Fórum Defesa Brasil

No meu entender este é um dos í,tens mas é mais consequência do que causa.

Grande abraço

juarez castro escreveu:LH elas pediram isto baseado em que missão a cumprir??? Como é que tu avalias que uma pediu mais e outra pediu menos, se nós não conhecemos os detalhes e não sabemos qual é a missão???

Grande abraço

A missão todo mundo sabe Juarez.

Defender a pátria. Defender os interesses do Brasil contra qualquer um, aqui dentro e em qualquer lugar do mundo onde tenhamos interesses e brasileiros para defender.

Com o que a MB pediu (2 PAs, 48 caças, 30 escoltas, 21 submarinos sendo 6 nucleares), teríamos uma das marinhas mais poderosas do mundo. Totalmente compatível com nosso tamanho populacional (5º maior do mundo), tamanho geográfico (5º maior do mundo) e poder econômico (7º e na época caminhando para se tornar o 5º ou 4º maior do mundo quando da conclusão do rearmamento).

A FAB pediu 120 caças. Comparando em valores com o que a MB pediu, é uma fração. Comparando em poder militar com outros países, continuaríamos atrás de DEZENAS de países. Nada compatível com nosso tamanho populacional, geográfico e econômico. Nada compatível com quem quer um assento permanente no CS da ONU. Nada compatível com quem quer ser um grande player global.

Agora, analisando a nossa mediocridade política, a MB pediu um absurdo e a FAB pediu muito.

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu: Eu entendo que as forças fizeram isso nos paed.
Avisaram o poder público os meios que necessitam para cumprir a missão.

Eu acho que a FAB pediu pouco. Você acha que a MB pediu muito.

No final quem estava certo?

Depende do ponto de vista. Do ponto de vista do desgoverno que temos e do caos atual a FAB esta mais coerente.
Mas levando em conta nossas reais necessidades talvez a MB estaria preparada de acordo e a FAB não...

Luís Henrique,

Vou te citar qual é o problema: antes do PAEMB, o PRM da MB era bem mais modesto. Mas previa que a primeira escolta multifunção (das 8 de 6.000Ton) seria lançada ao mar (ou comissionada era um dos 2) em 2.017.

A maior necessidade da MB era da força de superfície e não de submarinos. Ora, quando vc coloca um plano ambiciosíssimo, como o PAEMB vc pode dar o luxo de atropelar (o que são mais 5 submarinos de um total de 15?) O que são 5 escoltas de um total de 30? Pode deixar as escoltas para logo depois, não?

Daqui a 7 anos (o que é pouco tempo para o reequipamento de uma Força), a MB via ser uma força completamente desequilibrada: uma Força de submarinos maravilhosa-mas quero ver a disponibilidade...- e uma força de superfície absolutamente medíocre (mesmo se ela for sair para comprar refugos de escoltas que estão sendo aposentadas vai continuar sendo uma solução péssima, vai ser uma colcha de retalhos, sem comunalidade, com navios velhos, que virão com problemas de manutenção etc, etc, etc).

Todo planejamento que é superdimensionado, fora da perspectiva orçamentária, (seja nas FFAA, na tua empresa, na tua casa, etc) gera problema.

A MB não tem culpa Knight.

Nós QUASE compramos as FREMM italianas. Lembra?

Fatores políticos nos atrapalharam. Depois o cenário econômico mudou. A MB não tem como adivinhar o futuro.

O GF pede um plano, a MB traça, o GF começa bem, investe bilhões no PROSUB, começa a liberar recursos, começa a aumentar o orçamento 'quase' fecha o PROSUPER com os italianos.
De repente tem uma reviravolta, ai a MB é culpada porque pensou grande.
Aliás, nem é tanto assim. Esse PAEMB que a MB fez coloca o Brasil em outro patamar, mas levando em conta a linha temporal de sua execução, não é grande coisa.
Nós teríamos uma marinha poderosa em torno de 2050.

E se acontecesse o contrário. Se o Brasil continuasse caminhando bem e o plano desse certo. Ai a MB seria muito poderosa e a FAB mais fraca. O GF diria para a FAB: 'vocês receberam o que pediram, agora tem que dar conta com isto ai...'

É melhor errar pelo excesso do que pela falta.

