Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu: 2) não existe essa discrepância. A verdadeira discrepância é no percentual de gasto em relação ao PIB. Para você chegar em 49% de gasto com militares da ATIVA você está REDUZINDO o orçamento das forças em 45%. Ai o Brasil estará investindo APENAS 0,77% do PIB nas forças armadas. Ai é claro que 49% do total para ativos é uma discrepância. Mas não porque temos ativos demais e sim porque você cortou o orçamento pela metade.

A discrepância é no valor investido em cada soldado, e de 25% para 49% significa que lá para cada militar existe um investimento 3 vezes maior que seu salário/benefícios em equipamento/treinamento/etc, aqui só um valor apenas igual ao do salário, e isso sem nem considerar que o salário aqui é menor.

A previdência é um outro problema que é, proporcionalmente, muito mais cara aqui do que lá.

E vocês estão constantemente ignorando o valor investido em cada soldado na hora de fazer as comparações, com o valor ridículo investido aqui o soldado brasileiro não equivale a 1/3, nem a 1/4 e nem a 1/10 do soldado americano, para elevar o nível do soldado brasileiro a algo próximo com o contingente atual iríamos a um patamar de gastos insustentável.

Luís Henrique escreveu:4) Posso concordar com você em partes.
Mas vamos reduzir para quanto? Temos 320 mil militares, vamos reduzir para 200 mil???
Com isso conseguimos R$ 7,5 bi.
Atualmente pagamos R$ 20 bi com militares da ativa. Uma redução GIGANTESCA de 320 mil para 200 mil (cortando 120 mil pessoas e aumentando o número de desempregados no país), teremos um gasto com pessoal da ativa de R$ 12,5 bi.
Uma economia de R$ 7,5 bi.

Quantos ANOS levariam para cortarmos 120 mil militares da ativa???

Devem fazer no mínimo uns 100 anos que as forças brasileiras estão defasadas em tecnologia, doutrina, treinamento e em poder militar pelo seu tamanho, se uma reforma (que é, principalmente, uma reforma CULTURAL) demora alguns anos, mas RESOLVE o problema, não me incomodo que demore 30 anos.

Luís Henrique escreveu:Agora, com UMA lei você retira o pagamento de inativos e pensionistas do orçamento das forças armadas e passa para a previdência social.

E não resolve absolutamente nada, a previdência continua deficitária, a defesa continua sem verbas, a educação continua sem verbas, a saúde, etc, e o governo continua com déficit fiscal procurando algum ministério não loteado para cortar despesas.

Luís Henrique escreveu:Eu concordo que podemos e devemos melhorar a administração desses recursos, mas não concordo que investimos muito em defesa. Investimos MUITO POUCO. E isso precisa ficar mais CLARO.

Eu já acho que é completamente impossível quantificar muito ou pouco quando a eficiência é abismal, é como determinar se um tanque de combustível é ou não suficiente sendo que tem um furo nele.

Sou completamente contra aumento de verbas da defesa ou de efetivo enquanto todas as unidades não tiverem um poder militar crível, ou ao menos que exista um plano realista para se chegar a isso, gastar mais antes disso seria só jogar dinheiro fora, e claro, propor um aumento arbitrário de verbas não é um plano realista.

Luís Henrique escreveu:Austrália e Canadá???

Ai você apelou....

Não, você pediu exemplos de países continentais, entreguei o que foi pedido.

E esses dois países, apesar de tamanhos muito diferentes dos países do norte da Europa possuem algumas coisas parecidas: investimento por militar, gasto por PIB, a quantidade de militares por habitante e pib per capita.

São parecidos com os EUA em investimento por militar, pib per capita.

O Brasil, possui tamanho semelhante, pib per capita bem menor e investimento por militar muitíssimo menor.

Não me parece que igualar o número de militares por habitante ou número de militares por área seja o caminho mais correto, não é isso que os exércitos mais avançados tem em comum.

Luís Henrique escreveu:A Austrália é uma ILHA e o Canadá é QUASE uma ilha. Faz fronteira apenas com os EUA e possuem a proteção deste.
A Austrália sendo uma ilha não possui fronteira com nenhum país.

A paz na Austrália se deve a uma razão parecida com a paz no Brasil, política de não intervenção e um monte de vizinhos nanicos que não são loucos de se meterem com um gigante, em certos aspectos (por exemplo, a marinha deles) acho que temos muito o que aprender com eles.

