JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Carlos Lima
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Re: JAS-39 Gripen

#12556 Mensagem por Carlos Lima » Sex Fev 12, 2016 10:05 pm

Túlio escreveu:
Repetindo...
Enfim... O projeto citado por você "Block 60" dos Emirados é um projeto único e não tem parametros, pois os Emirados pagaram caro para justamente terem direitos autorais sobre qualquer evolução seguinte daquela versão em particular do F-16. Para tanto que o seu contrato não foi redigido pelo FMS e com isso o preço pago por eles não é o preço que a USAF pagaria (que é o que acontece no caso do FMS e acaba sendo para países mais 'modestos', uma das suas vantagens como metologia de compra e posterior "Suporte" ... que são os meus argumentos).

Hoje em dia já existem várias alternativas de F-16 com AESA e acho se eu não me engano hoje a Coréia e Israel vão contar com isso nos seus F-16's.

Quanto a sua afirmativa...
MAIS UMA: não vejo função mais nobre para arma ou sistema de armas do que exatamente treinar e mostrar capacidade, com isso criando deterrência. Mil vezes melhor evitar um conflito, pelo temor da capacidade que tenho, do que ter de vencê-lo, com perdas e danos, porque não acreditaram nela.
Você realmente acredita que com 36 Gripen's (maior parte) Made in Suécia, com um montão de pedaços feitos em trocentos cantos do mundo (incluindo partes criticas Made in USA) vai ser ser na prática, no dia a dia, assim tão diferente e "independente" do que ter F-16? Só se for nos custos quando essa Aventura de 36 'aviões' mostrar a que veio $$$$$$.

E sim... os EUA não transferem código fonte. É bom lembrar disso quando olhar o Gripen também.

[]s
CB_Lima




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Túlio
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Re: JAS-39 Gripen

#12557 Mensagem por Túlio » Sex Fev 12, 2016 10:25 pm

True. Mandes o Bolovo outra vez. Não prometo responder em seguida, dependo da disposição do Marechal véio, uma josta de FACHO que nem eu.

(((Notar, não teve risadinha)))

De resto, haters gonna hate! That's it!




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Re: JAS-39 Gripen

#12558 Mensagem por Viktor Reznov » Sáb Fev 13, 2016 6:05 pm

Túlio escreveu:
FCarvalho escreveu:Tendo a crer que entre perdas e ganhos, ganhamos algumas coisas com o Gripen aqui. Uma pena notar, porém, que o projeto está, e estará sempre limitado a mediocridade do trato oficial com a defesa.

Não fosse isso, este projeto com certeza poderia se constituir em um grande salto para o futuro, em suas várias vertentes.

Mas com a nossa defesa vagando ao gosto das marés econômicas e políticas, começo a duvidar que iremos conseguir tirar dele tudo o que ele poderia, de fato, nos proporcionar.

Eu não gosto da idéia de ficar apenas em 36 caças, ou 72 que seja, porque isso para mim seria como trocar seis por meia dúzia, do ponto de vista da real capacidade de realizar, com eficiência e eficácia, a defesa do nosso espaço aéreo.
Afinal, o que 36/72 Gripens vão fazer, o trazer, de diferente para a defesa aérea neste princípio de sex XXI do que já não vimos aqui desde 1941? Atrevo-me a dizer: quase nada. A FAB simplesmente vai continuar sendo vista, e usada, como uma mera transportadora, ou quando muito, uma força de ACISO/MMI de ocasião pelo governo. Basta apenas ver as prioridades em termos de orçamento dentro da instituição para se perceber isso. Proporcionalmente há mais vetores de transporte na FAB do que de combate. E esses números tendem a exponencialidade no futuro a curto e médio prazo.

Mas evidentemente no Brasil, há quem ache isso muito normal, e até lógico. O Gripen E/F vai ter sorte se conseguir um segundo lote. E talvez se as coisas não desanuviarem até 2020, conseguir chegar ao fim de seu primeiro lote na integralmente.

E ninguém tem, ou quer ter, nada haver com isso.

abs.

Cupincha, precisamos de montes de caças para combater contra quem? Os EUA? Eles, só de F-16, têm mais de mil. Fica pior se juntarem com a OTAN, tipo Rafale, EFA & quetales.

So what?
Na dúvida a gente se prepara pra peitar o vizinho mais instável e com força aérea mais bem equipada.




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Re: JAS-39 Gripen

#12559 Mensagem por Bolovo » Sáb Mar 05, 2016 3:47 pm

10 anos de Gripen na Hungria. Vídeo muito legal.

http://www.youtube.com/watch?v=jf7nk1YI9O8




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Re: JAS-39 Gripen

#12560 Mensagem por FCarvalho » Sáb Mar 05, 2016 7:55 pm

Viktor Reznov escreveu:
Túlio escreveu: Cupincha, precisamos de montes de caças para combater contra quem? Os EUA? Eles, só de F-16, têm mais de mil. Fica pior se juntarem com a OTAN, tipo Rafale, EFA & quetales.
So what?
Na dúvida a gente se prepara pra peitar o vizinho mais instável e com força aérea mais bem equipada.
Olá Túlio.

O princípio de uma boa defesa, como diria Sun Tzu, não é que tenhamos uma defesa inespugnável, mas que tenhamos capacidade militar real, crível e efetiva suficiente capaz de impor a alternativa militar como solução de nossas diferenças com alguém um custo tão alto, que se torne improvável ou reprovável no cômputo geral do balanço.

Neste aspecto, temos de considerar o seguinte: temos fronteiras com 10 países, um litoral com 8 mil kms de extensão, e uma área de defesa aérea de mais de 12 milhões de km2.

Daqueles primeiros, apenas 4 tem forças aéreas, e militares, capazes de nos proporcionar problemas reais. Acrescentaria a Guiana Francesa como um 5o elemento, se considerarmos que a França também possui capacidade de prover ameça a nossos interesses na região. Neste sentido, a meu ver, como bem disseste, não precisamos de montes de caças para resolver nossos problemas, ou eventuais problemas que surjam.

