JAS-39 Gripen

[Marechal-do-ar]

Túlio... O que o mmatuso escreveu foi o que o Saito disse.

De fato existe uma contradição em relação a isso e aos "ToTs", mas não sabemos o que será transferido, então... Pergunta pro Saito.

[Túlio]

Túlio... O que o mmatuso escreveu foi o que o Saito disse.

De fato existe uma contradição em relação a isso e aos "ToTs", mas não sabemos o que será transferido, então... Pergunta pro Saito.

Cupincha véio, me mostres, por favor, ONDE ele disse isso (o Matuso).

De um lado temos o Saito, ostensivamente pró-SH, de outro a Realidade: escolhemos qual?

[Carlos Lima]

O Desafio é que se colocarmos todos os "problemas nacionais" como prioridade, sem dúvida não vale a pena termos algo muito diferente de uns F-16 equipados com radar AESA, por conta de custo e peças de reposição por muitos e muitos anos e compatibilidade com trocentas armas e sistemas eletrônicos.

Vai servir bem ao Brasil, vai fazer bonito em exercícios e ainda ser compatível com o que muita gente da OTAN ainda vai usar por muito tempo, vai ter um custo baixo ainda por muito tempo em função da quantidade de 'vendors' e peças disponíveis no mundo e em termos de máquina de combate não deve muito para nenhum Monomotor de 4 geração.

O maior "pecado" do F-16 é que ele necessita de um tipo de avião cisterna "especializado" (com "Lança") o que não temos (o que gera um custo $$ a mais) e no caso do Gripen, mesmo o KC-390 (KC-130) pode fazer essa operação com uma certa facilidade.

Sim, o Gripen E está sendo planejado para sair com uma pancada de equipamentos eletrônicos que não vemos por aí no momento pois estão sendo desenvolvidos, mas quem é que vai desenvolver equipamento eletrônico compatível somente com o Gripen E e que não pode ser instalado em outras aeronaves?

Se é para ter uma Força Aérea para ficar "treinando" e de "baixo custo" por conta dos problemas nacionais o caminho tomado pela nossa concorrência no momento da Short-list foi bem equivocado. O resultado final pode ter sido o "mais barato", mas será que com aeronaves do mesmo 'peso' não poderíamos ter obtido mais vantagens? Ou ter feito uma melhor avaliação?

É até divertido testar um Porsche e uma Mercedes e no fim comprar um Honda, mas não dá para dizer que os dois realmente faziam parte da sua 'decisão' de maneira séria.

Quem ganha com isso é o vendedor. Sempre.

[]s
CB_Lima

Amigo véio, tua birra com o Gripen já é lendária. Mas examinemos a argumentação: adquirir um lote equivalente de F-16E/F (que são os com radar AESA e IRST) block 61 custaria quanto? Bueno, que eu saiba só os Emirados Árabes Unidos o fizeram, tendo assinado ali pelo ano 2000 um contrato para adquirir 80 deles (block 60) e numerosos itens de apoio (e armas) por um valor de cerca de USD 6,4 bi. Lembremos, dólares de 2000, estamos em 2016, quanto custaria um lote idêntico do mesmo avião em moeda atual? Não é uma pergunta retórica, eu realmente não tenho a menor idéia de como calcular o valor internacional de uma determinada moeda num período de dezesseis anos. Prosseguindo, em 2014 fizeram um novo pedido, agora com infraestrutura para operação e manutenção dos caças já montada, de mais 30 (block 61) por cerca de USD 2 bi. Mesmo sem saber como se calcula a inflação internacional ou seja lá o que se tenha que calcular para saber o real valor de uma moeda no mundo todo ao longo dos anos, me parece óbvio que ficou mais barato para os Árabes, simplesmente por já operarem o caça. E nós?

