Fórum Defesa Brasil

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu:O grande problema desse texto grande é que o Gripen não é uma aeronave de 5 geração e como qualquer aeronave de gerações anteriores com Pods, mísseis, tanques de combustível, cabides, mísseis nas pontas das asas vai sofrer tanto quanto uma aeronave grande em termos de RCS apesar de toda a propaganda e PowerPoints.

Na verdade proporcionalmente até mais, porque como não pode levar a mesma quantidade de armamentos e como é pequeno quanto mais armas são adicionadas, mais os seus efeitos serão sentidos na aerodinâmica da aeronave e essa vai sofrer ao contrário por exemplo de aeronaves aonde os mísseis estão semi acoplados à fuselage (caso em questão F-15).

Enfim, Flankers e Eagles continuam sendo vendidos às centenas e tem muita gente inclusive incorporando AESA neles. Algo que só veremos funcionando lá por 2020 e poucos.

[]s
CB

De que adianta o texto ser grande se tu só lê o que lhe interessa ???

Primeiro que não existe essa bobagem de caça enorme igualar RCS de caças de baixo RCS por utilização de armas externas ... os grandes continuarão proporcionalmente maiores ... o resto é LENDA que tu mesmo criou ... sem fuentes ...

Ademais tu aborda um único dos fatores apontados ... e para que RCS tenha relevância os radares de AMBOS tem que estar em modo "ativo" e emitindo ondas eletromagnéticas ... se ambos estiverem em modo passivo os IRST do Gripen vai detectar muito facilmente um F-15/SU-35 não somente pela enorme superfície mas principalmente pelos grandes motores ...

Finalmente é necessário apenas UM meteor para abater tanto F-15 quando SU-35 ...

Galina escreveu:Senhores... eu levei um tempo para saber os reais valores sobre o alcance dos radares dos caças.
Não devemos perder de vista que o espaço físico de um avião de caça é limitado, assim como limitada é a fonte de alimentação elétrica. Não dá para comparar com radares de solo dezenas de vezes mais potentes e com largura de antena de vários metros... Enfim, os radares dos caças tem alcance curto. E não teria como ser diferente.
Vi vários valores in loco, de radares modernos e o que eu posso compartilhar com vocês é que para caças "médios", o valor (para um pulso doppler clássico) girava entre 40 nm e 50 nm. Fiquei espantando, inclusive, ao saber que essas distâncias eram referidas como "grande alcance". Caças maiores, com maior potência, ficavam com alcance na faixa das 60 nm a 70 nm. Buscas setorizadas costumavam ser um pouco maiores, mas não muito. E um piloto habilidoso consegue pegar o contato as vezes até 10 nm antes (ou seja 10 nm a mais de alcance) que outros.
Com o AESA as coisas mudaram, mas também não muito. O fator principal, de falta de espaço e energia, obviamente continua persistindo. Mas o AESA permite modos adicionais, que permitem um alcance maior. Mas são situações bastante específicas, para as condições x... Numa busca padrão, os alcances são muito menores. E isso vale para aviões russos, americanos, suecos ou de Júpiter, Marte ou Saturno.
Para encerrar, os dados públicos, vazados da concorrência indiana, falam em 130 km para busca contra caças com RCS de 5 m2 (padrão para caças armados modernos). E não foi considerado, pelos especialistas indianos, como um valor fácil de se obter.

kirk escreveu:Primeira frase do teu texto me deixou confuso :

"O pior de tudo é que ele mesmo dá argumentos para o contradizer..."

Tá falando comigo ou com o Lima ??? ... porque se precisa do "apoio" do Lima para os seus argumentos, não vai funcionar, colega, nessa senda ele não vai poder de te "proteger" ... porque daqui virá "chumbo grosso" !!!

Impressionante como os senhores criam LENDAS cheias de imaginação como se o TAMANHO do F-15/SU-35 lhes proporcionassem proporcionalmente uma ENORME autonomia ... isso é balela colega ... é tão somente tirar "conclusões pela aparência" ... e pior conclusões próprias sem nenhuma fonte que lhes dê respaldo ...