Estamos, é verdade, em um continente relativamente bem resolvido em termos de conflitos entre Estados, e particularmente em nosso caso, temos excelentes relações com todos, e não somos considerados uma ameaça(real), em todos os sentidos, por nenhum deles. Ao contrário até.

Porém, sabemos que países não tem amigos, mas interesses. Assim, como abalizar uma força aérea, sempre por baixo, acreditando que tudo o que citei acima é absolutamente capaz de definir nosso TO como sendo algo dispensável de maiores investimentos e preocupações do ponto de vista material militar em qualquer prazo que se possa pensar?

Não defendo uma mini USAF por aqui, mas convenhamos, um dos parâmetros usados para calcular o poder aéreo de um país, é justamente a sua capacidade de lidar, indistintamente, com os vetores de seus vizinhos em quantidade e qualidade suficiente para evitar-se, no mínimo, aquela nossa conhecida situação de ter de escolher, sempre, entre cobrir a cabeça ou os pés. Digo isso lembrando o exemplo dos estrategistas alemães que queriam tudo, menos ter de lutar em duas frentes para ganhar as guerras a que se propunham. É sempre bom lembrar que não temos amigos nessas horas. E no nosso caso, duvido que quem quer que seja venha aqui nos ajudar a defender-nos, a não ser nós mesmos. O exemplo argentino nas Malvinas é claro, quanto a isso.

Então, para mim, como várias vezes já expus aqui no DB, apenas 252 caças para a FAB estaria de bom tamanho, pois isso nos daria a capacidade de cobrir todo o país com apenas 7 grupos de caças -que basicamente já existem; ou seja, apenas um por COMAR. Será que isso é pedir demais para um país com a nossa envergadura político-estratégica e geográfica? Eu creio que não. Defesa não se faz, e não se pode fazer, apenas mirando os bolsos. Se assim for, é melhor não ter, ou entregar a alguém com mais competência para tanto. Claro, em termos de Brasil falar em duas centenas e meia de caças para a FAB é quase que uma ofensa moral. Quanto a isso, não merece sequer comentários, afinal, vivemos em um país de analfabetos e viciados em bolsas esmolas governamentais.

Veja que não proponho nada de medonho ou gigantesco. Não falo em números na casa dos milhares, mas da centena. Países menores que nós, mas com envergadura político-estratégica bem maior trabalham nesta faixa de números para pensar e equipar suas forças aéreas. Eu sei que é difícil hoje tentar pensar no futuro, com os olhos e mente abertos, talvez para um país diferente daqui a 10 ou 20 anos, mas, não sei se apenas aceitando os fatos de que somos medíocres, e continuaremos a sê-lo por muito tempo, é a melhor resposta que possamos dar para compor a nossa defesa.

Ao menos do ponto de vista conceitual eu creio que a FAB poderia ser uma força aérea capaz e suficiente efetiva em termos de TO latino-americano se nos dispuséssemos a atingir os números que apontei nas próximas décadas. Daria inclusive, quiçá, algum fôlego a um hipotético projeto de caça de 5a G tupiniquim como planeja a FAB.

Se nada parece dar certo neste país, ao menos os militares tem o dever de ofício de acreditar que o que eles fazem deve ser feito sempre no sentido de acreditar que amanhã pode ser melhor, e que um dia este país vai ter jeito. E quando este dia chegar, mesmo que não estejamos lá para ver, teremos uma geração de jovens militares que poderão reconhecer os esforços e a crença na grandeza deste pais lá atrás, quando tudo parecia, de novo, perdido. Teremos então, quero crer, uma FAB digna do nome, da história e do esforço dos que acreditaram nela e neste país dito abençoado por Deus.

ps: desculpe o longo post.

abs.




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Re: JAS-39 Gripen

#12561 Mensagem por cassiosemasas » Dom Mar 06, 2016 4:56 am

FCarvalho escreveu:
Viktor Reznov escreveu: Na dúvida a gente se prepara pra peitar o vizinho mais instável e com força aérea mais bem equipada.
Olá Túlio.

O princípio de uma boa defesa, como diria Sun Tzu, não é que tenhamos uma defesa inespugnável, mas que tenhamos capacidade militar real, crível e efetiva suficiente capaz de impor a alternativa militar como solução de nossas diferenças com alguém um custo tão alto, que se torne improvável ou reprovável no cômputo geral do balanço.

Neste aspecto, temos de considerar o seguinte: temos fronteiras com 10 países, um litoral com 8 mil kms de extensão, e uma área de defesa aérea de mais de 12 milhões de km2.

Daqueles primeiros, apenas 4 tem forças aéreas, e militares, capazes de nos proporcionar problemas reais. Acrescentaria a Guiana Francesa como um 5o elemento, se considerarmos que a França também possui capacidade de prover ameça a nossos interesses na região. Neste sentido, a meu ver, como bem disseste, não precisamos de montes de caças para resolver nossos problemas, ou eventuais problemas que surjam.

Estamos, é verdade, em um continente relativamente bem resolvido em termos de conflitos entre Estados, e particularmente em nosso caso, temos excelentes relações com todos, e não somos considerados uma ameaça(real), em todos os sentidos, por nenhum deles. Ao contrário até.

Porém, sabemos que países não tem amigos, mas interesses. Assim, como abalizar uma força aérea, sempre por baixo, acreditando que tudo o que citei acima é absolutamente capaz de definir nosso TO como sendo algo dispensável de maiores investimentos e preocupações do ponto de vista material militar em qualquer prazo que se possa pensar?

Não defendo uma mini USAF por aqui, mas convenhamos, um dos parâmetros usados para calcular o poder aéreo de um país, é justamente a sua capacidade de lidar, indistintamente, com os vetores de seus vizinhos em quantidade e qualidade suficiente para evitar-se, no mínimo, aquela nossa conhecida situação de ter de escolher, sempre, entre cobrir a cabeça ou os pés. Digo isso lembrando o exemplo dos estrategistas alemães que queriam tudo, menos ter de lutar em duas frentes para ganhar as guerras a que se propunham. É sempre bom lembrar que não temos amigos nessas horas. E no nosso caso, duvido que quem quer que seja venha aqui nos ajudar a defender-nos, a não ser nós mesmos. O exemplo argentino nas Malvinas é claro, quanto a isso.

