Fórum Defesa Brasil

Pura utopia. Estamos com a mão no pires, outra vez, e vai se falar em comprar Mistral, ainda mais 2 de uma vez?

Deixa pra lá...

abs.

Marino a visita do CM aos EUA pode trazer novidades para a MB?quanto a esse assunto da vinda de navios classe mistral esqueçam aposto com qualquer um aqui do DB quwe virão
navios NDD dos EUA vamos esperar o Charlie Mike voltar da terra do tio Sam

LeandroGCard escreveu:

Arataca escreveu:Luiz Enrique,

Isto é uma questão de prioridades. O que é mais urgente, e reequipar a MB e tira-la do grau de sucateamento e obsoletismo relativo em que se encontra ou desenvolver uma indústria bélica dando empregos para engenheiros e projetistas. É uma coisa ou outra.

Enquanto sequer podemos apontar potenciais ameaças externas, a preparação de projetistas, engenheiros e talvez mais importante, GERENTES DE PROJETO que saibam realmente como desenvolver novos produtos desde o zero (e não estes &*#@$! que ficam fazendo cursos de PMBOK mas nunca nem viram um desenho técnico de perto) é muito mais importante para o país que navios de guerra novos, por mais interessantes e sensuais que estes sejam.

Esta história de criar uma indústria bélica tem sido colocada como uma mantra, bem como as TOT's, ....e só faz com que os processos de reequipamento sejam postergados.

Não, o que acontece é justamente o contrário. Porque tem sempre gente pronta a afirmar que não devemos reinventar a roda, que temos muita urgência, que o estrangeiro é melhor e o brasileiro não presta e blá, blá, blá..., e ao invés de dar continuidade às poucas iniciativas de desenvolvimentos locais que temos preferem abandonar tudo e ir lá fora comprar projetos prontos ou pior, trazer fabricantes estrangeiros para produzir aqui. Ou ainda pior, comprar plataformas usadas de prateleira. E agora de novo vem com a mesma ladainha, mais uma vez .

Inimigos que exijam resposta militar imediata pode ser que apareçam um dia quem sabe, ou talvez (e muito mais provavelmente) não, é algo que é impossível prever. Mas a perda da capacidade de desenvolvimento da nossa engenharia é algo real e premente, está acontecendo AGORA, e irá nos causar prejuízos futuros talvez até maiores do que a perda de uma guerra.

Lembre-se, a Alemanha e o Japão foram arrasados por guerras terríveis e estavam novamente entre as maiores potências do planeta em vinte anos, justamente porque sua capacidade de engenharia foi preservada mesmo nos piores momentos. Mas se eles tivessem perdido suas empresas e engenheiros, hoje estariam até pior do que nós. No Brasil quase ninguém dá bola para engenharia e tecnologia, mas a perda de capacidade de trabalhar nestes setores é uma desgraça para o país muito pior do que a derrota até mesmo em uma grande guerra mundial.


Leandro G. Card

Arataca, eu ia responder, mas quando li o post do Leandro, nem preciso.
Tenho exatamente a mesma opinião.

Esse discurso da facilidade da prateleira só interessa a quem quer ver nosso país eternamente como submisso.
Por mim na pior das hipóteses mantemos as CV-03.

Mas eu aposto que daqui uns três anos as coisas voltarão aos eixos.

Lembre-se, a Alemanha e o Japão foram arrasados por guerras terríveis e estavam novamente entre as maiores potências do planeta em vinte anos, justamente porque sua capacidade de engenharia foi preservada mesmo nos piores momentos. Mas se eles tivessem perdido suas empresas e engenheiros, hoje estariam até pior do que nós. No Brasil quase ninguém dá bola para engenharia e tecnologia, mas a perda de capacidade de trabalhar nestes setores é uma desgraça para o país muito pior do que a derrota até mesmo em uma grande guerra mundial.