F-15 com 3 tanques externos tem max combat radius de 1.850 km ( Air Patrol configuration ) ... ferry range de 4.445 km, já somente com combustível interno "685 nm (790 miles; 1270 km) combat radius" ...
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Gripen com tanques externos tem max combat radius de 1.500 km ( Air Patrol configuration ) ... ferry range de 4.000 km, e voa até 2.500 km somente com combustíveis internos ...
http://rebrn.com/re/its-not-that-the-f- ... s-1377833/
http://saab.com/air/gripen-fighter-syst ... e-fighter/

Aqui você encontra comparação do Gripen E, com Typhoon, Rafale, F-35 ... os dados conferem :
https://www.reddit.com/r/F35Lightning/c ... _fighters/

Então não me venha com frases de impacto tipo "Pra chegar perto do Eagle vai ter que colocar três tanques de combustível enormes, que arrebentam com o RCS do caça" ... blá, blá, blá ...

É LENDA ... conto da carochinha ... o mesmo serve pro SU-35 ...

Sim, opera em REDE com muito mais eficiência inclusive que caças de 5ªG ... basta usar "aquela coisa" o cérebro ... sei que tem dificuldades ... é melhor porque os suécos são os CRIADORES da tecnologia ... os primeiros caças a operar comunicação de dados via link embarcado são dos anos 60, enquanto o resto do mundo nem sonhava com tal tecnologia ... assim, é ÓBVIO que estão sempre um ou mais passos à frente ... não precisa fumar nem cheirar nada pra saber ... basta ""USAR A COISA"" ...

Todos os caças tem sensores do estado da arte ... blá, blá, blá ... eu postei os links que DEMONSTRAM minhas afirmações ... onde estão os seus ???

Fez bem em não entrar na seara do 5ªG ... pelo visto não não tem a mínima ideia do fato de que "EM COMBATE AR-AR" DE NADA ADIANTA um caça ser Stealth se permanecer com seu AESA em modo passivo ... porque será invisível mas também cego ... ou seja "não verá ninguém" também ... então o RCS nesse caso pouco importa pois as detecções de ambos dependerão do IR e estarão em pé de igualdade ... em modo ativo serão detectados por emissões eletromagnéticas ...

É isso ae colega ... vamos debater os ""FATOS"" fortemente entrincheirados e suas "VERDADES ABSOLUTAS" e traze-las ao mundo real ...

kekosam escreveu:

kirk escreveu:Primeira frase do teu texto me deixou confuso :

"O pior de tudo é que ele mesmo dá argumentos para o contradizer..."

Tá falando comigo ou com o Lima ??? ... porque se precisa do "apoio" do Lima para os seus argumentos, não vai funcionar, colega, nessa senda ele não vai poder de te "proteger" ... porque daqui virá "chumbo grosso" !!!

Impressionante como os senhores criam LENDAS cheias de imaginação como se o TAMANHO do F-15/SU-35 lhes proporcionassem proporcionalmente uma ENORME autonomia ... isso é balela colega ... é tão somente tirar "conclusões pela aparência" ... e pior conclusões próprias sem nenhuma fonte que lhes dê respaldo ...

F-15 com 3 tanques externos tem max combat radius de 1.850 km ( Air Patrol configuration ) ... ferry range de 4.445 km, já somente com combustível interno "685 nm (790 miles; 1270 km) combat radius" ...
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Gripen com tanques externos tem max combat radius de 1.500 km ( Air Patrol configuration ) ... ferry range de 4.000 km, e voa até 2.500 km somente com combustíveis internos ...
http://rebrn.com/re/its-not-that-the-f- ... s-1377833/
http://saab.com/air/gripen-fighter-syst ... e-fighter/

Aqui você encontra comparação do Gripen E, com Typhoon, Rafale, F-35 ... os dados conferem :
https://www.reddit.com/r/F35Lightning/c ... _fighters/

Então não me venha com frases de impacto tipo "Pra chegar perto do Eagle vai ter que colocar três tanques de combustível enormes, que arrebentam com o RCS do caça" ... blá, blá, blá ...

É LENDA ... conto da carochinha ... o mesmo serve pro SU-35 ...