Então, para mim, como várias vezes já expus aqui no DB, apenas 252 caças para a FAB estaria de bom tamanho, pois isso nos daria a capacidade de cobrir todo o país com apenas 7 grupos de caças -que basicamente já existem; ou seja, apenas um por COMAR. Será que isso é pedir demais para um país com a nossa envergadura político-estratégica e geográfica? Eu creio que não. Defesa não se faz, e não se pode fazer, apenas mirando os bolsos. Se assim for, é melhor não ter, ou entregar a alguém com mais competência para tanto. Claro, em termos de Brasil falar em duas centenas e meia de caças para a FAB é quase que uma ofensa moral. Quanto a isso, não merece sequer comentários, afinal, vivemos em um país de analfabetos e viciados em bolsas esmolas governamentais.

Veja que não proponho nada de medonho ou gigantesco. Não falo em números na casa dos milhares, mas da centena. Países menores que nós, mas com envergadura político-estratégica bem maior trabalham nesta faixa de números para pensar e equipar suas forças aéreas. Eu sei que é difícil hoje tentar pensar no futuro, com os olhos e mente abertos, talvez para um país diferente daqui a 10 ou 20 anos, mas, não sei se apenas aceitando os fatos de que somos medíocres, e continuaremos a sê-lo por muito tempo, é a melhor resposta que possamos dar para compor a nossa defesa.

Ao menos do ponto de vista conceitual eu creio que a FAB poderia ser uma força aérea capaz e suficiente efetiva em termos de TO latino-americano se nos dispuséssemos a atingir os números que apontei nas próximas décadas. Daria inclusive, quiçá, algum fôlego a um hipotético projeto de caça de 5a G tupiniquim como planeja a FAB.

Se nada parece dar certo neste país, ao menos os militares tem o dever de ofício de acreditar que o que eles fazem deve ser feito sempre no sentido de acreditar que amanhã pode ser melhor, e que um dia este país vai ter jeito. E quando este dia chegar, mesmo que não estejamos lá para ver, teremos uma geração de jovens militares que poderão reconhecer os esforços e a crença na grandeza deste pais lá atrás, quando tudo parecia, de novo, perdido. Teremos então, quero crer, uma FAB digna do nome, da história e do esforço dos que acreditaram nela e neste país dito abençoado por Deus.

ps: desculpe o longo post.

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Porra, cadê o "joinha?" tá fazendo falta heim!!!




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Re: JAS-39 Gripen

#12562 Mensagem por Túlio » Dom Mar 06, 2016 12:00 pm

FCarvalho escreveu:
Viktor Reznov escreveu: Na dúvida a gente se prepara pra peitar o vizinho mais instável e com força aérea mais bem equipada.
Olá Túlio.

O princípio de uma boa defesa, como diria Sun Tzu, não é que tenhamos uma defesa inespugnável, mas que tenhamos capacidade militar real, crível e efetiva suficiente capaz de impor a alternativa militar como solução de nossas diferenças com alguém um custo tão alto, que se torne improvável ou reprovável no cômputo geral do balanço.

Neste aspecto, temos de considerar o seguinte: temos fronteiras com 10 países, um litoral com 8 mil kms de extensão, e uma área de defesa aérea de mais de 12 milhões de km2.

Daqueles primeiros, apenas 4 tem forças aéreas, e militares, capazes de nos proporcionar problemas reais. Acrescentaria a Guiana Francesa como um 5o elemento, se considerarmos que a França também possui capacidade de prover ameça a nossos interesses na região. Neste sentido, a meu ver, como bem disseste, não precisamos de montes de caças para resolver nossos problemas, ou eventuais problemas que surjam.

Estamos, é verdade, em um continente relativamente bem resolvido em termos de conflitos entre Estados, e particularmente em nosso caso, temos excelentes relações com todos, e não somos considerados uma ameaça(real), em todos os sentidos, por nenhum deles. Ao contrário até.

Porém, sabemos que países não tem amigos, mas interesses. Assim, como abalizar uma força aérea, sempre por baixo, acreditando que tudo o que citei acima é absolutamente capaz de definir nosso TO como sendo algo dispensável de maiores investimentos e preocupações do ponto de vista material militar em qualquer prazo que se possa pensar?

Não defendo uma mini USAF por aqui, mas convenhamos, um dos parâmetros usados para calcular o poder aéreo de um país, é justamente a sua capacidade de lidar, indistintamente, com os vetores de seus vizinhos em quantidade e qualidade suficiente para evitar-se, no mínimo, aquela nossa conhecida situação de ter de escolher, sempre, entre cobrir a cabeça ou os pés. Digo isso lembrando o exemplo dos estrategistas alemães que queriam tudo, menos ter de lutar em duas frentes para ganhar as guerras a que se propunham. É sempre bom lembrar que não temos amigos nessas horas. E no nosso caso, duvido que quem quer que seja venha aqui nos ajudar a defender-nos, a não ser nós mesmos. O exemplo argentino nas Malvinas é claro, quanto a isso.

Então, para mim, como várias vezes já expus aqui no DB, apenas 252 caças para a FAB estaria de bom tamanho, pois isso nos daria a capacidade de cobrir todo o país com apenas 7 grupos de caças -que basicamente já existem; ou seja, apenas um por COMAR. Será que isso é pedir demais para um país com a nossa envergadura político-estratégica e geográfica? Eu creio que não. Defesa não se faz, e não se pode fazer, apenas mirando os bolsos. Se assim for, é melhor não ter, ou entregar a alguém com mais competência para tanto. Claro, em termos de Brasil falar em duas centenas e meia de caças para a FAB é quase que uma ofensa moral. Quanto a isso, não merece sequer comentários, afinal, vivemos em um país de analfabetos e viciados em bolsas esmolas governamentais.

