Fórum Defesa Brasil

A ver-se a realidade nacional sobre defesa desde sempre meu caro Túlio, sou de opinião que as ffaa's ainda não viraram simplesmente uma mera assessoria tupiniquim dos médicos sem fronteira, cruz vermelha ou exercito da salvação porque ninguém ainda no planalto teve a cara de pau, ou culhão, de assinar esse cheque.

Porque que tem gente pensando nisso por lá desde há muito, isso lá sempre teve. E não fizeram mesmo porque de alguma forma ainda os militares são úteis aos interesses menores de uns e outros por aqui.

Aliás, com ou mais do que 3 dúzias de Gripen NG, a FAB vai continuar a sua saga de TAB Brasil adentro ainda por muitos anos. Até porque, como bem dissestes, para quê mais que isso?

abs.

Túlio escreveu:
Mas a FAB, mais "pé-no-chão", dificilmente vai se meter com centenas de caças. Os AMX e F-5 não completam a década de 20 voando, isso é certo. Então, creio que pedem mais uns 36 ou algo por aí.

Prezado Túlio,

Eu apostaria em mais um lote de 36 unidades (totalizando 72) e na sequência uma parceria para o desenvolvimento de um caça de quinta geração.


Abraços,

Welsey

A única coisa que eu acho interessante disso tudo é que se 'custo' fosse realmente tão grande assim para prioridade, parte do 'planejamento' e visão da FAB, a concorrência teria que ter sido entre o Gripen C/D, F-16 B50 (60) e o M2k-5/9???.

Gripen E e todos os aditivos associados com a versão "Br" (o que afeta custo atual e futuro), Rafale!!! e SHornet não ajudam muito nessa 'idéia' e 'visão' de custos baixos.

Além é claro que tendo essas 3 aeronaves, sairia mais barato do que o Gripen E (ou Rafale e SH), provavelmente chegariam antes e sem dúvida ainda teria muito trabalho para a "industria nacional".

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:A única coisa que eu acho interessante disso tudo é que se 'custo' fosse realmente tão grande assim para prioridade, parte do 'planejamento' e visão da FAB, a concorrência teria que ter sido entre o Gripen C/D, F-16 B50 (60) e o M2k-5/9???.

Gripen E e todos os aditivos associados com a versão "Br" (o que afeta custo atual e futuro), Rafale!!! e SHornet não ajudam muito nessa 'idéia' e 'visão' de custos baixos.

Além é claro que tendo essas 3 aeronaves, sairia mais barato do que o Gripen E (ou Rafale e SH), provavelmente chegariam antes e sem dúvida ainda teria muito trabalho para a "industria nacional".

[]s
CB_Lima

A linha de produção do Mirage 2000-5 ou 9 fechou em 2007. A última encomenda havia acontecido em 2000!
Versão avançada do F-16 com customizações BR dificilmente sairia muito mais barato que o Gripen E "BR".

Em 2007, o Marrocos adquiriu 24 F-16C B50/52 por USD 2,4bi.
Se fossem 36, custaria naquela época, quase 10 anos atrás, USD 3,6bi.
Se esse valor for corrigido para valor atual e adicionado customização BR, fabricação local e ToTs, é capaz de sair mais caro que o Gripen E/F.

Carlos Lima escreveu:A única coisa que eu acho interessante disso tudo é que se 'custo' fosse realmente tão grande assim para prioridade, parte do 'planejamento' e visão da FAB, a concorrência teria que ter sido entre o Gripen C/D, F-16 B50 (60) e o M2k-5/9???.

Gripen E e todos os aditivos associados com a versão "Br" (o que afeta custo atual e futuro), Rafale!!! e SHornet não ajudam muito nessa 'idéia' e 'visão' de custos baixos.

Além é claro que tendo essas 3 aeronaves, sairia mais barato do que o Gripen E (ou Rafale e SH), provavelmente chegariam antes e sem dúvida ainda teria muito trabalho para a "industria nacional".

