Fórum Defesa Brasil

JL escreveu:Mais lenha na fogueira, novo artigo de Roberto Lopes (posto o link abaixo). Marinha tem problemas para reunir escoltas para participar das Unitas deste ano! Recomendo a leitura, gostaria de ler as manifestações dos colegas.

http://www.planobrazil.com/exclusivo-ma ... as-usados/

As fragatas da classe Brandenburg parecem ser as melhorzinhas dentre as opções citadas e, principalmente, compatíveis com o orçamento da MB.


Abraços,

Wesley

Essa lenha tá molhada.

FIGHTERCOM escreveu:

JL escreveu:Mais lenha na fogueira, novo artigo de Roberto Lopes (posto o link abaixo). Marinha tem problemas para reunir escoltas para participar das Unitas deste ano! Recomendo a leitura, gostaria de ler as manifestações dos colegas.

http://www.planobrazil.com/exclusivo-ma ... as-usados/

As fragatas da classe Brandenburg parecem ser as melhorzinhas dentre as opções citadas e, principalmente, compatíveis com o orçamento da MB.


Abraços,

Wesley

Foi exatamente o que eu vinha come tando semana passada, sobre essa classe. Acho que ele estava lendo o fórum hahaha

Mas o que mais agregaria em questão de capacidades superficie-ar são esses franceses com SM-1

Lord, sua própria citação dos exemplos dos americanos E norueguês mostra a inadequação do projeto cv3, se a questão for de custos de uma tonelagem maior com menos sensores e armas mas preparada para tê-los no futuro sobre uma corveta de custo igual mas no limite de seu projeto, qual você escolheria?

No artigo do Roberto Lopes cita que a Marinha esta com dificuldades de enviar escoltas para a manobra UNITAS que não façam feio. Bem esta ideia fixa em navios usados e com alguns semelhantes as próprias Niterói, me leva a pensar que talvez algumas de nossas fragatas tenham problemas que não são economicamente viáveis de recuperação, talvez problemas estruturais. Pois somente isto pode justificar trocar uma Niterói por uma fragata italiana também velha.

A obtenção de navios usados deixa muita gente feliz. É igual comprar um brinquedo novo. O brinquedo pode ser maior que os que temos. Pode ser mais poderoso, etc.
Mas no final é um pesadelo. É um pesadelo para manter um navio velho operando a contento e não trás benefício nenhum para nossa indústria, para desenvolvimento de tecnologias no país e para geração de empregos.

Eu sou da opinião que deveríamos dobrar o tamanho do projeto CV-03, em vez de 04 unidades, aumentamos para 08.
Em vez de 1 unidade entregue por ano, 2 entregas por ano.

Dando prioridade para este programa, creio que em 2019 poderíamos receber a primeira unidade e em 2023 - 2025 já estaríamos com todas as 8 unidades incorporadas e poderíamos dar baixa em todas as Fragata Greenhalgh e Niteroi.

Um programa de modernização nas Inhaúma e na própria Barroso permitiria à nossa MB possuir 12 ou 13 escoltas.

Assim que a crise financeira e política terminar, podemos prosseguir com o PROSUPER, sou a favor do desmembramento deste programa, separando os Escoltas dos demais meios.
Um programa PROSUPER envolvendo apenas escoltas de 6.000 toneladas, poderíamos aumentar o número de 5 unidades para 8 unidades.

Assim que as Fragatas de 6.000 toneladas fossem incorporadas poderíamos dar baixa nas corvetas Inhaúma e até mesmo na corveta Barroso.

Ao final do processo teríamos 8 Corvetas de 3.000 T e 8 Fragatas de 6.000 T.

[justificar]O mais interessante disso tudo é que, apesar das críticas de muitos, as escolhas da FAB se mostraram coerentes e os programas estão se desenrolando (KC390 e Gripen-NG). Já a MB, que no passado recente fazia planos para 30 escoltas, dentre elas navios de mais de 6000 toneladas, no momento está passando o pires em busca de navios de oportunidade para suprir as lacunas... Em se tratando do Prosuper e do NAe SP, chego a pensar que a MB foi de uma imaturidade juvenil.[/justificar]


Abraços,

Wesley

Luís Henrique escreveu:A obtenção de navios usados deixa muita gente feliz. É igual comprar um brinquedo novo. O brinquedo pode ser maior que os que temos. Pode ser mais poderoso, etc.
Mas no final é um pesadelo. É um pesadelo para manter um navio velho operando a contento e não trás benefício nenhum para nossa indústria, para desenvolvimento de tecnologias no país e para geração de empregos.