Luís Henrique escreveu:

juarez castro escreveu:LH elas pediram isto baseado em que missão a cumprir??? Como é que tu avalias que uma pediu mais e outra pediu menos, se nós não conhecemos os detalhes e não sabemos qual é a missão???

Grande abraço

A missão todo mundo sabe Juarez.

então conta para nós qual é, porque nem um dos comandantes sabe, pois até agora não foi escrito uma linah sequer sobre ela.

Defender a pátria. Defender os interesses do Brasil contra qualquer um, aqui dentro e em qualquer lugar do mundo onde tenhamos interesses e brasileiros para defender.

Defender de quem? Qual o tipo de ameaça? Qual o poder de fogo desta ameaça?? Quais os objetivos que o inimigo deseja alcançar?De que meios este inimigo pode fazer uso? Quais os meios necessários para se contrapor???

Com o que a MB pediu (2 PAs, 48 caças, 30 escoltas, 21 submarinos sendo 6 nucleares), teríamos uma das marinhas mais poderosas do mundo. Totalmente compatível com nosso tamanho populacional (5º maior do mundo), tamanho geográfico (5º maior do mundo) e poder econômico (7º e na época caminhando para se tornar o 5º ou 4º maior do mundo quando da conclusão do rearmamento).

Pediu isto tudo baseado em tamanho e população??? Porr aChina e a India teriam que ter pelo menos uns 20 PAs cada uma então. 5ª ou 4ª aonde LH, vamos é cair para 9ª ou 10ª economia até 2017 com a recessão que vem por aí. Bacana esta estratégia da MB., ma conta para nós qual é a missão desta esquadra, de onde sairão os recursos para mantê-la e opera-la???

A FAB pediu 120 caças. Comparando em valores com o que a MB pediu, é uma fração. Comparando em poder militar com outros países, continuaríamos atrás de DEZENAS de países. Nada compatível com nosso tamanho populacional, geográfico e econômico. Nada compatível com quem quer um assento permanente no CS da ONU. Nada compatível com quem quer ser um grande player global.

Muito bem, baseado em que tu achas isso?? Baseado em que tu achas que 120 caças é pouco. qual a missão destes 120 caças??? So lembrando mais uma vez que nosso tamanho econômico vai encolher e muito.

Agora, analisando a nossa mediocridade política, a MB pediu um absurdo e a FAB pediu muito.

Eu acho que ambas pediram sem saber para que e ainda por cima pediram para o pessoal errado, que não tem nenhum comprometimento com o Brasil, , com o povo Brasileiro e muito menos com estratégia de defesa. a única coisa que eles enxergaram nisto foi a facilidade de contratar sem licitação, equipamento militares sensíveis e sobre os quais o olho clinico do TCU, da mídia e até da população em geral não seriam atraídos e eles poderiam pintar e bordar a la Petrobras.

Grande abraço

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu: Luís Henrique,

Vou te citar qual é o problema: antes do PAEMB, o PRM da MB era bem mais modesto. Mas previa que a primeira escolta multifunção (das 8 de 6.000Ton) seria lançada ao mar (ou comissionada era um dos 2) em 2.017.

A maior necessidade da MB era da força de superfície e não de submarinos. Ora, quando vc coloca um plano ambiciosíssimo, como o PAEMB vc pode dar o luxo de atropelar (o que são mais 5 submarinos de um total de 15?) O que são 5 escoltas de um total de 30? Pode deixar as escoltas para logo depois, não?

Daqui a 7 anos (o que é pouco tempo para o reequipamento de uma Força), a MB via ser uma força completamente desequilibrada: uma Força de submarinos maravilhosa-mas quero ver a disponibilidade...- e uma força de superfície absolutamente medíocre (mesmo se ela for sair para comprar refugos de escoltas que estão sendo aposentadas vai continuar sendo uma solução péssima, vai ser uma colcha de retalhos, sem comunalidade, com navios velhos, que virão com problemas de manutenção etc, etc, etc).

Todo planejamento que é superdimensionado, fora da perspectiva orçamentária, (seja nas FFAA, na tua empresa, na tua casa, etc) gera problema.

A MB não tem culpa Knight.

Nós QUASE compramos as FREMM italianas. Lembra?