[]s
CB_Lima

Vamos colocar assim: a FAB escolheu o que de melhor havia e que julgava lhe caber no bolso durante seu ciclo operacional. Deu Gripen NG. Fim, o resto é chororô.

Porque, dos três primeiros caças que citaste, dois estão obsolescentes e o terceiro já é obsoleto, tanto que sequer é mais produzido. Já Rafale e SH, pelo jeito, a tigrada concluiu que não são melhores que o NG para o que precisamos, e sim, são BEM mais caros de operar.

Já era, cupincha, deu Gripen! Que chorem os Chilenos quando começarmos a treinar contra seus F-16...

Bom... de fato a Inês está mais do que morta e enterrada e quanto isso não há dúvida.

É que quando a idéia de que custo foi o fator definitivo e considerando a short list a coisa fica engraçada e sem sentido.

Mas enfim, os chilenos vão ter que esperar até 2020 e poucos para fazer exercício com os nossos "novos" Gripens de 4 geração.

Até lá quem sabe eles já não tão de avião novo.



[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:Bom... de fato a Inês está mais do que morta e enterrada e quanto isso não há dúvida.

É que quando a idéia de que custo foi o fator definitivo e considerando a short list a coisa fica engraçada e sem sentido.

Mas enfim, os chilenos vão ter que esperar até 2020 e poucos para fazer exercício com os nossos "novos" Gripens de 4 geração.

Até lá quem sabe eles já não tão de avião novo.



[]s
CB_Lima

POWS, cupincha, torcer pro CHILE só não é o fundo do poço porque antes vem a Argentina!!!

De qualquer modo, não lembrei de postar ontem mas vi uns índios bem faceiros, já acendendo vela pro Gripen NG; caminho pedregoso, se pega não vai faltar Procurador pilotado pela Thyssen para por em questão o suspeitíssimo contrato com a DCNS: tem uma palavra mágica no meio, ODEBRECHT, atualmente sinônimo de corrupção. Só ver, fomos dormir acreditando que viriam IKLs e acordamos olhando para Scorpênis. Tipo assim, do nada; o argumento era que a empresa Francesa tem - de fato - experiência com SSN, a Alemã não. Procurador é Advogado, e não são muitos os que compreendem a diferença entre uma coisa e outra. Mas compreendem muito bem o quão estranho é, novamente do nada, aparecer a DCNS de sócia da...bueno, sabem de quem falo. Bobear e acham até impressão digital do Lulinha no lance todo.

O que quero dizer é que tem gente perdendo a perspectiva: começa a botar Procurador no meio de Programas de Defesa e pode contar com um balaio de complicações. Não vai faltar quem mande fumo nos 225 e Mi-35, ambos do tipo "caiu do céu". E em todos os outros programas, tipo Guarani, ASTROS 2020, SISFRON, SISGAZ e daí por diante. Dês uma causa a um Advogado e podes apostar que ele vai dar um jeito de criar muita encrenca. E eles adoram estar na mídia, nunca esquecer.

Assim, muita hora nessa calma, para alguns vai ser cool ver o Gripen abatido antes mesmo de voar mas gostarão de ver o PROSUB afundar?

Túlio escreveu:O que quero dizer é que tem gente perdendo a perspectiva: começa a botar Procurador no meio de Programas de Defesa e pode contar com um balaio de complicações. Não vai faltar quem mande fumo nos 225 e Mi-35, ambos do tipo "caiu do céu". E em todos os outros programas, tipo Guarani, ASTROS 2020, SISFRON, SISGAZ e daí por diante. Dês uma causa a um Advogado e podes apostar que ele vai dar um jeito de criar muita encrenca. E eles adoram estar na mídia, nunca esquecer.

Assim, muita hora nessa calma, para alguns vai ser cool ver o Gripen abatido antes mesmo de voar mas gostarão de ver o PROSUB afundar?