Eu sou da opinião que deveríamos dobrar o tamanho do projeto CV-03, em vez de 04 unidades, aumentamos para 08.
Em vez de 1 unidade entregue por ano, 2 entregas por ano.

Dando prioridade para este programa, creio que em 2019 poderíamos receber a primeira unidade e em 2023 - 2025 já estaríamos com todas as 8 unidades incorporadas e poderíamos dar baixa em todas as Fragata Greenhalgh e Niteroi.

Um programa de modernização nas Inhaúma e na própria Barroso permitiria à nossa MB possuir 12 ou 13 escoltas.

Assim que a crise financeira e política terminar, podemos prosseguir com o PROSUPER, sou a favor do desmembramento deste programa, separando os Escoltas dos demais meios.
Um programa PROSUPER envolvendo apenas escoltas de 6.000 toneladas, poderíamos aumentar o número de 5 unidades para 8 unidades.

Assim que as Fragatas de 6.000 toneladas fossem incorporadas poderíamos dar baixa nas corvetas Inhaúma e até mesmo na corveta Barroso.

Ao final do processo teríamos 8 Corvetas de 3.000 T e 8 Fragatas de 6.000 T.

Concordo com o colega. É preciso, nessa atual conjuntura, gerar mais empregos em casa, até para servir como mais uma justificativa perante o público (num país que preza bem pouco a Defesa) para a construção desses navios no Brasil.

SDS,

Wingate

alex escreveu:Lord, sua própria citação dos exemplos dos americanos E norueguês mostra a inadequação do projeto cv3, se a questão for de custos de uma tonelagem maior com menos sensores e armas mas preparada para tê-los no futuro sobre uma corveta de custo igual mas no limite de seu projeto, qual você escolheria?

Prezado Colega

A titulo de esclarecimento os exemplos citados estão relacionados a decisão da MB em obter navios de escolta de seis mil Kt e a correlação de custos de obtenção dos mesmos quando comparados a navios, por exemplo, de quatro mil e quinhentas Kt. Os exemplos demonstram que navios de maior tonelagem comportam acréscimos de sistemas de armas e sensores e que podem ser obtidos com custos aceitáveis desde que em um primeiro momento sejam sub-armados, já que a construção de navios na faixa de quatro mil e quinhentas toneladas com sensores e sistemas de armas no limite de sua tonelagem não permitem recebimento de novos equipamentos no futuro a não ser que algum sistema existente seja retirado.
As corvetas classe Tamandaré não foram objeto de comparação com os navios de seis mil Kt . Estes navios pertencem a outra categoria de belonaves. Outras Marinhas de maior importância que a nossa, como por exemplo, as da China, Japão, Coreia do Sul e Alemanha operam grandes navios escolta e classes com tonelagens semelhantes da futura classe Tamandaré. Em relação a este projeto acredito que deixei bem claro a importância da realização do mesmo tendo em vista a saga da construção naval militar nacional. Esta classe tudo indica não ficara devendo em nada as suas congeneres internacionais.

Sds

Lord Nauta

Observações:
1-) produzir os seus próprios navios é muito melhor que comprar navios de países estrangeiros;
2-) produzir navios e com o máximo de componentes nacionais é muito melhor ainda;
3-) comprar navios novos sem nenhuma transferência de tecnologia é muito melhor que comprar navios usados;
4-) os últimos navios produzidos no Brasil demoraram muito mais que o normal para ficarem prontos;
5-) muitos problemas existem pois o Brasil esta ficando sem navios operacionais;
6-) não temos muito tempo, a marinha vai ficar em um vazio, sem navios operacionais, o que se vai se fazer com as suas tripulações ficarão em terra nas bases?
7-) para produzir corvetas ou algo semelhante, com velocidade necessária pela demanda urgênte, somente com os chineses ou uma parceira no exterior;
navios usados são dores de cabeça com certeza e não vão durar muito, vão causar problemas, mas estão prontos e podem rapidamente e com baixo custo embarcar as tripulações;
9-) hoje não existe esquadra operacional, apenas algumas poucas unidades, na prática nosso marinha esta quase que igual a da Colômbia por exemplo;
10-) a marinha toca um programa de alto custo, no caso o submarino nuclear. Deveria ser um programa estratégico de estado, mas vem se alongando, será que vai chegar um dia a produzir algo real? Será que potências estrangeiras vão deixar? Tenho minhas dúvidas?
11-) A marinha possui um navio aeródromo fantástico, mas tem que reconstruí-lo e não tem dinheiro, o que fazer?
12-) a marinha vive uma falência múltipla dos seus meios ao mesmo tempo;
13-) Hoje nem os canhões Mk 8 estão funcionando direito, como será que estão outros sistemas de armas?
Observações, o que fazer, os almirantes estudaram e ganham bem para resolver estes pepinos.