Bueno, para comprar 28 F-16E e 08 F-16F, sem ter nem fabricar um único parafuso ou máquina que sirva para sua manutenção, sem ninguém treinado para operar ou manutenir, zero infraestrutura, não sei se seria tão mais barato assim que o Gripen E/F. Novamente, nada de retórica, só lógica. E acrescento uns "probleminhas" que os Emirados tiveram que encarar (sem solução, adianto):

Os EUA não transferem códigos-fonte de sensores e sistemas de armas. Cito o Defense Industry Daily:

In the course of development, 2 key issues came up with respect to the F-16 Block 60. One was the familiar issue of source code control for key avionics and electronic warfare systems. The other was weapons carriage.

As a rule, the software source codes that program the electronic-warfare, radar, and data buses on US fighters are too sensitive for export. Instead, the USA sent the UAE “object codes” (similar to APIs), which allow them to add to the F-16’s threat library on their own.

The other issue concerned the Black Shahine derivative of MBDA’s Storm Shadow external link stealth cruise missile. The Missile Technology Control Regime (MTCR) defines 300 km as the current limit for cruise missiles, and the terms of the sale allow the United States to regulate which weapons the F-16s can carry. Since the Black Shahine was deemed to have a range of over 300 km, the US State Department refused to let Lockheed Martin change the data bus to permit the F-16E/Fs to carry the missile.

https://www.defenseindustrydaily.com/th ... _term=F-16

Ou seja, para quem não se dá muito com o idioma de Shakespeare, os ianques não repassam códigos-fonte e ainda limitam o alcance das armas levadas pelo avião, de acordo com o seu MCTR. Assim, já partiríamos da premissa que usar uma versão aerolançada do nosso AV-MT, nem pensar! Lançado do solo, imóvel, já vai a 300 km, como seria se lançado do ar, em alto subsônico? Mais uma vez, a pergunta não é retórica, tem resposta e simplesmente embasada na lógica mais cartesiana possível. É óbvio que, se chega a 300 km lançado de terra e parado, do ar e veloz vai bem mais longe, dançou o MCTR e, por conseguinte, os ianques não vão deixar integrar.

OUTRA: todo mundo parece pensar que o que detonou o Super Hornet na FAB foi o Snowden; posso estar errado mas penso que quem fez isso foi o Bob Gower, VP da Boeing, ao se oferecer para pagar multa em caso de os acordos de TdT não serem integralmente cumpridos. Escancarou para o mundo inteiro que nem a Boeing acredita que o US Gvt aceitaria repassar itens sensíveis como os citados.

MAIS UMA: não vejo função mais nobre para arma ou sistema de armas do que exatamente treinar e mostrar capacidade, com isso criando deterrência. Mil vezes melhor evitar um conflito, pelo temor da capacidade que tenho, do que ter de vencê-lo, com perdas e danos, porque não acreditaram nela.

É o que penso.

Tulio,

Fica chato iniciar qualquer debate se você na primeira fase já tenta dizer sugerir que seja lá o que eu abro a boca sobre o Gripen "é Birra".

Isso é muito chato porque mostra que não importa o que eu disser ou deixar de dizer vamos nos reduzir a "birra"... E além disso para os trolls que pegam carona isso é um prato cheio.

Enquanto ao que parece eu sou 'birrento', não se pode questionar nada.

--------------------------------- x --------------------------------------------- x ---------------------------------------------

Enfim... O projeto citado por você "Block 60" dos Emirados é um projeto único e não tem parametros, pois os Emirados pagaram caro para justamente terem direitos autorais sobre qualquer evolução seguinte daquela versão em particular do F-16. Para tanto que o seu contrato não foi redigido pelo FMS e com isso o preço pago por eles não é o preço que a USAF pagaria (que é o que acontece no caso do FMS e acaba sendo para países mais 'modestos', uma das suas vantagens como metologia de compra e posterior "Suporte" ... que são os meus argumentos).

Hoje em dia já existem várias alternativas de F-16 com AESA e acho se eu não me engano hoje a Coréia e Israel vão contar com isso nos seus F-16's.

Quanto a sua afirmativa...