O colega Leandro focalizou um ponto fulcral nessa discussão: a formação da coisa mais importante (a meu ver) de uma nação, ou seja, seu capital humano. Alemanha e Japão tinham isso de sobra e praticamente ressurgiram das cinzas.

É preciso projetar aqui, fazer aqui, empregar aqui, dentro do máximo possível que nos couber, caso contrário será sempre a eterna e humilhante dependência.

Se não podemos ainda produzir o melhor do mundo, que possamos fazer aquilo que possa atender às nossas necessidades, mas sempre com olhos no futuro, buscando a excelência.

Ou então optar pela estagnação e consequente fraqueza.

SDS,

Wingate

Não foi só isso não.
Os EUA injetaram zilhões de dólares nesses países para recuperá-los e prepará-los como aliados contra a URSS.
É uma conjunção, uma soma de fatores.

Logo após a rendição no período de 1945~1950 a maior ajuda americana foi em comprar produtos japoneses que chegaram a totalizar 27% do PIB ao ano, fora isto eles concederam credito barato para compra de matéria prima e alimentos americanos.

Uma das coisas mais importantes na ajuda foi a inclusão do Japão no GATT com apoio do Eua onde vários países eram contra a inclusão dos japoneses no grupo.


Por outro lado os japoneses tiveram problemas alimentares gravíssimos no pós guerra foi neste período que os japoneses começaram a comer carne de baleia, se comia cachorro, gato, etc.


Foto de 1944 japoneses fazendo uma horta na frente da sede do governo hoje parlamento japonês.

http://www.youtube.com/watch?v=FMCGCSvELOw

Os japoneses tinham e ainda tem hoje a cadeia alimentar baseada no arroz, que teve a produção seriamente afetada durante e no pós guerra o Eua tentou solucionar o problema oferecendo trigo para tentar mudar o habito alimentar japonês (os Eua era o maior produtor de trigo na época) em 1946 foram treinados mais de 10 mil japoneses para apreender a fazer pães.




O produto de maior sucesso de vendas da Mitsubishi nos anos de 1945~1950, a panela de fazer pão.

Ao contrario do que muitos pensam o Eua tentou acabar com os grandes conglomerados japoneses durante o período de ocupação, o foco não era somente desmantelar o setor bélico mas também a capacidade industrial, transformando os grandes grupos em pequenas empresas que poderiam ser engolidas futuramente por grandes empresas americanas, mas devido ao surgimento da guerra fria eles afrouxaram as exigências do desmantelamento dos grandes conglomerados, ao mesmo tempo estes grandes conglomerados foram integrados a cadeia produtiva mundial, somente após isto o PIB japones voltou a crescer.

Não foi a injeção de trilhões de dólares que fez o Japão sair das cinzas, na verdade o Japão se levantou das cinzas no inicio da década de 60, com políticas de cambio fixo, juros baixos e credito barato de 1955 a 1960 em 5 anos o PIB japonês cresceu 91.3%!


Nestes 5 anos os maiores produtos de exportação se tornaram geladeiras>televisores>carros, o aumento da produção na sequencia foi 50%, 34%,12%.


Somente depois do setor industrial ter se recuperado o governo japonês comecou a investir em infraestrutura, este gráfico acima e de valores em trilhões de ienes em investimento estatal em construções, de 1945 a 1965 o governo japonês praticamente não tinha dinheiro para reconstruir nada, este e justamente o momento atual similar que a China esta passando mudando de uma economia de exportação para uma de mercado e serviços.

Mathias escreveu:Não foi só isso não.
Os EUA injetaram zilhões de dólares nesses países para recuperá-los e prepará-los como aliados contra a URSS.
É uma conjunção, uma soma de fatores.

Correto! E esse dinheiro foi muito bem aplicado nesses países, não indo parar misteriosamente em contas "helvéticas", propriedades suntuosas, Cadillacs e outros quetales, como ocorreu no passado nestes tristes trópicos (vide "Aliança para o Progresso" e outros programas injetados pelos EUA para fazer frente a possíveis avanços do comunismo na AL)?