alex escreveu:Lord, sua própria citação dos exemplos dos americanos E norueguês mostra a inadequação do projeto cv3, se a questão for de custos de uma tonelagem maior com menos sensores e armas mas preparada para tê-los no futuro sobre uma corveta de custo igual mas no limite de seu projeto, qual você escolheria?

Em princípio a idéia do navio maior é tentadora, mas o fato é que o projeto das CV3, se não tentarem modificar demais com relação à Barroso, é relativamente seguro (e mesmo assim a MB só quer encomendar uma por enquanto, e testá-la antes de começar a construir outras). Já um navio maior seria um novo projeto desde o zero, com maiores riscos.

Outro ponto é que navios menores e com menor tripulação terão custo operacional menor ao longo de sua vida útil do que navios maiores que depois receberão mais armamento e mais sistemas. É inclusive bem provável que as próprias CV3 acabem sendo construídas com menos armamento e menos sistemas do que poderiam receber... .

Além disso, uma coisa é você ter uma USN na mão, pronta para entrar em ação com metade de todos os navios de guerra do planeta, e aí iniciar uma nova classe como os Spruance com menos armamentos e sistemas que o ideal. Há navios de sobra para "quebrar o galho" enquanto eles não atingem sua capacidade operacional plena. Outra é ter uma MB com navios quase parando e todos os equipamentos e sistemas no limite da obsolescência, e aí substituí-los por navios até um pouco maiores, porém com sistemas e armamento incompleto.

São condicionantes diferentes, que o pessoal da MB tem que levar em conta. Infelizmente não é só querer.


Leandro G. Card

leandro

Em princípio a idéia do navio maior é tentadora, mas o fato é que o projeto das CV3, se não tentarem modificar demais com relação à Barroso, é relativamente seguro (e mesmo assim a MB só quer encomendar uma por enquanto, e testá-la antes de começar a construir outras). Já um navio maior seria um novo projeto desde o zero, com maiores riscos.

Acho o contrário, o projeto cv3 não foi modificado suficiente para substituir os navios que darão baixa.
E mesmo assim teremos que encomendar uma e ainda testá-la por vários anos. Todo este esforço para um navio que não chega a 3000 toneladas e com um custo aproximado de uma fragata de porte de 4000 toneladas. Qual seria a economia ? 25 a 30 % ?

Outro ponto é que navios menores e com menor tripulação terão custo operacional menor ao longo de sua vida útil do que navios maiores que depois receberão mais armamento e mais sistemas. É inclusive bem provável que as próprias CV3 acabem sendo construídas com menos armamento e menos sistemas do que poderiam receber

Bem OPV por OPV prefiro o OPV maior....

alex escreveu:Bem OPV por OPV prefiro o OPV maior....

Todo mundo prefere navios maiores, o problema é $$$.

E nem só para nós, potências militarmente muito mais importantes fazem o mesmo. É que 25 a 30% de economia significam 4 navios ao invés de 3, ou 5 ao invés de 4. E em termos militares quantidade também conta.


Leandro G. Card

O mais interessante disso tudo é que, apesar das críticas de muitos, as escolhas da FAB se mostraram coerentes e os programas estão se desenrolando (KC390 e Gripen-NG). Já a MB, que no passado recente fazia planos para 30 escoltas, dentre elas navios de mais de 6000 toneladas, no momento está passando o pires em busca de navios de oportunidade para suprir as lacunas... Em se tratando do Prosuper e do NAe SP, chego a pensar que a MB foi de uma imaturidade juvenil

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Meu querido, você esta comparando laranjas com cebolas. Ambas são redondas, mas...
O programa estratégico principal da MB se chama PROSUB, e os primeiros SSKs já estão sendo fabricados, assim como o programa do SSN segue bem.
O PROSUPER é o algo mais e vai sair, se não agora, ali na frente.

Vamos esperar 2016 quando chegar o FOC do Gripen-NGBr pra gente comparar.
Os "Gripens" da MB já estão sendo feitos, aqui, numa fábrica local.