Fórum Defesa Brasil

ABULDOG74 escreveu:Olá camarada, pelo jeito a MB vai sim reformar o A-12 , então seria interessante nesse período de modernização do navio chamar e trabalhar em conjunto com engenheiros da SAAB para adaptar o navio para o projeto do SEA GRIPEN.
ADSUMUS

Olá Abuldog.

Pode parecer pretencioso mas creio que devemos esperar um pouco mais para saber o quê será do futuro do A-12. Até porque, precisamos saber se esta reforma vai ser em caráter de modernização, e neste sentido, a que nível, ou se será apenas uma reforma no estilo manutenção geral.

A meu ver, pelo que se nos avizinha em termos financeiros e econômicos no curto/médio prazo, considero muito difícil a MB engendrar uma reforma de tal monta que possibilite a modernização da forma desejada pelo almirantado.

Talvez a melhor saída para a aviação naval para este momento seja mesmo um PMG básico e objetivo do navio, capaz de deixá-lo seguro e capaz de operar por tempo suficiente até que se consiga outras opções coerentes para mantermos a doutrina da asa fixa da MB.

Como expus acima, a opção por um desenho stobar como o projeto indiano do INS Vicrant, poderia ser uma saída coerente, e principalmente, viável do ponto de vista financeiro e operacional para nós, já que se trata de um navio basicamente do mesmo porte do SP, só que moderno. Talvez uma boa negociação com os indianos pudessemos nos dar as condições ideais para conseguirmos adquirir no longo prazo 2 undes deste tipo, com o segundo sendo construido aqui.

Qualquer que seja a opção que a MB escolha em relação ao SP, e elas são bem poucas na verdade, eu acredito que este navio, se muito, ganhe uma sobrevida de no máximo uns 10 anos. Tempo o suficiente para manter a base da asa fixa e tomarmos uma decisão quanto ao próximo passo. Que hoje devemos ter claro, pode não contar com um Nae. Não ao menos no curto/médio prazo.

Mas esta é uma questão sobre a qual, penso, não deveria pesar apenas sobre Marinha do Brasil. Mas antes, deve ser um debate levado a quem de direito, e também, porque não dizer, à sociedade. Afinal, será ela em última instância que irá pagar pelo bônus, e pelo ônus, de se manter uma esquadra equipada e adestra para operar os porta-aviões que decidirmos ter. Ou não.

abs.

na atual realidade financeira e politica do pais se esse A12 sair do estaleiro ja sera uma vitoria, mas com essa crise q aparentemente ainda levara alguns anos creio q no maximo vao fazer uma pintura nova e jogar no mar para continuar o papel do A12 de "ostentação" q a MB tem com esse museu flutuante inútil q nao agrega nada, deveriam investir tudo q sera gasto em melhorias mais validas e realistas para a MB.

lordlex escreveu:na atual realidade financeira e politica do pais se esse A12 sair do estaleiro ja sera uma vitoria, mas com essa crise q aparentemente ainda levara alguns anos creio q no maximo vao fazer uma pintura nova e jogar no mar para continuar o papel do A12 de "ostentação" q a MB tem com esse museu flutuante inútil q nao agrega nada, deveriam investir tudo q sera gasto em melhorias mais validas e realistas para a MB.

Em minha opinião a MB deveria priorizar nos próximos anos a manutenção/revitalização dos meios existentes (que apresentem condições para isso) a realização do PROSUB ( que deveria incluir 1 novo NSS e os NCM que atuarão na defesa da Base de Itaguaí), a modernização dos atuais SSK's, a realização do projeto CV 03, a construção de 1 NT e NaPaOc, NaPaFlu e RAM e a obtenção de alguns helicópteros para substituição dos modelos mais antigos. A partir da próxima década a obtenção dos navios escolta de 6.000 ton e LPH ( no lugar do São Paulo). Para realizar o sugerido já seria um grande esforço, mas entendo ser compatível mesmo com restrições orçamentarias com a capacidade do país, para mim soluções ''pé no chão''.