Já me desculpando pelo Off-Topic, mas é uma simples questão de coerência.

Se é concebível deixar a economia inteira do país explodir para não prejudicar as investigações de corrupção que afetam os políticos e as empresas envolvidas em casos de corrupção em estatais, os programas militares deveriam ser preservados porquê?

A hora é de parar com absolutamente todos eles e passar pente fino em tudo. E lá por 2020 a gente vê o que saiu disso e o que sobrou, e volta a pensar no assunto.

E se ficarmos absolutamente sem defesa alguma até lá, fazer o que? Esta situação não seria assim tão diferente do que foi durante a maior parte da nossa história, e nunca fez nenhuma diferença mesmo.


Leandro G. Card

P.S.: O Astros talvez 2000 pode sobreviver como um programa exclusivo da empresa Avibrás para seus clientes no mercado externo. Mesmo caso do KC-390, se a Embraer tiver cacife para mantê-lo. Mas o que for para o governo brasileiro, que afinal está sob suspeita ele mesmo, pode muito bem ser suspenso para ontem.

LeandroGCard escreveu:Já me desculpando pelo Off-Topic, mas é uma simples questão de coerência.

Se é concebível deixar a economia inteira do país explodir para não prejudicar as investigações de corrupção que afetam os políticos e as empresas envolvidas em casos de corrupção em estatais, os programas militares deveriam ser preservados porquê?

A hora é de parar com absolutamente todos eles e passar pente fino em tudo. E lá por 2020 a gente vê o que saiu disso e o que sobrou, e volta a pensar no assunto.

E se ficarmos absolutamente sem defesa alguma até lá, fazer o que? Esta situação não seria assim tão diferente do que foi durante a maior parte da nossa história, e nunca fez nenhuma diferença mesmo.


Leandro G. Card

P.S.: O Astros talvez 2000 pode sobreviver como um programa exclusivo da empresa Avibrás para seus clientes no mercado externo. Mesmo caso do KC-390, se a Embraer tiver cacife para mantê-lo. Mas o que for para o governo brasileiro, que afinal está sob suspeita ele mesmo, pode muito bem ser suspenso para ontem.

Pareces meio NIILISTA hoje, cupincha. Mas não te tiro totalmente a razão, e levo teu raciocínio ao extremo: não deixa de ser interessante uma perspectiva de zerar as FFAA (e mesmo a SegPub) e refazer tudo, afinal, os quadros estão inchadíssimos de pessoal afastado da atividade-fim e os que estão nela ganham mal e penam para receber um mínimo de treinamento (se quer ser PRO tem que meter a mão no bolso).

Só que teríamos uma hecatombe simplesmente por tentar.

Túlio escreveu:

mmatuso escreveu:Gripen NG será pouco, uma miséria e um casa 4,5g em época de 5g mas é melhor do que nada ou F5.

Esse é um raciocínio bem MB. Importa é o que queremos, não o que podemos e muito menos o que precisamos.

Nas buenas, cupincha, se em vez de Gripen fosse F-22 ou PAK-FA, ia mudar algo no contexto regional? Mundial? Alguém ia passar a morrer de medo de nós por termos três dúzias de F-22 (que, do mesmo modo que o Gripen ou o PAK, vão ficar no chão a partir do momento que quem nos vendeu decidir que estamos nos fresqueando), duas centenas de MBTs que já estavam obsoletos no final dos anos 70 e uma Marinha que está virando Guarda Costeira?

Eu sei que é cool falar mal da FAB mas, ao menos para mim, parece a única das 3 FFAA que planeja prestando atenção à Realidade e olhando sempre para o futuro previsível.

Tanto que ganhou o caça que escolheu, pensando primeiro se poderia mantê-lo.