Fatores políticos nos atrapalharam. Depois o cenário econômico mudou. A MB não tem como adivinhar o futuro.

O GF pede um plano, a MB traça, o GF começa bem, investe bilhões no PROSUB, começa a liberar recursos, começa a aumentar o orçamento 'quase' fecha o PROSUPER com os italianos.
De repente tem uma reviravolta, ai a MB é culpada porque pensou grande.
Aliás, nem é tanto assim. Esse PAEMB que a MB fez coloca o Brasil em outro patamar, mas levando em conta a linha temporal de sua execução, não é grande coisa.
Nós teríamos uma marinha poderosa em torno de 2050.

E se acontecesse o contrário. Se o Brasil continuasse caminhando bem e o plano desse certo. Ai a MB seria muito poderosa e a FAB mais fraca. O GF diria para a FAB: 'vocês receberam o que pediram, agora tem que dar conta com isto ai...'

É melhor errar pelo excesso do que pela falta.

E como iria ter grana para operar essas modernas escoltas com esses 9 a 10 subs, sendo 1 nuclear??

E conforma a matéria que eu coloquei no outro tópico,a MB vai ter de apertar mais o cinto ainda...

Aí, dizem "ah, mas isso é transitório". É um transitório que teima a se repetir...

Bom... já que ter fragatas é ruim, ter PA é ruim, ter Sub é ruim porque tudo é caro... a solução é simples... OPVs com Hangar para A109 e olhe lá e Barcos de 300/500Ton e vamos nos chamar de Guarda Costeira Brasileira.

Bem simples.

[]s
CB_Lima

Lá vem esse negócio novamente de guarda-costeira.

Só estou apresentando uma solução para o problema planejamento x falta de $$ que de acordo com os últimos posts parece ser algo bem problemático.

Qual seria outra alternativa, por favor que não envolva $$?

[]s
CB_Lima

Alguma soluções alternativas a guarda costeira demandariam uma auto análise, humildade, planejamento e priorização adequados,mas não vou me prolongar porque sei que a discussão sobre sito é inócua quando se trata da MB, a conversa sempre descamba para o oito ou oitenta, ou seja tendo PA é uma marinha, não tendo é uma guarda costeira, o que se nós nos voltarmos a países com orçamentos menores que o nosso veremos que isto é argumento completamente fora de sentido, mas como já disse antes, não vou gastar ponta de dedo e óculos de grau para falar o óbvio, o tempo vem fazendo isto por mim e por todos.

Grande abraço

juarez castro escreveu:Alguma soluções alternativas a guarda costeira demandariam uma auto análise, humildade, planejamento e priorização adequados,mas não vou me prolongar porque sei que a discussão sobre sito é inócua quando se trata da MB, a conversa sempre descamba para o oito ou oitenta, ou seja tendo PA é uma marinha, não tendo é uma guarda costeira, o que se nós nos voltarmos a países com orçamentos menores que o nosso veremos que isto é argumento completamente fora de sentido, mas como já disse antes, não vou gastar ponta de dedo e óculos de grau para falar o óbvio, o tempo vem fazendo isto por mim e por todos.

Grande abraço

Será que você poderia dar alguns exemplos de Países aonde a verba para investimento é menor do que a MB e eles fazem um bom trabalho?

[]s
CB_Lima

Lima, mas o problema não é investimento é custeio, se fosse o contrário o SP estaria navegando em berço esplêndido, mas na realidade não está.
Países que tem orçamentos semelhantes ao a nosso e fazem, na minha opinião, um bom trabalho na área naval são Austrália, Espanha, Coreia do Sul, Canadá, Turquia, aqui na América do Sul o Chile com seu "horrendo" pragmatismo faz um bom trabalho com um orçamento menor que o nosso. Dos citados, três deles tem navios multi propósitos, e um está a caminho de ter.

Grande abraço

juarez castro escreveu:Lima, mas o problema não é investimento é custeio, se fosse o contrário o SP estaria navegando em berço esplêndido, mas na realidade não está.
Países que tem orçamentos semelhantes ao a nosso e fazem, na minha opinião, um bom trabalho na área naval são Austrália, Espanha, Coreia do Sul, Canadá, Turquia, aqui na América do Sul o Chile com seu "horrendo" pragmatismo faz um bom trabalho com um orçamento menor que o nosso. Dos citados, três deles tem navios multi propósitos, e um está a caminho de ter.