Sds

Lord Nauta

O A-12 vai ser reformado e ficará muito bom.

Mathias escreveu:O A-12 vai ser reformado e ficará muito bom.

Pode até ser reformado e ficar excelente, até porque o casco do mesmo tem um desenho muito bom da carena que foi inspirada nos navios da classe Forrestal.
Entretanto ter um NAe com real, por exemplo, capacidade de projeção de poder e/ou controle de área marítima e necessário haver um GAE com modernas aeronaves de ataque, CDO/REVO, AWE & C, helicópteros, ARP's... etc, além e claro de navios escolta (pelo menos 5/6 unidades) que possam acompanhar o NAe, 1 NaApLo de grande porte e no caso de um conflito pelo menos um SNA no GT. Para manter estes meios adestrados e preparados de fato para a sua missão que e a guerra e preciso navegar,voar muito e lançar armas,realizar avaliações operacionais para analisar e corrigir erros, também visitar outros países em manobras de ''diplomacia naval'', para isso acontecer e preciso de muitos dias de mar deste GT. Então fica a pergunta: - basta apenas o São Paulo reformado?

Sds


Lord Nauta

Boa colocação, Lord Nauta.

Não, não basta, mas tudo virá a seu tempo.
O A-12 ficará muito bom.

Mathias escreveu:Não, não basta, mas tudo virá a seu tempo.
O A-12 ficará muito bom.

Este tempo vai acontecer quando? A população do país vai evoluir sua mentalidade em relação a maritimidade de nossa nação em tão pouco tempo e consequentemente os políticos com a aprovação da mesma irão alocar os bilhões de U$S necessários a construção e manutenção de um Poder Naval capaz de exercer influencia e dissuasão em nosso entorno estratégico?

Eu, sinceramente duvido. A media de idade dos navios de nossa Esquadra e de 4O anos. Acredito que o estado de obsolescência da mesma e a prova cabal da importância que nós brasileiros damos para o Atlântico Sul a nossa frente. As classe Niterói, Aratu, Comandante Varella, o Marajó, os NaPaFu, que incluía os SSK classe Oberon são resultado de um Programa Naval aprovado pelo PR em 1967. E isso lamentavelmente não vai mudar rapidamente porque e assim a séculos.
Nossa população infelizmente e uma grande massa de ignorantes e a elite esta mais preocupada com os seus facebook e suas mensagens de whatsapp sobretudo os seus membros mais jovens.
Nós que temos o privilegio de possuirmos mentalidade marítima vamos continuar a defender a necessidade para o país de um Poder Naval crível porque temos convicção de sua importância. Entretanto parece que seremos sempre condenados em nossa clamor a rolar eternamente pedras morro acima assim como Sísifo o foi por Zeus.

Sds


Lord Nauta


P.S. Peço encarecidamente que algum colega me mostre os sinais que indicam que a minha analise e por demais pessimista. Ficarei muito agradecido.

Salve Lorde,

Sua análise não é pessimista, ...é REALISTA!

Excelentes comentários de quem entende do assunto e tem uma visão histórica e técnica das potencialidades da nossa armada e do nosso país. Como sempre, matérias com conteúdo que agrega credibilidade, ......e sem ofender ninguém. Falo por mim, mas acredito que a maioria dos foristas aprende muito com seus pontos de vista.

Por outro lado, infelizmente, alguns poucos insistem em usar o fórum para fazer proselitismo político.

Fico no aguardo de outras aulas.

1 abraço e boa semana

Lord Nauta escreveu:

Mathias escreveu:Não, não basta, mas tudo virá a seu tempo.
O A-12 ficará muito bom.

Este tempo vai acontecer quando? A população do país vai evoluir sua mentalidade em relação a maritimidade de nossa nação em tão pouco tempo e consequentemente os políticos com a aprovação da mesma irão alocar os bilhões de U$S necessários a construção e manutenção de um Poder Naval capaz de exercer influencia e dissuasão em nosso entorno estratégico?