Sim, opera em REDE com muito mais eficiência inclusive que caças de 5ªG ... basta usar "aquela coisa" o cérebro ... sei que tem dificuldades ... é melhor porque os suécos são os CRIADORES da tecnologia ... os primeiros caças a operar comunicação de dados via link embarcado são dos anos 60, enquanto o resto do mundo nem sonhava com tal tecnologia ... assim, é ÓBVIO que estão sempre um ou mais passos à frente ... não precisa fumar nem cheirar nada pra saber ... basta ""USAR A COISA"" ...

Todos os caças tem sensores do estado da arte ... blá, blá, blá ... eu postei os links que DEMONSTRAM minhas afirmações ... onde estão os seus ???

Fez bem em não entrar na seara do 5ªG ... pelo visto não não tem a mínima ideia do fato de que "EM COMBATE AR-AR" DE NADA ADIANTA um caça ser Stealth se permanecer com seu AESA em modo passivo ... porque será invisível mas também cego ... ou seja "não verá ninguém" também ... então o RCS nesse caso pouco importa pois as detecções de ambos dependerão do IR e estarão em pé de igualdade ... em modo ativo serão detectados por emissões eletromagnéticas ...

É isso ae colega ... vamos debater os ""FATOS"" fortemente entrincheirados e suas "VERDADES ABSOLUTAS" e traze-las ao mundo real ...

OK, vamos debater "FATOS"... como foi o primeiro voou do Gripen E? Quando fica pronto o Gripen F? Pra onde foi o monte de dinheiro dos meus impostos pagos com muito suor e que eu ainda não vi, sendo que só começaríamos a pagar depois da última aeronave entregue? Quer mais? A lista de perguntas que nem você nem ninguém consegue responder é enorme.

Cara, suas fontes tem tanta credibilidade quanto um bêbado de rua. Você dá dados como certos de uma aeronave que nem sequer voou, já deveria ter voado e vive sofrendo atrasos (não deve ser coisa boa pois voar, para um avião, deveria ser coisa simples e os atrasos dos outros caças está relacionado a outros problemas, e não o voou em si) e quer falar de fontes?

E, baseado na sua falta de respeito comigo e demais frequentadores do fórum que, por não concordar com as PROPAGANDAS que você posta aqui, vivem sendo desqualificados não em seus argumentos, mas em suas pessoas, o senhor será, a partir deste momento, solenemente ignorado.

Passar bem.

kirk escreveu:

kekosam escreveu:Segundo a fórmula do Luiz Henrique, 265 km de alcance de detecção para um RCS = 1m².

Agora, o Gripen tem algum míssil que suplante este alcance? Não. Logo, ambos vão estar se vendo antes de poder atirar.

A progressão não é geométrica ... além do fato de que um PESA com radar ativo será visto a centenas de kms pelas emissões de energia ... caças de baixíssimo RCS vão detectar primeiro e evitar esse radar até estarem prontos para disparar a distância de NSZ ... para detectar a essas distâncias enormes são emissões em pequenos feixes que no final abordam pequenas áreas de detecção ... entretanto tais emissões são facilmente detectadas e evitadas ... estarão em apuros ...

Juniorbombeiro escreveu: Em relação a dinheiro dos nossos impostos, não desembolsamos nada ainda. Quem pagou foi o financiador sueco, nós apenas liberamos o pagamento. Alguém já abordou e explicou esse assunto aqui, como são feitos os pagamentos de contratos públicos, mas vou tentar uma outra abordagem.
Não sei se alguém aqui já fez um financiamento imobiliário da Caixa, funciona parecido. Quando você faz um financiamento, obviamente você não tem dinheiro ou não quer gastar o seu, mas o construtor precisa receber pelo serviço executado. Então, a medida que as etapas da obra são concluídas, a caixa libera partes do dinheiro para ele, você como parte interessada, tem que concordar com essa liberação, mas não é você que está pagando o construtor, você pagará sua prestação para a caixa de acordo com o que você contratou. O avião não estar voando não quer dizer que não se está fazendo nada e que não tenham obrigações financeiras a cumprir, vamos ter paciência.