MAIS UMA: não vejo função mais nobre para arma ou sistema de armas do que exatamente treinar e mostrar capacidade, com isso criando deterrência. Mil vezes melhor evitar um conflito, pelo temor da capacidade que tenho, do que ter de vencê-lo, com perdas e danos, porque não acreditaram nela.

Você realmente acredita que com 36 Gripen's (maior parte) Made in Suécia, com um montão de pedaços feitos em trocentos cantos do mundo (incluindo partes criticas Made in USA) vai ser ser na prática, no dia a dia, assim tão diferente e "independente" do que ter F-16? Só se for nos custos quando essa Aventura de 36 'aviões' mostrar a que veio $$$$$$.

E sim... os EUA não transferem código fonte. É bom lembrar disso quando olhar o Gripen também.

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Aliás, e de novo ao Lima véio: como vais te entender com o CM se ele prega que probe lateral é o inferno? Falas bem de F-16 e muito e MUITO bem de F-35, ambos com probe ATRÁS do Piloto...



EDIT - Lima véio, releias teus posts sobre o Gripen antes de dizeres que te ACUSO de birrento: não estou afirmando, estou PROVANDO! Só reler...

[Carlos Lima]

Aliás, e de novo ao Lima véio: como vais te entender com o CM se ele prega que probe lateral é o inferno? Falas bem de F-16 e muito e MUITO bem de F-35, ambos com probe ATRÁS do Piloto...

Nossa Véio...

Jardim de Infância = ON.

Saquei e parei por aqui.

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Nossa Véio...

Jardim de Infância = ON.

Saquei e parei por aqui.

[]s
CB_Lima

Ahã...ahã (by CM), posto ARGUMENTOS e recebo em troca críticas à minha sanidade mental. Tri...

E ninguém aparece para me REEDUCAR, sodas...

[Carlos Lima]

Nossa Véio...

Jardim de Infância = ON.

Saquei e parei por aqui.

[]s
CB_Lima

Ahã...ahã (by CM), posto ARGUMENTOS e recebo em troca críticas à minha sanidade mental. Tri...

E ninguém aparece para me REEDUCAR, sodas...

Coloquei argumentos e depois disso só piadinhas... depois disso, fazer o que?

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Túlio... O que o mmatuso escreveu foi o que o Saito disse.

De fato existe uma contradição em relação a isso e aos "ToTs", mas não sabemos o que será transferido, então... Pergunta pro Saito.

Só colaborando:

Sobre o que o Saito falou...

http://www.cavok.com.br/blog/gripen-nr- ... o-para-fab

Está no fim da matéria.

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Coloquei argumentos e depois disso só piadinhas... depois disso, fazer o que?

[]s
CB_Lima

Putz, onde eles estão? Adoraria vê-los, cupincha véio (sobre teres birra com o Gripen, todo o DB sabe mesmo)...

[Carlos Lima]

Alto da página.



[]s
CB_Lima

[Túlio]

Túlio... O que o mmatuso escreveu foi o que o Saito disse.

De fato existe uma contradição em relação a isso e aos "ToTs", mas não sabemos o que será transferido, então... Pergunta pro Saito.

Só colaborando:

Sobre o que o Saito falou...

http://www.cavok.com.br/blog/gripen-nr- ... o-para-fab

Está no fim da matéria.

[]s
CB_Lima

O link pro CAVOK? Ele me dá razão, POWS!!!

PS.: birrento...

[Bolovo]

Mal começou o ano e Túlio já é o campeão do argumento ad hominem 2016!! Parabéns!

[Túlio]

Mal começou o ano e Túlio já é o campeão do argumento ad hominem 2016!! Parabéns!

CREDO, estou usando falácia contra o Lima, meu cupincha e colega na Moderação???

Diabos, desperdicei dados e argumentos então, sodas, vou ter que aprender a ser TROLL direito...