Veja que não proponho nada de medonho ou gigantesco. Não falo em números na casa dos milhares, mas da centena. Países menores que nós, mas com envergadura político-estratégica bem maior trabalham nesta faixa de números para pensar e equipar suas forças aéreas. Eu sei que é difícil hoje tentar pensar no futuro, com os olhos e mente abertos, talvez para um país diferente daqui a 10 ou 20 anos, mas, não sei se apenas aceitando os fatos de que somos medíocres, e continuaremos a sê-lo por muito tempo, é a melhor resposta que possamos dar para compor a nossa defesa.

Ao menos do ponto de vista conceitual eu creio que a FAB poderia ser uma força aérea capaz e suficiente efetiva em termos de TO latino-americano se nos dispuséssemos a atingir os números que apontei nas próximas décadas. Daria inclusive, quiçá, algum fôlego a um hipotético projeto de caça de 5a G tupiniquim como planeja a FAB.

Se nada parece dar certo neste país, ao menos os militares tem o dever de ofício de acreditar que o que eles fazem deve ser feito sempre no sentido de acreditar que amanhã pode ser melhor, e que um dia este país vai ter jeito. E quando este dia chegar, mesmo que não estejamos lá para ver, teremos uma geração de jovens militares que poderão reconhecer os esforços e a crença na grandeza deste pais lá atrás, quando tudo parecia, de novo, perdido. Teremos então, quero crer, uma FAB digna do nome, da história e do esforço dos que acreditaram nela e neste país dito abençoado por Deus.

ps: desculpe o longo post.

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Nada a desculpar, gosto de posts longos, fica menos margem para dúvidas.

Isso posto, devo dizer que uma coisa é o que queremos e outra bem diferente é o que podemos. Tipo realidade x utopia.

Notes, nosso País está indo barranco abaixo, tu mesmo vives repetindo isso, cupincha, e notes que cada vez menos gente discorda deste FATO! Daí, de onde tirar dinheiro para fazer os tales de 252 caças? É precisamente aí que a realidade bate de frente com a utopia.

Ademais, dada a relativa ausência de conflitos potenciais com a vizinhança, e somando-se isso à fraqueza política, militar e econômica deles, é Trabalho de Sísifo convencer alguém da necessidade de tantos meios de Defesa (internacionalmente o Brasil seria provavelmente condenado como instigador de uma corrida armamentista na AS).

Sobre ataques por coalizões e superpotências, a nossa melhor defesa se chama Princípio da Incerteza, não exatamente o de Heisenberg, mas sua versão aplicada à política. Exemplo:

:arrow: Há alguns anos, o Físico Cearense Dalton Girão Barroso desenvolveu um modelo matemático para simulação computacional de um moderno e compacto explosivo nuclear, que coincidia certinho com o que se sabe da ogiva chamada W87¹, uma das nukes mais modernas dos EUA. Deu o maior furdunço pelo mundo, até que o EB disse algo como "VOSMEÇÊS num têm nada com isso, vão sifu" e a kôza acabou esfriando.

:arrow: Também rolou muita confusão quando o Brasil coinfirmou ter desenvolvido ultracentrífugas tão boas ou mesmo melhores que as do resto do mundo. A AIEA (leia-se AI-EUA) queria direitos até para pedalar a porta dos Cientistas no meio da noite. Novamente se contornou tudo e ficou por isso mesmo.

:arrow: Por fim, o vetor: AV-TM 300 Matador! Na versão original, alcance de 300 km e ogiva de uns 200 kg. Isso por causa do MCTR, mas notemos que o Tratado se refere à EXPORTAÇÃO, nada nos impede de aumentar a carga e/ou o alcance para nosso próprio uso. Ou uma versão aerolançada. Notar que a versão de exportação já foi lançada algumas vezes, o que nos leva a crer que o programa está nos trilhos, com contingenciamentos e tudo.

Assim, levando em conta que temos nossas próprias minas de urânio, dominamos o ciclo de processamento, sabemos como fazer um sofisticado dispositivo termonuclear e um vetor para ele e tudo isso sem importar um único componente embargável, bueno:

A - Duvido que algum Serviço de Inteligência do mundo não leve em conta que TALVEZ até não tenhamos produzido nada; TALVEZ sequer tenhamos algum interesse em fazer isso; TALVEZ, mesmo com a integridade/soberania da Nação em jogo, sigamos o preceito Constitucional de não fazer nukes. TALVEZ! E eis aí o Princípio da Incerteza, pois SABER ninguém sabe. Com base nisso, quem se atreveria a arriscar tudo e mandar uma baita frota para acabar conosco ou desdobrar centenas de milhares de tropas na Guiana Francesa, diante do RISCO de serem todos pulverizados por nukes? Notem, a Coréia do Norte deteve um ataque tido como quase certo ao simplesmente detonar um xabú nuclear feito a marreta e pontapé! Ademais, qual vizinho permitiria o desembarque de tropas em seu território diante de um RISCO assim? Notem ainda, está tudo em termos dubidativos, e deve ser assim: Princípio da Incerteza!

B - E aí voltamos ao começo do teu post, cupincha: SUN TZU! Ser forte enquanto se parece fraco; ser fraco mas parecer forte. Sob a ótica de uma grande potência, somos militarmente fraquíssimos mas, dadas as capacidades que comprovadamente temos, PODEMOS ser muito fortes. Novamente, Princípio da Incerteza.

C - A simples possibilidade de já termos algo pronto - ou pré-pronto - tiraria o sono de qualquer Planejador interessado em vir encher o saco. Péssimo custo-benefício, afinal, quando se planeja algo, deve-se contar tanto com o melhor quanto com o pior cenário possível. E o pior é o citado...