Luís Henrique escreveu:No Brasil nossas forças em tempos de paz guarnecem as fronteiras, nos protegem do narcotráfico, temos fronteira com 11 países.

Na teoria...

Luís Henrique escreveu:Não adianta ter somente a mobilidade, temos que ter PRESENÇA.

Um guardinha sentado em um banquinho na fronteira?

Por favor... Isso não existe em nenhum lugar do mundo, se é para vigiar uma grande área o jeito mais barato de se fazer isso é com câmeras (e sim, é viável cobrir os milhares de quilômetros de fronteiras com câmeras, mas não acho que alguém vá se dar ao trabalho de fazer isso), se for preciso enfrentar uma ameaça na fronteira o que conta é quanto poder militar consegue deslocar até o local no menor tempo possível.

Luís Henrique escreveu:A Itália possui praticamente o mesmo número de militares na ativa que o Brasil.

A Itália não é aquele país falido no sul da Europa? Que ótimo exemplo hein?

Luís Henrique escreveu: Japão é uma ILHA e pela constituição não pode agredir ninguém, é uma força de AUTODEFESA e mesmo assim possui cerca de 250.000 militares.

E um PIB muitíssimo maior.

Luís Henrique escreveu: França é muitíssimo menor que o Brasil e possui cerca de 200.000 militares.
A Inglaterra é uma ILHA e possui 150.000 militares.

Além de terem PIBs maiores ainda tem cadeiras no conselho de segurança, e ambos tem efetivos menores que os nossos.

Luís Henrique escreveu: China: 2,3 mi
EUA: 1,4 mi
India: 1,3 mi
Russia: 766.000
Coreia do Norte: 690.000
Coreia do Sul: 624.000
Paquistão: 617.000
Irã: 545.000
Argélia: 512.000
Indonesia: 476.000
Egito: 468.000
Colômbia: 444.000 (olha ai um vizinho, BEM menor que nós)
Vietnã: 412.000
Turquia: 410.000
Mianmar: 406.000
Bangladesh: 400.000
17º - Brasil: 327.000

Só país rico hein?

Dessa lista ai se for servir de modelo de 4 países seria possível agregar alguma coisa, em todos eles seria preciso reduzir o exemplo para se adequar a Brasil, considerar que eles estão em guerra e nós não, considerar que 3 deles estão passando por sérios problemas, considerar que os 4(?) estão em um processo de redução do efetivo, considerar que 2 deles chegaram a esse tamanho por razões históricas que não se aplicam mais e no fim, o exemplo de forças ideias, vai ficar mais perto de Austrália e Canada do que qualquer um dessa lista.

gabriel219 escreveu:Só se você estiver falando em orçamento. Fora isso, ambos são membros da OTAN, com a cobertura aérea e até terrestre de tropas Americanas e um delesfaz fronteira com o EUA.

Nós temos um país de tamanho maior, biomas diferentes e não fazemos parte da OTAN.

Pra que ter forças numerosas se você tem cobertura de vários aliados e do EUA.

Nosso caso é bem diferente.

A Austrália não é esse tipo de membro da OTAN.

Luís Henrique escreveu:Mas a questão aqui é QUANTIDADE DE MILITARES NA ATIVA.

A questão é PODER MILITAR, quantidade de militares na ativa conta, mas, em excesso, faz com que não sobre verbas para outros itens importantíssimos.

Lembrando que, na guerra do golfo tanto a coalizão quanto o Iraque tinham um número semelhante de militares na ativa, mas o resultado foi...

gabriel219 escreveu:Não precisamos apenas de tropas móveis (deveríamos ter 8 delas, em Recife, Campo Grande, Santa Maria, Belém, Manaus, São Paulo e Anápolis), mas também tropas medianas e pesadas, como Infantaria/Cavalaria Mecanizadas e Blindadas

Sim, mas em números realistas, e os números atuais são muito maiores que nossa realidade.

Não, teríamos que aumentar o nosso efetivo, com criação de novos btl, brigadas e grupos de astros, além de baterias antiaéreas e novas organizações, como pelotões com 5 grupos, sendo os tradicionais 3 gc's, 1gapfg e outro, novo, anticarro.