Eu, sinceramente duvido. A media de idade dos navios de nossa Esquadra e de 4O anos. Acredito que o estado de obsolescência da mesma e a prova cabal da importância que nós brasileiros damos para o Atlântico Sul a nossa frente. As classe Niterói, Aratu, Comandante Varella, o Marajó, os NaPaFu, que incluía os SSK classe Oberon são resultado de um Programa Naval aprovado pelo PR em 1967. E isso lamentavelmente não vai mudar rapidamente porque e assim a séculos.
Nossa população infelizmente e uma grande massa de ignorantes e a elite esta mais preocupada com os seus facebook e suas mensagens de whatsapp sobretudo os seus membros mais jovens.
Nós que temos o privilegio de possuirmos mentalidade marítima vamos continuar a defender a necessidade para o país de um Poder Naval crível porque temos convicção de sua importância. Entretanto parece que seremos sempre condenados em nossa clamor a rolar eternamente pedras morro acima assim como Sísifo o foi por Zeus.

Sds


Lord Nauta


P.S. Peço encarecidamente que algum colega me mostre os sinais que indicam que a minha analise e por demais pessimista. Ficarei muito agradecido.

O 1o passo é o Ministério da Defesa acordar para a REALIDADE do orçamento.
O ministro da defesa precisa entender que o Brasil não investe nas forças armadas 1,5% do PIB, como o próprio ministério afirma.
Nós investimos 0,77% do PIB.
É só RETIRAR o pagamento de inativos e pensionistas do orçamento do MD para que A VERDADE FIQUE CLARA.
45% do orçamento do MD vai para pagamento de INATIVOS E PENSIONISTAS.


As maiores potências militares NÃO incluem o pagamento de inativos no orçamento da defesa.
Diria que a grande maioria dos países NÃO incluem o pagamento de inativos no orçamento da defesa.

E A média mundial é 2,07% do PIB aplicados na Defesa.
A média do BRIC, excluindo o Brasil é de 3,0%.
A média do TOP 10 (10 maiores potências militares) é 3,21%

O MD acredita que nós investimos 1,5% e quer conseguir um aumento para 2% do PIB.
Eles precisam ver A VERDADE, nós investimos apenas 0,77% do PIB.
E precisamos, NO MÍNIMO, chegar em 2,0% igual a média mundial.

Ai sim, teremos CONDIÇÕES de debater as estratégias, os programas, o que deve ser priorizado. Ai sim teremos forças armadas bem equipadas e treinadas para poderem representar o Brasil.

Luís Henrique escreveu:As maiores potências militares NÃO incluem o pagamento de inativos no orçamento da defesa.
Diria que a grande maioria dos países NÃO incluem o pagamento de inativos no orçamento da defesa.

Eles podem não incluir no orçamento de defesa, mas quem levanta essas informações para comparativos inclui, aposentados no serviço militar são gastos militares.

Acorde para a realidade LH, o Brasil gasta muito com militares porque há militares demais, se quer gastar menos com salários e aposentadorias é necessário reduzir o efetivo.

Marechal-do-ar escreveu:Acorde para a realidade LH, o Brasil gasta muito com militares porque há militares demais, se quer gastar menos com salários e aposentadorias é necessário reduzir o efetivo.

E ainda assim os efeitos só apareceriam em algumas décadas.


Leandro G. Card

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:As maiores potências militares NÃO incluem o pagamento de inativos no orçamento da defesa.
Diria que a grande maioria dos países NÃO incluem o pagamento de inativos no orçamento da defesa.

Eles podem não incluir no orçamento de defesa, mas quem levanta essas informações para comparativos inclui, aposentados no serviço militar são gastos militares.

Acorde para a realidade LH, o Brasil gasta muito com militares porque há militares demais, se quer gastar menos com salários e aposentadorias é necessário reduzir o efetivo.

Marechal, eu estou bem acordado para a realidade.