(((O Lima véio vai ter que arrumar defensor melhor que o BOLOVO, eis que já sei como ele opera, sodas ser Moderador também)))



EDIT - Notar que o Lima véio não - ao menos aparentemente - pediu pro Bolo de Ovo ser seu Campeão mas, se fosse o caso, eu pediria ao véio Marechal do Ar para ser o meu.

[FCarvalho]

Tendo a crer que entre perdas e ganhos, ganhamos algumas coisas com o Gripen aqui. Uma pena notar, porém, que o projeto está, e estará sempre limitado a mediocridade do trato oficial com a defesa.

Não fosse isso, este projeto com certeza poderia se constituir em um grande salto para o futuro, em suas várias vertentes.

Mas com a nossa defesa vagando ao gosto das marés econômicas e políticas, começo a duvidar que iremos conseguir tirar dele tudo o que ele poderia, de fato, nos proporcionar.

Eu não gosto da idéia de ficar apenas em 36 caças, ou 72 que seja, porque isso para mim seria como trocar seis por meia dúzia, do ponto de vista da real capacidade de realizar, com eficiência e eficácia, a defesa do nosso espaço aéreo.
Afinal, o que 36/72 Gripens vão fazer, o trazer, de diferente para a defesa aérea neste princípio de sex XXI do que já não vimos aqui desde 1941? Atrevo-me a dizer: quase nada. A FAB simplesmente vai continuar sendo vista, e usada, como uma mera transportadora, ou quando muito, uma força de ACISO/MMI de ocasião pelo governo. Basta apenas ver as prioridades em termos de orçamento dentro da instituição para se perceber isso. Proporcionalmente há mais vetores de transporte na FAB do que de combate. E esses números tendem a exponencialidade no futuro a curto e médio prazo.

Mas evidentemente no Brasil, há quem ache isso muito normal, e até lógico. O Gripen E/F vai ter sorte se conseguir um segundo lote. E talvez se as coisas não desanuviarem até 2020, conseguir chegar ao fim de seu primeiro lote na integralmente.

E ninguém tem, ou quer ter, nada haver com isso.

abs.

[Túlio]

Tendo a crer que entre perdas e ganhos, ganhamos algumas coisas com o Gripen aqui. Uma pena notar, porém, que o projeto está, e estará sempre limitado a mediocridade do trato oficial com a defesa.

Não fosse isso, este projeto com certeza poderia se constituir em um grande salto para o futuro, em suas várias vertentes.

Mas com a nossa defesa vagando ao gosto das marés econômicas e políticas, começo a duvidar que iremos conseguir tirar dele tudo o que ele poderia, de fato, nos proporcionar.

Eu não gosto da idéia de ficar apenas em 36 caças, ou 72 que seja, porque isso para mim seria como trocar seis por meia dúzia, do ponto de vista da real capacidade de realizar, com eficiência e eficácia, a defesa do nosso espaço aéreo.
Afinal, o que 36/72 Gripens vão fazer, o trazer, de diferente para a defesa aérea neste princípio de sex XXI do que já não vimos aqui desde 1941? Atrevo-me a dizer: quase nada. A FAB simplesmente vai continuar sendo vista, e usada, como uma mera transportadora, ou quando muito, uma força de ACISO/MMI de ocasião pelo governo. Basta apenas ver as prioridades em termos de orçamento dentro da instituição para se perceber isso. Proporcionalmente há mais vetores de transporte na FAB do que de combate. E esses números tendem a exponencialidade no futuro a curto e médio prazo.

Mas evidentemente no Brasil, há quem ache isso muito normal, e até lógico. O Gripen E/F vai ter sorte se conseguir um segundo lote. E talvez se as coisas não desanuviarem até 2020, conseguir chegar ao fim de seu primeiro lote na integralmente.

E ninguém tem, ou quer ter, nada haver com isso.

abs.

Cupincha, precisamos de montes de caças para combater contra quem? Os EUA? Eles, só de F-16, têm mais de mil. Fica pior se juntarem com a OTAN, tipo Rafale, EFA & quetales.

So what?