

No primeiro caso, quero lembrar do que aconteceu no julgamento de Nuremberg e no segundo caso, também quero lembrar que a PresidentA ficou presa por 3 (três) anos, ou seja, se cometeu algum crime o mesmo já foi punido.

Brasileiro escreveu:A questão é sob que ponto de vista estamos olhando isto;
Se é do ponto de vista da ditadura, então todas as mortes e torturas podem ser justificadas e ficamos por isso mesmo.
Mas se é do ponto de vista de uma democracia, os torturadores e assassinos devem ser punidos, e detalhe, numa democracia não existe distinção entre quem é morto ou torturado: É crime fazer isto contra qualquer pessoa, e mais ainda por motivos políticos.
No mundo democrático se reconhece que é direito, em se tratando de regimes comprovadamente autoritários e ditatoriais, que se formem guerrilhas e lutarem no sentido de restituírem seus direitos que lhes forem feridos. Toda a 'birra' é porque, no nosso caso, a parte da população que efetivamente se levantou (o resto em geral estava alienado demais para fazer qualquer coisa que fosse ou mesmo que notasse que perdeu um direito fundamental) foram justamente os de ideias socialistas/comunistas. Grupos como os comandados por Leonel Brizola tinham (pelos olhos da democracia) todo direito de existir e teriam razão em qualquer parte do mundo onde tenha havido um golpe. Aos que pertenciam aos outros, contudo, tortura e assassinato é crime contra quem quer que seja. Então os torturadores, assassinos e desaparecedores em questão, estavam em atitude criminosa sejam suas vítimas democratas, sociais-democratas, stalinistas, maoístas, EMOs ou corintianos. NÃO IMPORTA, se era a Dilma ou o Silvio Santos no pau-de-arara.

E eis aqui um dado muito peculiar, eu diria esquizofrênico, do caso brasileiro: Em qualquer lugar do mundo, onde regimes autoritários caem, suas regras, obviamente aquelas que lhes conferia caráter autoritário, deixam de valer, ninguém pode ser julgado por "subversão" num regime democrático.
Se no Brasil, e eu disse que é um exemplo bem esquizofrênico, perturbado, vier a punir alguém por ter combatido um regime anti-democrático, será um caso único do mundo, cheio de guerras e revoluções e golpes muito mais duros do que os nossos, ainda seremos os únicos a punirem por combate a uma ditadura.

Se tivermos uma ditadura flamenguista, como vamos proibir que, num combate a esta ditadura, lutemos junto aos vascaínos? Algum presidente americano denunciou a URSS (seus maiores rivais!) na ONU por abusos de guerra contra a Alemanha? Sim, eu tenho certeza de que ela cometeu vários!
Mas, BOYS, COME ON. Isto não ecziste! Que se FODA quem estava ao lado daquela porcaria fascista/racista. Tchau e bênça.




abraços]

Cresci sob ela até os 21 anos e me tornei AP logo após, numa época BEM violenta aqui no RS, onde perdi meu melhor amigo, que tinha 24 anos, num motim (tecnicamente, ASSALTO À GI - GUARDA INTERNA). Assim, se há algo de que entendo, é de ditadura e de morte.

E, com larga experiência PRÁTICA em ambos os temas, te desafio a PROVAR que um morto pela ditadura/regime militar morreu menos ou mais que um morto pelos terroristas/guerrilheiros. Ou que sua Vida valia menos. Ou qualquer kôza por aí...

Túlio escreveu: E, com larga experiência PRÁTICA em ambos os temas, te desafio a PROVAR que um morto pela ditadura/regime militar morreu menos ou mais que um morto pelos terroristas/guerrilheiros. Ou que sua Vida valia menos. Ou qualquer kôza por aí...

Então, cara, vamos mandar prender nossos veteranos da II Guerra e processá-los, eles não foram lá para a Europa justamente para matar seres humanos iguaizinhos a eles em valor, direitos e dignidade? Meu Deus, a polícia usa armas pra quê afinal, se tanto faz quem morre?