Podemos chegar a um patamar próximo, para que, ao menos, caso um país desse tipo (EUA, Rússia...) tentem nos atacar, pensem duas vezes, pois seria extremamente custoso.

Creio que investir 300 bilhões de reais durante 15 anos, totalizando 20 bilhões anuais, começando deste ano até 2030, creio que até lá, com soluções de primeira (Guarani, Gripen, FS2020, Pantsyr, Kornet, Spike, Mi-28/35, Ka-52, Astros e entre outros) e segunda mão (Arleighs Burk, Tarawa, Whidbey Island, AH-1 SC/AH-64A ou C, F/A-18C/D, L2A5M/2A4M, Marder 1A3M, Gripen C/D, EF-2000 e entre outros) podem nos fazer chegar a um patamar próximo o suficiente pra chegar a ser um país fortemente armado, no mínimo, sendo opções de segunda mão operacionais em até 2020.

Pode ser feito isso, 20 bi anuais DE INVESTIMENTO é possível. Uma simples reforma ministerial mais abrangente pode até fazer com que o investimento seja maior. Só com Bolsa família que não ajudou bosta nenhuma são 26 bi anuais.

O que precisamos é investimento e não diminuir a quantidade de tropas. Se for pra extinguir algo, que extinguem ou reformem drasticamente os CPOR's/NPOR's, que hoje são redutos dos chamados "peixes", que muito não estão nem ai pro serviço militar, só foram para tais unidades pois seria melhor do que servir batalhões normais, já que ganham melhor que um Sd e possuem meia carga horária. Chega a ser um absurdo o que se ouve dos próprios soldados.

Já que teríamos 300 bi em 15 anos de investimento, ou seja, 20 bi anuais para aquisição de armamentos e tocar projetos de desenvolvimento, o resto do orçamento serviria para deixar sua tropa adestrada, equipada e municiada o suficiente.

Aliás, sempre achei que deveria haver 2 tipos de serviço militar, um pra quem quer realmente ser militar, passando por concurso pra ser Soldado e outro pros que não querem, não fazendo parte do efetivo. Tornando a tropa mais profissional, pois muitos ali não estão nem ai pra vida de militar.

Abs.

Luís Henrique escreveu: 2) não existe essa discrepância. A verdadeira discrepância é no percentual de gasto em relação ao PIB. Para você chegar em 49% de gasto com militares da ATIVA você está REDUZINDO o orçamento das forças em 45%. Ai o Brasil estará investindo APENAS 0,77% do PIB nas forças armadas. Ai é claro que 49% do total para ativos é uma discrepância. Mas não porque temos ativos demais e sim porque você cortou o orçamento pela metade.
Com o orçamento PEQUENO que temos, o pessoal da ativa representa 25% do total. Retire o pagamento de inativos e MANTENHA o orçamento intacto, mesmo sendo BAIXO em comparação com a média mundial, teríamos R$ 35 bi A MAIS para investimentos, aquisições, P&D, manutenção, custos, operações, treinamentos, etc.
Não precisamos mexer no tamanho da força que já é pequena em relação à países do mesmo porte que o nosso.

3) Isso se deve à discrepância de INVESTIMENTO.
É o que eu tenho dito, o Brasil investe 0,77% do PIB nas forças armadas enquanto que a média mundial é SUPERIOR A 2% e os demais países do BRIC investem em média 3%.
Esse fato de ter países que investem mais com menos militares na ativa, não significa que estamos com o quantitativo superdimensionado, significa que estamos com o ORÇAMENTO SUBDIMENSIONADO.

4) Posso concordar com você em partes.
Mas vamos reduzir para quanto? Temos 320 mil militares, vamos reduzir para 200 mil???
Com isso conseguimos R$ 7,5 bi.
Atualmente pagamos R$ 20 bi com militares da ativa. Uma redução GIGANTESCA de 320 mil para 200 mil (cortando 120 mil pessoas e aumentando o número de desempregados no país), teremos um gasto com pessoal da ativa de R$ 12,5 bi.
Uma economia de R$ 7,5 bi.

Quantos ANOS levariam para cortarmos 120 mil militares da ativa???