¹ -Em linhas gerais, a W87 pesa até 270 kg e mede cerca de 1,75 m de comprimento por 55 cm de diâmetro. Mas isso não é a medida nem o peso da carga de 300 Kt, e sim do RV que a conduz. Podemos contar como certo que o artefato puro e simples é bem menor e mais leve. Ademais, os ianques chegaram a bolar uma versão melhorada, capaz de chegar a uns 475 Kt, cujo peso "puro" (sem RV) ainda ficaria abaixo de 200 kg. Assim, pode perfeitamente ser vetorada por um AV-TM comum ou mesmo um derivado especial para este uso, maior, mais pesado e com alcance bem aumentado.


Assim, qual a necessidade REAL de sete bases com 36 caças cada uma?




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Re: JAS-39 Gripen

#12563 Mensagem por JT8D » Dom Mar 06, 2016 12:58 pm

Túlio escreveu:
FCarvalho escreveu: Olá Túlio.

O princípio de uma boa defesa, como diria Sun Tzu, não é que tenhamos uma defesa inespugnável, mas que tenhamos capacidade militar real, crível e efetiva suficiente capaz de impor a alternativa militar como solução de nossas diferenças com alguém um custo tão alto, que se torne improvável ou reprovável no cômputo geral do balanço.

Neste aspecto, temos de considerar o seguinte: temos fronteiras com 10 países, um litoral com 8 mil kms de extensão, e uma área de defesa aérea de mais de 12 milhões de km2.

Daqueles primeiros, apenas 4 tem forças aéreas, e militares, capazes de nos proporcionar problemas reais. Acrescentaria a Guiana Francesa como um 5o elemento, se considerarmos que a França também possui capacidade de prover ameça a nossos interesses na região. Neste sentido, a meu ver, como bem disseste, não precisamos de montes de caças para resolver nossos problemas, ou eventuais problemas que surjam.

Estamos, é verdade, em um continente relativamente bem resolvido em termos de conflitos entre Estados, e particularmente em nosso caso, temos excelentes relações com todos, e não somos considerados uma ameaça(real), em todos os sentidos, por nenhum deles. Ao contrário até.

Porém, sabemos que países não tem amigos, mas interesses. Assim, como abalizar uma força aérea, sempre por baixo, acreditando que tudo o que citei acima é absolutamente capaz de definir nosso TO como sendo algo dispensável de maiores investimentos e preocupações do ponto de vista material militar em qualquer prazo que se possa pensar?

Não defendo uma mini USAF por aqui, mas convenhamos, um dos parâmetros usados para calcular o poder aéreo de um país, é justamente a sua capacidade de lidar, indistintamente, com os vetores de seus vizinhos em quantidade e qualidade suficiente para evitar-se, no mínimo, aquela nossa conhecida situação de ter de escolher, sempre, entre cobrir a cabeça ou os pés. Digo isso lembrando o exemplo dos estrategistas alemães que queriam tudo, menos ter de lutar em duas frentes para ganhar as guerras a que se propunham. É sempre bom lembrar que não temos amigos nessas horas. E no nosso caso, duvido que quem quer que seja venha aqui nos ajudar a defender-nos, a não ser nós mesmos. O exemplo argentino nas Malvinas é claro, quanto a isso.

Então, para mim, como várias vezes já expus aqui no DB, apenas 252 caças para a FAB estaria de bom tamanho, pois isso nos daria a capacidade de cobrir todo o país com apenas 7 grupos de caças -que basicamente já existem; ou seja, apenas um por COMAR. Será que isso é pedir demais para um país com a nossa envergadura político-estratégica e geográfica? Eu creio que não. Defesa não se faz, e não se pode fazer, apenas mirando os bolsos. Se assim for, é melhor não ter, ou entregar a alguém com mais competência para tanto. Claro, em termos de Brasil falar em duas centenas e meia de caças para a FAB é quase que uma ofensa moral. Quanto a isso, não merece sequer comentários, afinal, vivemos em um país de analfabetos e viciados em bolsas esmolas governamentais.

Veja que não proponho nada de medonho ou gigantesco. Não falo em números na casa dos milhares, mas da centena. Países menores que nós, mas com envergadura político-estratégica bem maior trabalham nesta faixa de números para pensar e equipar suas forças aéreas. Eu sei que é difícil hoje tentar pensar no futuro, com os olhos e mente abertos, talvez para um país diferente daqui a 10 ou 20 anos, mas, não sei se apenas aceitando os fatos de que somos medíocres, e continuaremos a sê-lo por muito tempo, é a melhor resposta que possamos dar para compor a nossa defesa.

Ao menos do ponto de vista conceitual eu creio que a FAB poderia ser uma força aérea capaz e suficiente efetiva em termos de TO latino-americano se nos dispuséssemos a atingir os números que apontei nas próximas décadas. Daria inclusive, quiçá, algum fôlego a um hipotético projeto de caça de 5a G tupiniquim como planeja a FAB.

Se nada parece dar certo neste país, ao menos os militares tem o dever de ofício de acreditar que o que eles fazem deve ser feito sempre no sentido de acreditar que amanhã pode ser melhor, e que um dia este país vai ter jeito. E quando este dia chegar, mesmo que não estejamos lá para ver, teremos uma geração de jovens militares que poderão reconhecer os esforços e a crença na grandeza deste pais lá atrás, quando tudo parecia, de novo, perdido. Teremos então, quero crer, uma FAB digna do nome, da história e do esforço dos que acreditaram nela e neste país dito abençoado por Deus.

ps: desculpe o longo post.

abs.
Nada a desculpar, gosto de posts longos, fica menos margem para dúvidas.

Isso posto, devo dizer que uma coisa é o que queremos e outra bem diferente é o que podemos. Tipo realidade x utopia.

Notes, nosso País está indo barranco abaixo, tu mesmo vives repetindo isso, cupincha, e notes que cada vez menos gente discorda deste FATO! Daí, de onde tirar dinheiro para fazer os tales de 252 caças? É precisamente aí que a realidade bate de frente com a utopia.

Ademais, dada a relativa ausência de conflitos potenciais com a vizinhança, e somando-se isso à fraqueza política, militar e econômica deles, é Trabalho de Sísifo convencer alguém da necessidade de tantos meios de Defesa (internacionalmente o Brasil seria provavelmente condenado como instigador de uma corrida armamentista na AS).