Grande abraço

Pois é Juarez,

Bom... eu acho improvável que países como Austrália, Espanha, Coréia do Sul, Turquia, (Canada eu não concordo porque eu conheço os caras e eles dão cada furo que vou te contar) tem orçamento de custeio igual ou menor do que a MB.

Obviamente que você sabe muito bem para aonde vai mais de 60% do "orçamento" da Marinha.

E o problema já começa por aí... os números reais não são exatamente 'reais' já que são usados para pagar inativos, etc.

Além disso somos o país do contingenciamento e isso arromba com qualquer planejamento.

Eu acho que o problema é que nenhum governo leva o conceito de orçamento de maneira séria e isso gera efeito cascata sobre todas as instituições abrindo buracos de todo os tipos.

[]s
CB_Lima

A realidade orçamentária das FFAA está mais apertada nesse ano. Mas sempre foi apertada, entende?

Então tem de ter um planejamento mais realistas. O EB está vem fazendo ajustes na EBF, assim como a FAB, como por exemplo cortando 2 Bdas que eram para serem mobiliadas com a Família Guarani. Agora vão ser 2 brigadas leves pé de boi.

Pelo o que eu ouvi falar, a FAB está cortando seu planejamento de 120 caças para 80.

Mas a MB quiser se ajustar a eterna realidade, teria de cortar uns 70% do PAEMB.

A contar esse negócio de ajustar o planejamento a falta de orçamento constante por aqui, antes dos planos das ffaa's encontrarem seu termos, elas é que irão encontrar o seu.

Já é mais que sabido que quanto mais a defesa se empenhar em fazer mais com menos, menos recursos receberá, até que um dia só sobrem um guarda costeira, um taxi aéreo e uma guarda de fronteira.

E advinha, quem é que vai sentir falta de ffaa's de verdade no Brasil?

abs.

Ocorrendo no risco de ser repetitivo, mas interessado em ouvir o comentário dos colegas, vou repetir aqui o núcleo da minha última postagem no tópico da corveta CV 3. Talvez uma ideia, sobre como obter um número de meios suficientes para que a MB possa ocupar o seu espaço. A ideia é um misto de unidades básicas descritas abaixo com um núcleo de fragatas.

"Não proponho substituir fragatas por patrulheiros, nem fazer uma Marinha somente com este tipo de navio, o que coloquei foi um conceito que eu defendo há muito tempo. O conceito de ter uma força composta por unidades com dois níveis de tecnologia e custo. Um nível top, com tecnologia no estado da arte e lógicamente alto custo de aquisição e manutenção e um nível mais baixo, este composto por um maior número de unidades.

Penso que com o aumento astronômico do custo dos sistemas bélicos, ficará cada vez mais difícil para países manterem um número adequado de meios. Atentando ao caso de navios, vemos hoje uma escolta custar facilmente várias centenas de milhões de moeda forte. Fica claro que cada vez ficará mais difícil para a MB ter 14 a 19 escoltas.

Também observamos que estas escoltas, como fragatas são usadas muitas vezes em missões onde um navio muito mais simples pode ser usado, como busca de tripulações de naufrágios, ainda ano passado uma fragata brasileira zarpou para dar busca a tripulação de um veleiro argentino naufragado. Agora mesmo tem a notícia de uma escolta argentina envolvida em tarefas de busca. Um custo muito alto.

Agora se os novos OPV de grande porte podem fazer estas missões de forma excelente, eles ficam muito aquém quanto ao seu uso em situações de conflito.

Então corremos o risco de no futuro termos poucas escoltas. Com um número insuficiente para atender a todas as missões e um vácuo, pois por melhor que seja um OPV, não se poderá confiar a um navio do tipo Amazonas fazer parte da escolta de um comboio, por não ter mínima condição de combate.

Então, não estou propondo substituir fragatas por navios de patrulha, veja tenho plena ciência dos problemas ligados aos sensores, controle de armas e inclusive geração de energia, nunca uma OPV poderá competir com uma fragata, mesmo que seja de tecnologia anterior, pois a fragata como navio de maior porte terá vantagem em estabilidade, altura de mastros, geração de energia, espaço interno etc. Nunca um navio menor poderá ter os sensores do porte de um maior.