Agora, com UMA lei você retira o pagamento de inativos e pensionistas do orçamento das forças armadas e passa para a previdência social.
De um ano para o outro você corta R$ 35 bi do orçamento das forças armadas.
Se conseguir convencer o poder público a MANTER o orçamento das forças inalterado, explicando o que eu disse, que estamos investindo 1,4% do PIB e que isto já é baixo comparado aos demais países, você consegue R$ 35 bi de um ano para o outro.
E além de tudo não perde PODER MILITAR, porque o QUANTITATIVO também é importante.

Pelo tamanho do nosso país, a extensão de nossas fronteiras, a quantidade de países vizinhos, o tamanho da nossa costa, etc. 320 mil miitares é pouco e eu digo sim, nenhum país com nosso porte possui quantitativo tão pequeno.

5) Sim.

6) Muda TOTALMENTE a situação.
Faça o seguinte, em um PRIMEIRO MOMENTO passamos a conta para a Previdência mas passamos TAMBÉM os recursos.
Ou seja, o pagamento de inativos vai para a previdência e o DINHEIRO também.
Assim o orçamento das forças se livra do pagamento de R$ 35 bi mas também PERDE R$ 35 bi do seu orçamento.

O que vai ocorrer???

O orçamento das forças armadas será reduzido de R$ 78 bi para R$ 43 bi.

O que ganhamos com isso??? ARGUMENTOS para conseguir maior apoio.

Com esta medida, no SIPRI o Brasil deixaria a posição de 11º que mais investe em defesa e passaria para 21º.

No SIPRI, em termos PERCENTUAIS em relação ao PIB, o Brasil deixaria de ser o 71º que mais investe em defesa em relação ao PIB (ótima posição, realmente investimos muito ) e passaria a ocupar a posição de 127º. (que beleza ).

E mais internamente, em comparação com outros ministérios o orçamento para ministério da defesa ficaria bem menor. Uma boa parte da sociedade critica que gastamos em defesa quase o mesmo que gastamos com educação. Que isso é um absurdo.
Com o corte teria uma diferença substancial.

Com esses dados mais CLAROS E VISÍVEIS para a mídia, sociedade e decisores políticos, as forças armadas e demais interessados partiriam para uma conscientização e solicitariam maiores investimentos.

Do jeito que está, fica difícil, pois a sociedade, a mídia, os políticos e até foristas do DB já acham que investimos MUITO nas forças armadas mas que os recursos são mal administrados.
Eu concordo que podemos e devemos melhorar a administração desses recursos, mas não concordo que investimos muito em defesa. Investimos MUITO POUCO. E isso precisa ficar mais CLARO.

Luís Henrique,

90% do orçamento da União é engessado com despesas obrigatórias. Sobra relativamente pouca verba para custeio e investimento.

A redução de efetivo nas FFAA está sendo comum no mundo todo. Aliás o US Army vem reduzindo ano a ano o efetivo para chegar em 2018 com 450 mil. E vc pode ter certeza que bem armados e bem treinados como eles são 50mil podem invadir aqui e dar uma surra na gente.

Mais verba significativa para as nossas FFAA, esquece. A solução é o enxugamento. O Gov. suspende contratação em tudo quanto é área. Só nas nossas FFAA que entra ano e sai ano nem sequer diminui a quantidade de contratados via concurso. Tem muita coisa errada fruto do corporativismo e de visão anacrônica nas nossas FFAA. Só não corrige porque os governos aqui não tem intimidade alguma com o assunto e deixa ao cargo dos militares.

A Rússia hoje possui 750mil tropas. Pouco mais que o dobro do Brasil.
No entanto possui um território 2x maior, com fronteiras bem maiores e um entorno muito mais complicado que o nosso.
Logo, nosso problema não é quantidade de tropas.

E há 15 anos atrás o Exército russo tinha um contingente de 1 milhão e 200 mil. Estão trocando quantidade por qualidade .

Pessoal eu não tive tempo para ler tudo, mas tenho que deixar algumas ressalvas.

A Inglaterra não existe como país, o que existe é o Reino Unido país esse que tem quase 65 milhões de habitantes e um elevado PIB per capita. Como tal tem dinheiro e população para manter umas Forças Armadas de alguma dimensão. Dito isto tenho que dizer que as mesmas têm andado sempre a diminuir de tamanho desde a 2ª GM, por isso já não têm o poderio de outros tempos.