Eles dizem que podem levar estas informações de inativos em conta, mas NA PRÁTICA não levam.

No caso do Brasil, levam em conta pois faz parte do nosso orçamento militar.

Veja os EUA como exemplo, no SIPRI eles calcularam o orçamento de defesa de 2014 em U$ 609,914 bi
Se você pesquisar, encontrará o valor de U$ 614 bi para o orçamento militar dos EUA. Um número muito SEMELHANTE.

Porém os EUA possuem o United States Department of Veterans Affairs.



Military spending 1962–2015 (inflation-adjusted 2011 dollars)[14][15]
This does not include many military-related items that are outside of the Defense Department budget, such as nuclear weapons research, maintenance, cleanup, and production, which is in the Department of Energy budget, Veterans Affairs, the Treasury Department's payments in pensions to military retirees and widows and their families, interest on debt incurred in past wars, or State Department financing of foreign arms sales and militarily-related development assistance. Neither does it include defense spending that is not military in nature, such as the Department of Homeland Security, counter-terrorism spending by the Federal Bureau of Investigation, and intelligence-gathering spending by NSA.

Em 2014 o United States Department of Veterans Affairs teve um orçamento de U$ 152,7 bi

Ou seja, são U$ 609 bi do orçamento da defesa que resulta em 3,5% do PIB, se você somar com o gasto com INATIVOS e pensionistas, são U$ 762,614 bi que resulta em 4,37% do PIB.
Se você pesquisar, verá que o TOP 10 ninguém inclui os gastos com inativos e pensionistas.

Então temos dois caminhos, ou incluímos esses gastos nos demais países, ai a média mundial vai ser MUITO maior que 2,3% ou RETIRAMOS estes gastos do nosso orçamento, ai o Brasil vai para a posição correta de 0,77% de orçamento de defesa.

LeandroGCard escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:Acorde para a realidade LH, o Brasil gasta muito com militares porque há militares demais, se quer gastar menos com salários e aposentadorias é necessário reduzir o efetivo.

E ainda assim os efeitos só apareceriam em algumas décadas.


Leandro G. Card

Exatamente Leandro.
Diminuir o pessoal ativo gera economia mas demora ANOS para surtir efeito.

Agora, remover o pagamento de inativos do orçamento e MANTER o orçamento em 1,5% do PIB, gera uma revolução de 1 ano para o outro.

O debate teria que acontecer, justificando para a sociedade que a média mundial já esta em 2,3%, que países grandes como o Brasil investem 3% e que as maiores potências militares investem MAIS que 3%.
Portanto, o Brasil investir 1,5% é o mínimo e aumentar este índice para 2% ou 2,5% em X anos, com aumento gradual ano a ano.

Ai sim teremos forças armadas poderosas, de acordo com o tamanho do Brasil.

Outra coisa:

Com esta alteração a Sociedade verá de forma mais clara.

Pois, atualmente a mídia diz que o Brasil investe mais em defesa do que em educação, pois o orçamento do MD é o SEGUNDO maior do governo federal.

Inclusive já vi até pessoas do DB dizendo isto. Que o Brasil investe bastante.

Não é verdade.

A educação não é responsabilidade apenas do governo federal, existe contribuições significativas de estados e municípios.

Já a Defesa Nacional é 100% orçamento da União.

E todos os professores e aposentados do setor da Educação, entram no Tesouro Nacional, que tem o maior orçamento de todos com quase R$ 500 bi.

E os INATIVOS e PENSIONISTAS das forças armadas entram no orçamento da defesa, abocanhando 45% do total.

Portanto, PARECE que investimos bastante na defesa, mas não é verdade.

Esta alteração daria maior TRANSPARÊNCIA para a Sociedade e para a mídia. E o debate seria GARANTIR o mesmo orçamento, mesmo sem ter que pagar os inativos (que estariam sendo pagos pelo Tesouro). Garantindo estas duas coisas, teríamos uma REVOLUÇÃO em nossas forças armadas.