Sobre ataques por coalizões e superpotências, a nossa melhor defesa se chama Princípio da Incerteza, não exatamente o de Heisenberg, mas sua versão aplicada à política. Exemplo:

:arrow: Há alguns anos, o Físico Cearense Dalton Girão Barroso desenvolveu um modelo matemático para simulação computacional de um moderno e compacto explosivo nuclear, que coincidia certinho com o que se sabe da ogiva chamada W87¹, uma das nukes mais modernas dos EUA. Deu o maior furdunço pelo mundo, até que o EB disse algo como "VOSMEÇÊS num têm nada com isso, vão sifu" e a kôza acabou esfriando.

:arrow: Também rolou muita confusão quando o Brasil coinfirmou ter desenvolvido ultracentrífugas tão boas ou mesmo melhores que as do resto do mundo. A AIEA (leia-se AI-EUA) queria direitos até para pedalar a porta dos Cientistas no meio da noite. Novamente se contornou tudo e ficou por isso mesmo.

:arrow: Por fim, o vetor: AV-TM 300 Matador! Na versão original, alcance de 300 km e ogiva de uns 200 kg. Isso por causa do MCTR, mas notemos que o Tratado se refere à EXPORTAÇÃO, nada nos impede de aumentar a carga e/ou o alcance para nosso próprio uso. Ou uma versão aerolançada. Notar que a versão de exportação já foi lançada algumas vezes, o que nos leva a crer que o programa está nos trilhos, com contingenciamentos e tudo.

Assim, levando em conta que temos nossas próprias minas de urânio, dominamos o ciclo de processamento, sabemos como fazer um sofisticado dispositivo termonuclear e um vetor para ele e tudo isso sem importar um único componente embargável, bueno:

A - Duvido que algum Serviço de Inteligência do mundo não leve em conta que TALVEZ até não tenhamos produzido nada; TALVEZ sequer tenhamos algum interesse em fazer isso; TALVEZ, mesmo com a integridade/soberania da Nação em jogo, sigamos o preceito Constitucional de não fazer nukes. TALVEZ! E eis aí o Princípio da Incerteza, pois SABER ninguém sabe. Com base nisso, quem se atreveria a arriscar tudo e mandar uma baita frota para acabar conosco ou desdobrar centenas de milhares de tropas na Guiana Francesa, diante do RISCO de serem todos pulverizados por nukes? Notem, a Coréia do Norte deteve um ataque tido como quase certo ao simplesmente detonar um xabú nuclear feito a marreta e pontapé! Ademais, qual vizinho permitiria o desembarque de tropas em seu território diante de um RISCO assim? Notem ainda, está tudo em termos dubidativos, e deve ser assim: Princípio da Incerteza!

B - E aí voltamos ao começo do teu post, cupincha: SUN TZU! Ser forte enquanto se parece fraco; ser fraco mas parecer forte. Sob a ótica de uma grande potência, somos militarmente fraquíssimos mas, dadas as capacidades que comprovadamente temos, PODEMOS ser muito fortes. Novamente, Princípio da Incerteza.

C - A simples possibilidade de já termos algo pronto - ou pré-pronto - tiraria o sono de qualquer Planejador interessado em vir encher o saco. Péssimo custo-benefício, afinal, quando se planeja algo, deve-se contar tanto com o melhor quanto com o pior cenário possível. E o pior é o citado...


¹ -Em linhas gerais, a W87 pesa até 270 kg e mede cerca de 1,75 m de comprimento por 55 cm de diâmetro. Mas isso não é a medida nem o peso da carga de 300 Kt, e sim do RV que a conduz. Podemos contar como certo que o artefato puro e simples é bem menor e mais leve. Ademais, os ianques chegaram a bolar uma versão melhorada, capaz de chegar a uns 475 Kt, cujo peso "puro" (sem RV) ainda ficaria abaixo de 200 kg. Assim, pode perfeitamente ser vetorada por um AV-TM comum ou mesmo um derivado especial para este uso, maior, mais pesado e com alcance bem aumentado.


Assim, qual a necessidade REAL de sete bases com 36 caças cada uma?
Perfeito. Só acrescentaria a possibilidade de lançar um AV-MT de um SSN (mais uma incerteza).
Abs,

JT




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Re: JAS-39 Gripen

#12564 Mensagem por Túlio » Dom Mar 06, 2016 1:24 pm

JT8D escreveu: Perfeito. Só acrescentaria a possibilidade de lançar um AV-MT de um SSN (mais uma incerteza).
Abs,

JT

Não sei se seria tão INCERTEZA assim: só para pararem de botar areia no SNA, a MB teve que berrar a plenos pulmões (e cito textualmente o que me disse em entrevista um Alte, quando eu fazia parte do Portal) "pode escrever aí: a Marinha do Brasil não pretende, em hipótese alguma, projetar poder sobre terra a partir de submarinos". Tenho isso gravado.

Bueno, subs têm tubos de torpedos para 21 pol (medida padrão), ou seja, 533 mm. Só o diâmetro do AV-TM já é de 450 mm (quase 18 pol), fora as asas que, mesmo se forem dobráveis, não caberão num estojo protetor, necessário para proteger o míssil durante sua fase subaquática.

Tubos maiores reacenderão as polêmicas e encheções de saco sobre o nosso SNA. Duvido que alguém pague para ver...


(((Não me entendas mal, seria um must um AV-TM lançado por sub, apenas creio que algo assim seria possível somente após ter início não a produção do primeiro mas ao longo de uma série, da qual alguns seria reprojetados como SSGNs, oficialmente apenas para lançar mísseis com ogiva convencional)))

EDIT - Já uma versão aerolançada (Gripen E/F ou mesmo A-1M) está ao alcance agora mesmo, bastaria se certificar de que algum pilone possa aguentar cerca de 1,2 tons (parece que os internos da asa aguentam até 1,3 ton, já os da fuselagem apenas 1,1 ton. Seria legal reforçar os F para uma carga de 1,3 ton no centro da fuselagem)...