Não tenho nada contra ou a favor de FAB, MB, EB ou seja qual instituição for, não conheço ninguém delas, não recebo dinheiro(via blog, anuncios ou mesmo de militancia virtual) ou me deram emprego ou muito menos tenho afinidades em especifico. Alias nem sei porque vcs citam FAB, MB, EB ou outros para tentar criar contrapeso sendo que cada um deve ser julgado pelos próprios erros e não o "A ele fez errado então eu posso".

Se a MB estivesse comprando míseros 36 gripens NG eu também estaria aqui escrevendo a mesma coisa da mesma forma que o número de submarinos do prosub é minusculo e ridículo para uma costa desse tamanho, isso se sair tudo e não postergarem por mais 50 anos.

Sobre a comparação 5g x gripen ng, F35 com absoluta certeza será um avião com mais tempo de mercado e evoluções que o Gripen NG que é de geração anterior e baseado em um caça de 4g. Pode até encher de sensores estado da arte o nanico, mas nunca será uma plataforma 5g que é uma evolução razoável em vários quesitos.
De forma que se em algum futuro lá para 2025 houver um novo boom de commodities e um "nunca na história desse país" vamos montar caças 4g se é que vamos conseguir? O F35 já estará amplamente provado na prática e o estado da arte será o 6g. Talvez a visão seja a mesma que temos hoje de um F5 e outros, caças de 2 gerações anteriores.

E não acredito de forma alguma que entraremos em um projeto 5g da Saab enquanto os Gripen NG estiverem ativos, basta olhar a mentalidade do GF sobre defesa. Provavelmente os caças serão usados até desmanchar em 2050 e ai pensaremos em caças 5g enquanto todo mundo estiver pensando e criando em 7g.

Essa história de economia para mim eu acho questionável se for pensar o tempo vida útil e evoluções de um 5g é maior do que qualquer 4g pensando a longo prazo. A questão de escala que em médio prazo poderá tornar as peças do F-35 e manutenção com com boa oferta o que significa queda de preços. Nisso o NG deve vencer por enquanto.

mmatuso escreveu:
Não tenho nada contra ou a favor de FAB, MB, EB ou seja qual instituição for, não conheço ninguém delas, não recebo dinheiro(via blog, anuncios ou mesmo de militancia virtual) ou me deram emprego ou muito menos tenho afinidades em especifico. Alias nem sei porque vcs citam FAB, MB, EB ou outros para tentar criar contrapeso sendo que cada um deve ser julgado pelos próprios erros e não o "A ele fez errado então eu posso".

Olhes, se dei a impressão de estar te julgando, minhas desculpas, não foi isso, apenas interpretei os fatos com minha casuística pessoal. Se leres com calma, verás que não estou dizendo que és da MB ou ganhas algo dela, apenas O RACIOCÍNIO é "bem MB" (expliquei a razão). Há uma enorme diferença aí, ao menos comigo debate nunca é pessoal, assim, não tenho razão alguma para tentar denegrir ou desmerecer a quem quer que seja, tri?

Abração!!!

A FAB com 36 Gripen estará melhor que a mesma sem esses caças, mas não pode parar aí. Os F5 não são caças para um país de tamanho continental como o Brasil, nem nunca foram. O Brasil pode não estar em guerra com ninguém, mas a FAB tem que ser capaz de controlar o espaço aéreo brasileiro de uma forma efectiva e eu duvido que hoje em dia isso aconteça.

cabeça de martelo escreveu:A FAB com 36 Gripen estará melhor que a mesma sem esses caças, mas não pode parar aí. Os F5 não são caças para um país de tamanho continental como o Brasil, nem nunca foram. O Brasil pode não estar em guerra com ninguém, mas a FAB tem que ser capaz de controlar o espaço aéreo brasileiro de uma forma efectiva e eu duvido que hoje em dia isso aconteça.

Os F-5 nunca foram caças para o um país como Brasil, sem a menor sombra de dúvida. E no entanto foram a espinha dorsal da nossa força aérea por décadas, complementados por um mísero punhado de Mirges III em condições operacionais mínimas.