Como disse e repito um OPV não substitui uma fragata, mas não tenho dúvidas que os novos OPV serão usados em combate em caso conflito, por insuficiência de meios flutuantes. Veja em recentes exercício militar das forças da Venezuela, o navio que aparece nas fotografias são os OPV da classe Avante 1400 da Navantia, os quais dispõem de um canhão de 76 mm com diretora de tiro com radar e de um canhão Oerlikon Millenium de 35 mm com mira optrônica. São OPV's ou corvetas ?

Estes navios se receberem lançadores de mísseis anti navio, ficam bem perigosas, pois a obtenção de dados para o lançamento além do horizonte, podem vir de outras plataformas por meio de link ou até de UAV's.


O navio que eu tenho em mente tem a capacidade de operar helicóteros médios com um bom convoo, com hangar, com paiol para as armas para esta aeronave. Em tempos de paz pode operar uma aeronave de busca como um Esquilo ou similar em caso de guerra pode embarcar um Lynx que esteja disponível. Veja estou considerando que haja aeronaves disponíveis.

O único item caro do seu armamento básico seria o canhão de proa, no caso o Oto Melara de 76 mm, hoje o padrão internacional em termos de arma de tubo, mas eu abriria mão de ter uma diretora de tiro com radar, ficaria restrito a uma mira optrônica de projeto nacional, perderia muito em termos antiaéreos e antimíssil, mas manteria um custo de aquisição menor, pois as diretoras de tiro são muito caras. Completaria a artilharia com torres com metralhadoras de preferência automatizadas, usando o projeto REMAX nacional.

A defesa antiaérea sempre será um problema, nunca poderá ser resolvido a contento e somente poderá ser de ponto e com limitações, mas não vejo problemas de dispor de mísseis do tipo Manpads em reparos automatizados seja o Igla que nós já usamos ou algo semelhante ao Mistral, nas suas versões automatizadas, darão uma capacidade mínima de defesa de ponto.

Em termos de sensores e controle, um radar leve e avançado de busca se faz necessário, não tem como fugir e um sistema de controle de combate mais simplificado com software livre de projeto nacional, derivado do Sisconta pode ser implantado.

Sistemas de decoys, flares e chaff's, cuidados para reduzir a assinatura IR e acústica e um desenho furtivo completam o projeto.

Em termos de acréscimo, em caso de guerra ficaria estes navios, poderiam receber mísseis anti navio, pois já teriam o espaço e o cabeamento necessário. Com o uso do helicóptero embarcado, com link poderão superar os problemas do horizonte radar, Apesar de não poderem se defender de um ataque semelhante poderão atacar o que não deixa de ser uma capacidade dissuatória.

No campo da guerra anti-submarino, não tenho conhecimento sobre sistemas de sonar que possam ser implantados de forma modular, tendo em vista que os sonares de casco exigem que o projeto os contemplem desde o início da construção. Adaptar tubos de lançamento de torpedos, sem os sensores e a capacidade de processamento seria atirar as cegas, sendo portanto a área ASW ao meu ver a mais mais difícil de obter alguma capacidade de combate de forma modular. Mas ainda resta o uso do helicóptero como arma autônoma ASW, se o navio contemplar um paiol para torpedos ASW e o helicóptero possui um sonar mergulhável o barco poderá contribuir nas missões ASW.

Se pensarmos além, o navio poderia ser projetado com um espaço no casco apto para receber um módulo que contenha um lançador de mísseis do tipo VLS, principalmente algum que tenha guiagem própria, por exemplo por IR de modo que não necessitaria de tantos recursos por parte do navio lançador.

Até o canhão de proa, não precisaria ser um fixo, pode muito bem ser modular, sendo transferido de unidades inoperantes por manutenção para as unidades operacionais. Ou ficar em terra como os mísseis ficam no arsenal, visando não ser exposto a maresia e as condições deteriorantes do uso operacional, sendo alocado apenas nas belonaves para algumas missões especiais.

Mas para que tudo isso. Simplesmente para se ter quinze ou mais destes navios, para fazer massa, como os peões no jogo de xadrez."