EDIT 2 - Segundo a Avibrás, o míssil (versão terrestre) pesa cerca de 1,14 ton; sem o booster, creio que a versão aerolançada pesaria um pouco menos...




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Re: JAS-39 Gripen

#12565 Mensagem por EduClau » Dom Mar 06, 2016 1:51 pm

É uma pena ler posts como os acima, excelentes, e pensar que o caminho que já foi percorrido nos trouxe próximos a uma capacidade de dissuasão, mas o pouco que falta está tão distante por puro desinteresse da nação...

sds.




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Re: JAS-39 Gripen

#12566 Mensagem por FCarvalho » Dom Mar 06, 2016 2:19 pm

Túlio escreveu:Assim, qual a necessidade REAL de sete bases com 36 caças cada uma?
Olá Túlio, boa tarde.

Porque o princípio da incerteza cito por ti, também, serve para nós.

Amanhã eu respondo com melhor, tenho que pegar um avião. :wink:

abs.




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Re: JAS-39 Gripen

#12567 Mensagem por JT8D » Dom Mar 06, 2016 2:23 pm

Túlio escreveu:
JT8D escreveu: Perfeito. Só acrescentaria a possibilidade de lançar um AV-MT de um SSN (mais uma incerteza).
Abs,

JT

Não sei se seria tão INCERTEZA assim: só para pararem de botar areia no SNA, a MB teve que berrar a plenos pulmões (e cito textualmente o que me disse em entrevista um Alte, quando eu fazia parte do Portal) "pode escrever aí: a Marinha do Brasil não pretende, em hipótese alguma, projetar poder sobre terra a partir de submarinos". Tenho isso gravado.

Bueno, subs têm tubos de torpedos para 21 pol (medida padrão), ou seja, 533 mm. Só o diâmetro do AV-TM já é de 450 mm (quase 18 pol), fora as asas que, mesmo se forem dobráveis, não caberão num estojo protetor, necessário para proteger o míssil durante sua fase subaquática.

Tubos maiores reacenderão as polêmicas e encheções de saco sobre o nosso SNA. Duvido que alguém pague para ver...


(((Não me entendas mal, seria um must um AV-TM lançado por sub, apenas creio que algo assim seria possível somente após ter início não a produção do primeiro mas ao longo de uma série, da qual alguns seria reprojetados como SSGNs, oficialmente apenas para lançar mísseis com ogiva convencional)))

EDIT - Já uma versão aerolançada (Gripen E/F ou mesmo A-1M) está ao alcance agora mesmo, bastaria se certificar de que algum pilone possa aguentar cerca de 1,2 tons (parece que os internos da asa aguentam até 1,3 ton, já os da fuselagem apenas 1,1 ton. Seria legal reforçar os F para uma carga de 1,3 ton no centro da fuselagem)...

EDIT 2 - Segundo a Avibrás, o míssil (versão terrestre) pesa cerca de 1,14 ton; sem o booster, creio que a versão aerolançada pesaria um pouco menos...
Nenhum oficial da MB te diria algo diferente. Vamos parar a conversa por aqui então.
Abs,

JT




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Re: JAS-39 Gripen

#12568 Mensagem por Carlos Lima » Dom Mar 06, 2016 2:50 pm

EduClau escreveu:É uma pena ler posts como os acima, excelentes, e pensar que o caminho que já foi percorrido nos trouxe próximos a uma capacidade de dissuasão, mas o pouco que falta está tão distante por puro desinteresse da nação...

sds.
E' bem por ai mesmo... Existem iniciativas brilhantes Aqui e Ali mas sem o apoio e devido planejamento estrategico e a definicao do que 'queremos ser quando crescer' so vamos publicar livros e sonhos.


[]s
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CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: JAS-39 Gripen

#12569 Mensagem por knigh7 » Dom Mar 06, 2016 9:29 pm

Carlos Lima escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Túlio... O que o mmatuso escreveu foi o que o Saito disse.

De fato existe uma contradição em relação a isso e aos "ToTs", mas não sabemos o que será transferido, então... Pergunta pro Saito.
Só colaborando:

Sobre o que o Saito falou...

http://www.cavok.com.br/blog/gripen-nr- ... o-para-fab

Está no fim da matéria.

[]s
CB_Lima
Olá Lima. Mas observa lá:

12/10/2013 00:14:40
Força Militar: Saito revela que quer ficar no cargo
Brigadeiro disse que, por ele, permanecerá no comando em 2014, frustrando oficiais que já discutiam nos bastidores a sucessão

O DIA
Rio - O comandante da Força Aérea, brigadeiro Juniti Saito, está disposto a ficar mais um ano no cargo. A revelação foi feita ontem no Rio pelo próprio militar, durante encontro de prestação de contas com oficiais superiores.

Saito disse que, por ele, permanecerá no comando em 2014, frustrando oficiais que já discutiam nos bastidores a sucessão, que era dada como certa até a bombástica declaração de ontem. “Foi um descontentamento geral”, resumiu fonte da coluna, presente ao encontro.

A insatisfação partiu ainda de oficiais especialistas, que vão ver colegas oriundos da Academia da FAB e médicos serem promovidos no fim do ano, em detrimento dos demais.

No encontro, Saito classificou como “necessário” o processo de promoção que desagrada os oficiais especialistas. O grupo saiu do encontro sem nenhuma promessa de que terá prioridade nas promoções no fim do próximo ano.

O comandante Saito frustrou a audiência também ao falar do arrastado processo de compra de novos caças para FAB. Disse que o processo ainda está em estudo e sem data para ser concluído. Voltou a dizer que, por ele, os caças norte-americanos F-A18 Super Hornet são os preferidos, mas que a decisão final será mesmo da equipe econômica do governo e do ministro da Defesa, Celso Amorim, e que a opinião dele não deve pesar.
http://odia.ig.com.br/noticia/economia/ ... cargo.html


Foi uma opinião dele, do Saito. E outra coisa, o colunista não estava presente, ouviu a história de fonte.