Da mesma forma, 36 Gripens é pouco para o Brasil. Mas a chance maior é que seja só isso mesmo pelas décadas vindouras, com muita sorte talvez sejam encomendados mais uns 36 (chegando no limite do meramente suficiente) lá pelo final da década de 2020, e ponto.


Este sempre foi e ainda é o Brasil.

Concordo.

cabeça de martelo escreveu:A FAB com 36 Gripen estará melhor que a mesma sem esses caças, mas não pode parar aí. Os F5 não são caças para um país de tamanho continental como o Brasil, nem nunca foram. O Brasil pode não estar em guerra com ninguém, mas a FAB tem que ser capaz de controlar o espaço aéreo brasileiro de uma forma efectiva e eu duvido que hoje em dia isso aconteça.

A questão que ninguém quer discutir, HAMMERHEAD, é controlar contra o quê, contra quem! Não temos uma URSS ou Rússia ou China ou Índia ali nos fundos, armada até os dentes e de cara feia pra nós. Vamos comparar:

Tu mesmo, Cidadão Português, vives em uma pequena Nação, antiga e tradicional. Ela faz parte da UE. Já eu vivo no RS, mais de 3 vezes maior do que Portugal, e nem é uma dos maiores províncias do Brasil, este com o dobro do tamanho da UE. No entanto, se olharmos para as FFAA, somos uma piada perto de VOSMEÇÊS, só a capacidade blindada do EP é suficiente para estraçalhar a do EB. Se não bastar, tem o resto da OTAN. E por que é assim?

Porque aí existem ameaças que aqui nem imaginamos realmente como podem ser. É o eterno fantasma de uma invasão Russa, é a cada vez mais pronunciada invasão Islâmica, é o risco constante de atentados terroristas, é a lembrança de que, só na primeira metade do século XX, os hoje ultracivilizados Europeus se matavam alegremente, e às dezenas de milhões, num continente quase todo dominado por ditaduras.

Aqui? Criminalidade e catástrofes naturais (que se combate com SegPub, não FFAA, embora as usemos eventualmente para isso), contrabando de armas e drogas e, claro, corrupção desenfreada, que só agora veio à tona mas que todo mundo sabe que é desde sempre, mesmo a Petrobrás não começou a ser saqueada no governo do PT, eles apenas deram o azar de serem pegos. Nem sabemos bem o que é terrorismo e não estamos acostumados à idéia de termos que nos prevenir contra isso, muito menos como. Risco externo? Qual? Todos os nossos problemas fronteiriços e de consolidação da integridade nacional foram resolvidos até o início do século XX, com a incorporação do Acre. Durante décadas tivemos a nossa "guerra fria" com os argies mas jamais a levamos realmente a sério, principalmente porque não havia conflito ideológico, somos parecidos demais, nunca tivemos uma verdadeira Democracia e mesmo Ditadura de verdade (tipo Hitler, Stálin, Mao, Franco, com seus campos de concentração e execuções em massa) é brabo de achar por aqui. Mais, o único vizinho capaz de nos enfrentar era a Argentina, só que jamais poderia nos vencer, eis que,mesmo no seu apogeu, lhes seria impossível criar um caudal logístico que lhes permitisse marchar nas ruas de nossa capital (então RJ), como fizemos na deles, no século XIX.

E hoje está mais mole ainda, o único País que podemos considerar como tendo meios e capacidades militares, ao menos num primeiro momento, algo superiores às nossas é o Chile, do qual estamos separados pelos Andes e com quem sequer compartilhamos fronteiras (tanto que problema entre Brasil e Chile é só na internet, jamais tivemos disputas que valessem sequer um bate-boca). Assim, cabe indagar: para que precisamos de centenas de caças? Ou mesmo alguns caças 5G? O que está no horizonte que é ameaçador a este ponto?

É por isso que acho o Gripen uma excelente aquisição. Mantém o pessoal treinado em equipamento hi-tech sem gastar os tubos...