kekosam escreveu:

Juniorbombeiro escreveu: Em relação a dinheiro dos nossos impostos, não desembolsamos nada ainda. Quem pagou foi o financiador sueco, nós apenas liberamos o pagamento. Alguém já abordou e explicou esse assunto aqui, como são feitos os pagamentos de contratos públicos, mas vou tentar uma outra abordagem.
Não sei se alguém aqui já fez um financiamento imobiliário da Caixa, funciona parecido. Quando você faz um financiamento, obviamente você não tem dinheiro ou não quer gastar o seu, mas o construtor precisa receber pelo serviço executado. Então, a medida que as etapas da obra são concluídas, a caixa libera partes do dinheiro para ele, você como parte interessada, tem que concordar com essa liberação, mas não é você que está pagando o construtor, você pagará sua prestação para a caixa de acordo com o que você contratou. O avião não estar voando não quer dizer que não se está fazendo nada e que não tenham obrigações financeiras a cumprir, vamos ter paciência.

Bom, não cheguei a ver esta abordagem que foi exposta aqui.

Mas com relação aos pagamentos públicos, pelo que sei, se houve empenho (tem extrato no DOU), então o dinheiro já está bloqueado e não pode ser usado pra mais nada. Só não foi entregue ao contratado, e isto só aconteceria em caso de suspeita de não cumprir o que foi acordado no contrato (suspensão do pagamento) ou efetivo descumprimento deste (cancelamento do pagamento). Para efeitos orçamentários, está pago, a menos que o contrato não seja cumprido.

Penguin escreveu:

kekosam escreveu: Bom, não cheguei a ver esta abordagem que foi exposta aqui.

Mas com relação aos pagamentos públicos, pelo que sei, se houve empenho (tem extrato no DOU), então o dinheiro já está bloqueado e não pode ser usado pra mais nada. Só não foi entregue ao contratado, e isto só aconteceria em caso de suspeita de não cumprir o que foi acordado no contrato (suspensão do pagamento) ou efetivo descumprimento deste (cancelamento do pagamento). Para efeitos orçamentários, está pago, a menos que o contrato não seja cumprido.

Abordagem exposta anteriormente...

viewtopic.php?f=1&t=13152&hilit=Empenho&start=79800

viewtopic.php?f=1&t=13152&hilit=Empenho&start=79815

joao fernando escreveu:

kirk escreveu: A progressão não é geométrica ... além do fato de que um PESA com radar ativo será visto a centenas de kms pelas emissões de energia ... caças de baixíssimo RCS vão detectar primeiro e evitar esse radar até estarem prontos para disparar a distância de NSZ ... para detectar a essas distâncias enormes são emissões em pequenos feixes que no final abordam pequenas áreas de detecção ... entretanto tais emissões são facilmente detectadas e evitadas ... estarão em apuros ...

Tá e de que adianta? Que nosso Mosquito NG vai poder fazer? Aquelas asinhas e aquela turbininha vão carregar algo que preste ou um missel leve? Que eletronica nosso pequeno alternador vai conseguir suprir de energia? É até bom que seja com baixo rcs, afinal, ninguém vê, ninguém liga...

Túlio escreveu:Não adianta, Kirk véio, HATERS GONNA HATE!

Galina escreveu:Senhores... eu levei um tempo para saber os reais valores sobre o alcance dos radares dos caças.
Não devemos perder de vista que o espaço físico de um avião de caça é limitado, assim como limitada é a fonte de alimentação elétrica. Não dá para comparar com radares de solo dezenas de vezes mais potentes e com largura de antena de vários metros... Enfim, os radares dos caças tem alcance curto. E não teria como ser diferente.
Vi vários valores in loco, de radares modernos e o que eu posso compartilhar com vocês é que para caças "médios", o valor (para um pulso doppler clássico) girava entre 40 nm e 50 nm. Fiquei espantando, inclusive, ao saber que essas distâncias eram referidas como "grande alcance". Caças maiores, com maior potência, ficavam com alcance na faixa das 60 nm a 70 nm. Buscas setorizadas costumavam ser um pouco maiores, mas não muito. E um piloto habilidoso consegue pegar o contato as vezes até 10 nm antes (ou seja 10 nm a mais de alcance) que outros.
Com o AESA as coisas mudaram, mas também não muito. O fator principal, de falta de espaço e energia, obviamente continua persistindo. Mas o AESA permite modos adicionais, que permitem um alcance maior. Mas são situações bastante específicas, para as condições x... Numa busca padrão, os alcances são muito menores. E isso vale para aviões russos, americanos, suecos ou de Júpiter, Marte ou Saturno.
Para encerrar, os dados públicos, vazados da concorrência indiana, falam em 130 km para busca contra caças com RCS de 5 m2 (padrão para caças armados modernos). E não foi considerado, pelos especialistas indianos, como um valor fácil de se obter.