No mesmo ano, 2013, observa o Saito na CRE, acompanhado do Presidente da COPAC, o Crepaldi, para discutir o FX2. Ali é a Força Aérea falando:

http://www.senado.gov.br/atividade/comi ... =000564/13
O SR. JUNITI SAITO – Há ofertante que diz que vai abrir toda a caixa preta; há ofertante que diz que vamos abrir parcialmente. E o que eu posso dizer, Senadora Ana Amélia – muito obrigado pela pergunta – é que a senhora tem toda a razão. O foco principal desse projeto não é só comprar um avião de prateleira e, sim, desenvolver, junto com parceiro escolhido, uma tecnologia avançada.
Então, a tecnologia avançada a gente consegue fazendo junto. Muita gente diz: ‘Olha, eu vou transferir tecnologia!”Mas, se chegar e dizer: “Olha, a tecnologia é esta aqui”, a gente não vai aprender.

É fazendo junto que a gente aprende, como fez a Embraer, no Projeto AMX. No Projeto AMX a Embraer ficou apenas com 28% de todo o sistema do avião e, ao longo dos anos, conseguiu assimilar toda a tecnologia de construção de uma aeronave daquele porte e desenvolver a aeronave a jato para uso comercial.
Então, a senhora tem toda a razão. Isso é muito discutível. Transferência de tecnologia, não basta dizer que se quer. É preciso também ter um parque industrial capacitado para receber essa transferência de tecnologia. É também fazendo junto que a gente consegue aprender toda a tecnologia.




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Re: JAS-39 Gripen

#12570 Mensagem por Túlio » Seg Mar 07, 2016 1:00 pm

Carlos Lima escreveu: E' bem por ai mesmo... Existem iniciativas brilhantes Aqui e Ali mas sem o apoio e devido planejamento estrategico e a definicao do que 'queremos ser quando crescer' so vamos publicar livros e sonhos.


[]s
CB

[justificar]Cupincha véio, quem garante que os itens que elenquei acima (pág ant) foram simplesmente trancados numa gaveta e jogaram a chave fora?

1 - Os estudos do Físico Cearense apontam para a W87; e se não foram engavetados? E se tem gente desenvolvendo, chegando a algo próximo à capacidade da W88? Ressaltei que a própria W87 poderia atingir, com aperfeiçoamentos, esta precisa capacidade. E se foi este o caminho trilhado?

Não sei nem ninguém, ao menos aparentemente, dos SIs internacionais, sabe (ou o berreiro e as chorumelas, ao invés de pararem, estariam maiores do que nunca). Podem apenas especular. Mas é uma possibilidade REAL e, como tale, deve ser levada em conta.

2 - A nossa capacidade de extrair urânio em nosso próprio território e depois processá-lo ao nível de pureza que quisermos está acima de qualquer dúvida (mesmo que, oficialmente, não ultrapassemos o limite de 20%). E, como o projeto e peças das ultracentrífugas são 100% Nacionais, podemos fazer outras e esconder em qualquer canto dos nossos 8,5 milhões de km². Se até no Irã, em grande parte desértico e com menos de 1/5 do nosso território, os caras da Inteligência das grandes potências NÃO garantiram em momento algum que haviam "levantado" todos os pontos de enriquecimento, imagines aqui. Claro, isso pode ou não estar acontecendo ou mesmo já ter acontecido...

3 - O Matador continua seu desenvolvimento, alavancado pelo interesse por parte dos clientes externos. Sua capacidade de carga (em peso, não sei em volume) permite a condução de uma ogiva como a acima proposta. Mas nada impede que seja desenvolvida uma versão que o possa fazer. Muito menos uma aerolançada, que considero o próximo passo lógico...

4 - Sobre uma versão aerolançada, deixei de comentar sobre o verdadeiro Gripen N: não aquela falácia naval da SAAB, que só nós (e isso SE tivéssemos NAe operacional) iríamos operar, e numa merreca de unidades. Falo no F (biplace), a ser desenvolvido aqui, e que poderia receber (desenvolvidos aqui) CFTs, um hardpoint ventral para até 1,5 ton e instrumentação adequada para ser o nosso equivalente ao Mirage 2000N. Seria promovido comercialmente como um simples biplace para treinamento, SpecOps, Wild Weasel & quetales, sendo simplesmente omitida a capacidade extra do pilone ventral. Que levaria (se necessário) uma versão porrada do AV-TM.

Tantos "what ifs", não?

Pois te asseguro, o são tanto para nós, meros foristas, quanto para qualquer Planejador ou Operador de Inteligência estrangeiro.

CURIOSIDADE - Com a suspeitíssima explosão que praticamente liquidou o que de melhor tínhamos em cientistas especializados em lançadores (foguetes de grande capacidade, possíveis IRBMs/ICBMs) e todos os embargos ainda em vigor sobre repasse deste tipo de tecnologia ao Brasil, a dupla Gripen N (o acima citado, não o engodo naval) + AV-TM com capacidade expandida seria o pesadelo de quem intentasse algo contra nós. E falo de gente grande, não dos vizinhos fracotes, para eles 28 Gripen E e 8 Gripen F dão e sobram. Ainda sobre quantidades, notar que, desde a primeira versão, o Gripen não foi projetado para lutar emassado, é um aqui, um ali, outro acolá, todos operando NCW com o R-99 e seu radar LPI. Quem na vizinhança tem como se contrapor a isso? A VZ, com seus Flankers vergonhosamente (bem) downgraded e sem AEW&C? Nem saberiam o que os mandou ao chão! Do resto, ninguém tem algo que se possa chamar de CAÇA e muito menos de AEW&C. Ainda na vizinhança (Chile e Equador não são vizinhos, notar), só a Venezuela e o Peru possuem alguma capacidade BVR mas, sem AEW&C, são meros sitting ducks. A maioria dos outros poderia ser enfrentada apenas com Super Tucano e, talvez, algum F-5M que ainda seja capaz de combater...[/justificar]




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