A Austrália é um país que entra em todos os conflitos que os EUA entram (Coreia, Vietname, Iraque, Afeganistão, etc). O país tem apenas 22 milhões de habitantes, por isso as suas Forças Armadas nunca poderiam bater-se de igual para igual com alguns gigantes da região, restando-lhes apostar no profissionalismo dos seus militares (que têm uma formação de topo) e da qualidade dos seus equipamentos e armamentos. Nota-se uma certa politica de aumento de capacidade da Marinha e da sua capacidade expedicionária.

Itália é uma potência no seio da UE com perto de 60 milhões de habitantes, um elevado PIB per capita e uma industria militar como poucas.

Não esqueçam que as PMs são forças auxiliares, e são contabilizadas como efetivo militar, em caso de guerra.

henriquejr escreveu:Não esqueçam que as PMs são forças auxiliares, e são contabilizadas como efetivo militar, em caso de guerra.

Pm de S. Paulo = 138 mil homens.
Pm de Rj= 81 mil homens
Pm de MG= 49 mil homens

Brasil = acima 405 mil

Italo Lobo escreveu:

henriquejr escreveu:Não esqueçam que as PMs são forças auxiliares, e são contabilizadas como efetivo militar, em caso de guerra.

Pm de S. Paulo = 138 mil homens.
Pm de Rj= 81 mil homens
Pm de MG= 49 mil homens

Brasil = acima 405 mil

Se não me engano, o efetivo de todas as PMs somadas chega nos 700 mil homens. Dentro desse efetivo existem militares de diversas especialidades, entre eles pilotos, operações especiais, operações rurais/caatinga, florestais/selva, etc...

Ninguém está falando que o que esses países fizeram foi trocar quantidade por qualidade é errado, errado é reduzir nossa força de 300 mil para 125 mil ou menos e transformar a espinha dorsal de nossa tropa.

Todos os países reduziram seus efetivos, porém países como o nosso, com território pra ser um continente, mantiveram efetivos acima de 300 mil.

Creio que o número ideal, de nossas Forças Armadas inteira, na ativa, seja por volta de 450-500 mil. Ainda temos deficiência em vários locais, locais em que precisamos de Brigadas. O Norte precisa de reforço, Centro-Oeste idem, fronteiras também e o Nordeste praticamente abandonado, principal entrada pra forças estrangeiras, tendo acesso direto a 2 rios que levam ao planalto central, tomando Brasília em 1 semana ou menos.

Com a quantidade atual, poderíamos mover duas Bda's de Cav Mec pro Planalto Central e outra pra Bahia, mesmo assim ficaram deficiências.

O que precisamos é mais investimento e não diminuir o nosso efetivo. É só pegar um mapa, marcar as unidades e olhar, não tem jeito.

Abs.

gabriel219 escreveu:Creio que o número ideal, de nossas Forças Armadas inteira, na ativa, seja por volta de 450-500 mil.

Até 2030 450-500 mil será mais que o efetivo da Rússia e dos EUA, qual será a desculpa para termos efetivos maiores que eles?

Maiores que eles? Quem disse isso? Falei exatamente o número que acabou de apresentar e duvido que tais Forças reduzam suas tropas a tal.

Mas você fala em reduzirmos nossas forças pela metade ou menos. Para um país do nosso tamanho, isso chega a ser inaceitável.

Não precisa nada além de um mapa e as posições de nossa força pra perceber.

Seguindo seu conceito, é só ter uma Força Aérea poderosa e acaba com nossas ações aeromóveis. E ai, faz como?

A Polícia Militar só serviria pra manter a ordem durante um conflito, não possuem servidão contra uma Força Militar. Seus Batalhões de operações especiais, como BOPE, tudo bem, mas o grosso não possui servidão de combate.

Diminuir nossas forças para 125 mil, pode até funcionar no sentido de serem melhor equipadas e treinadas (será que com o corte de pessoal os gastos não seriam retirados?), mas abrirá um buraco enorme no país, estratégicamente fatal.

Abs.

Fugindo do assunto do tópico que o PRM: O EB irá reduzir paulatinamente o seu efetivo (cerca de 5% ao ano) já que tem uma meta de aumentar o nível de profissionalização da tropa.

Sds


Lord Nauta

E muito provável a vinda dos NCM suecos para a MB. As conversas acontecem em torno da forma de pagamento

Sds

Lord Nauta