Juniorbombeiro escreveu:

Luís Henrique escreveu:
E o Kirk ainda não aprendeu que a relação Detecção por radar x RCS não é proporcional.

Ele acha que uma aeronave com RCS 2m² será detectada com o DOBRO do alcance de uma que possui 1m².

Eu já mostrei para ele a Fórmula: R1/R2 = (RCS1/RCS2)^(1/4)

E ele não entende. Não tem jeito.

Kirk, coloque em R1 o alcance máximo do IRBIS-E (400 km) e em RCS1 o RCS relativo à este alcance, ou seja, um alvo de 3m².

Em seguida SUPONHA que o RCS do Gripen E ARMADO será de 1m². Coloque este número em RCS2.

O resultado de R2 será a distância que o IRBIS-E detectará um alvo com 1m² de RCS.

Um caça pesado como o Su-35S e o F-15 possuem radares muito maiores, mais pesados, mais potentes, com antenas maiores.
Possuem muito mais ALCANCE DE DETECÇÃO.

O RCS menor só consegue COMPENSAR essa diferença de alcance de detecção, quando a diferença é de ORDEM DE GRANDEZA.
Ou seja, um caça LO para um caça VLO (Furtivo), ai sim se consegue VIRAR O JOGO.

Do contrário, o caça grande e pesado ENXERGA/DETECTA antes.

Essa conversa me lembra um fato pitoresco da guerra fria, a captura (na verdade deserção) de um MIG-25 no Japão, na década de 70, não lembro se já foi abordado esse tema aqui, possivelmente sim. Os americanos em princípio fizeram chacota do bichão, pq entre outras tecnologias arcaicas, ele tinha fuselagem em ligas de aço-niquel, soldadas manualmente em vários pontos e uma trapizonga no nariz cheia de tubos de vácuo (também conhecidos como válvulas, lembra daquelas TV's de tubo de bem antigamente que demoravam 1 minuto para esquentar e ligar???...então).

Essas gracinhas ainda são fabricadas hoje em dia na Mãe Rússia, criados para suportar as exigências térmicas e de altas vibrações mecânicas dos voos supersônicos, hoje são utilizadas nos mais modernos e caros sistemas de som e amplificadores Hi-Fi (esqueça essas tranqueiras que se compra em lojas), pq ainda não inventaram nenhum nitreto ou arseneto de "galha" que funcione melhor do que isso em termos de fidelidade sonora (o que pode ser estendido para qualquer sinal eletromagnético).
A propósito, aquela trapizonga no nariz do Mig-25 tinha 600 (eu disse seiscentos) kilowatts de potência e era imune aos pulsos eletromagnéticos das explosões nucleares. Dizem, fontes não confirmadas, que foi o único avião que já botou um F-15 pro chão nas guerras árabes israelenses e também botou alguns F-15 e F-111 de guerra eletrônica para correr no primeiro dia da guerra do golfo, além de ter derrubado um F/A-18, mesmo com toda a desvantagem numérica e tática.
Então senhores, potência ainda é um fator decisivo na área de emissões eletromagnéticas, apesar do imenso e reconhecido avanço na área de miniaturização de eletrônica de estado sólido e processamento digital de sinais, as leis da física eletromagnética ainda são as mesmas. Respeitem os narigões dos F-15 e SU-35, pq aquele espaço ainda serve para muitas ideias.