EU estou do lado de quem lutou contra a ditadura e nunca escondi isto. Claro, ninguém precisa concordar comigo, mas também tenho de ser honesto.



abraços]

Italo Lobo escreveu:Mas uma coisa Paisano, não existiu nenhum grupo guerrilheiro no Brasil que lutava contra a ditadura e o regime militar. Eles sempre lutaram para implantar uma ditadura comunista. Quem diz isso não sou eu, é o Gabeira, o historiador marxista e participante da luta armada Jacob Gorender em seu livro Combate das Trevas e qualquer documento/atas de congressos emitidos por partidos de esquerda e grupos guerrilheiros.

E quando se fala deles para os esquerdistas, na hora são depreciados e insultados de tudo quanto é besteira.

Tenho pena de quem acha que hoje é uma democracia. Igualmente naqueles tempos a moeda tem apenas 1 lado que faz o que quer, e quando o outro lado aparece é atacado com força.

Esses "democratas" que hoje estão no poder não aprenderam NADA, e nem querem aprender. Querem ficar encastelados infinitamente, exatamente como queriam a 50 anos. E de quebra fazerem uma revanchinha.

Brasileiro escreveu:EU estou do lado de quem lutou contra a ditadura e nunca escondi isto. Claro, ninguém precisa concordar comigo, mas também tenho de ser honesto.

E claro, não é comunazzz...

Pior que, ao menos no meu ver, o Brasileiro véio não é mesmo, é mais tipo assim, meio DO CONTRA...

DO CONTRA mas com uma leve e delicada influência "PROGRESSISTA"...

Acabo de ler no Jornal o Globo que a Presidente Dilma pede ao presidente alemão auxílio para a Comissão da Verdade!! É muiiiiita cara de pau. O Palácio do Planalto deveria ter um litro de óleo de peroba pra ela usar em ocasiões como essa…
´Seria bom que o governo alemão entregue a Comissão da Verdade os arquivos que eles têm sobre o assassinato do Major Alemão Edward Westernhagen. Ele foi assassinado em 1968 no Rio de janeiro, pelo grupo guerrilheiro COLINA-Comando de Libertação Nacional, da qual a guerrilheira Estela /Wanda/ Luiza ou Patrícia participava!!! Podem escolher o melhor codinome que a guerrilheira usava...
A Gurrilheira Estela/Wanda/Luiza ou Patrícia também poderia aproveitar a ocasião, para pedir perdão a família do Major Edward Westernhagen, que o grupo terrorista da qual participava assassinou erroneamente, confundindo-o com o oficial boliviano Gary Prado, que comandou a captura de Che Guevara.Ambos estavam no Brasil fazendo o curso da Escola de Comando do Estado Maior do Exército. O aluno e Major alemão estava desarmado e foi assassinado pelos terroristas Severino Viana Callou, João Lucas Alves e José Roberto Monteiro de maneira covarde..

NettoBR escreveu:DO CONTRA mas com uma leve e delicada influência "PROGRESSISTA"...

AVANTE! Sempre em frente, rumo AO PASSADO!

Alguém interessado em uma opinião bem diferente?

Acho que a época da ditadura foi uma época de guerra, uma guerra entre burgueses e comunistas em que, tudo o que um lado fazia contra o outro era justificado para este lado mas um absurdo para o outro, quando a guerra acabou veio a lei da anistia e, agora, alguns que se dizem comunistas porque ta na moda mas que dão graças a deus pelos burgueses terem vencido querem revirar o passado para punir os "responsáveis"?

É hipocrisia demais junta...

Comissão da verdade? A verdade é que os militares mataram comunistas de verdade porque americanos e brasileiros ricos queriam assim (da mesma forma que destruiram Canudos, etc) e deixaram aproveitadores não confiáveis vira-casaca vivos que, depois que essa guerra acabou se aproveitaram da popularidade para ganhar poder, e que não seguem nada da cartilha que pregavam, alias, quantos desses não entregaram seus companheiros?

Quer saber melhor o que aconteceu durante a ditadura? Ótimo, tem grande valor histórico, mas esse circo de agora é só uma piada.

A rigor, concordo! Ficar remexendo em coisas assim só pode ter UM propó$ito...

(((Mas não descuidaria do PETRÓLEO, claro...)))