SDS,

Wingate

Desconhecia muito disto aí. Muito interessante. Valeu Akivrx78!!!!

Joinha fazendo muita falta nesse post do Akivrx78.

Bem, o que aconteceu nos trópicos eu não sei, mas que na Europa e no Japão não foram apenas os seus super poderes que lhes reconstruiu depois da II-GM eu sei que não foi.

akivrx78 escreveu:



Logo após a rendição no período de 1945~1950 a maior ajuda americana foi em comprar produtos japoneses que chegaram a totalizar 27% do PIB ao ano, fora isto eles concederam credito barato para compra de matéria prima e alimentos americanos.

Uma das coisas mais importantes na ajuda foi a inclusão do Japão no GATT com apoio do Eua onde vários países eram contra a inclusão dos japoneses no grupo.


Por outro lado os japoneses tiveram problemas alimentares gravíssimos no pós guerra foi neste período que os japoneses começaram a comer carne de baleia, se comia cachorro, gato, etc.


Foto de 1944 japoneses fazendo uma horta na frente da sede do governo hoje parlamento japonês.

http://www.youtube.com/watch?v=FMCGCSvELOw

Os japoneses tinham e ainda tem hoje a cadeia alimentar baseada no arroz, que teve a produção seriamente afetada durante e no pós guerra o Eua tentou solucionar o problema oferecendo trigo para tentar mudar o habito alimentar japonês (os Eua era o maior produtor de trigo na época) em 1946 foram treinados mais de 10 mil japoneses para apreender a fazer pães.




O produto de maior sucesso de vendas da Mitsubishi nos anos de 1945~1950, a panela de fazer pão.

Ao contrario do que muitos pensam o Eua tentou acabar com os grandes conglomerados japoneses durante o período de ocupação, o foco não era somente desmantelar o setor bélico mas também a capacidade industrial, transformando os grandes grupos em pequenas empresas que poderiam ser engolidas futuramente por grandes empresas americanas, mas devido ao surgimento da guerra fria eles afrouxaram as exigências do desmantelamento dos grandes conglomerados, ao mesmo tempo estes grandes conglomerados foram integrados a cadeia produtiva mundial, somente após isto o PIB japones voltou a crescer.

Não foi a injeção de trilhões de dólares que fez o Japão sair das cinzas, na verdade o Japão se levantou das cinzas no inicio da década de 60, com políticas de cambio fixo, juros baixos e credito barato de 1955 a 1960 em 5 anos o PIB japonês cresceu 91.3%!


Nestes 5 anos os maiores produtos de exportação se tornaram geladeiras>televisores>carros, o aumento da produção na sequencia foi 50%, 34%,12%.


Somente depois do setor industrial ter se recuperado o governo japonês comecou a investir em infraestrutura, este gráfico acima e de valores em trilhões de ienes em investimento estatal em construções, de 1945 a 1965 o governo japonês praticamente não tinha dinheiro para reconstruir nada, este e justamente o momento atual similar que a China esta passando mudando de uma economia de exportação para uma de mercado e serviços.

Apenas a título de curiosidade, coloquei abaixo fotos de antigos brinquedos japoneses do pós-guerra que eram importados aqui no Brasil em grande quantidade (eu mesmo tive alguns desses carrinhos quando criança):









Wingate

Uma sugestão para substituição do CAPITÂNEA/PORTA AVIÕES para o futuro na MB:

Uma solução interessante seria que em vez de termos um capitânea PA, poderíamos ter três capitâneas baseado em NAVIOS DE PROPÓSITOS MÚLTIPLOS modelo JUAN CARLOS I(baseado em bases navais no Nordeste, Sudeste e Sul ) :OPERAÇÕES AÉREAS COM: F-35B, HELICÓPTEROS ANTISUBMARINOS(SH-70 SEAHAWK), HELICÓPTEROS DE TRANSPORTE(EC-725) , V-22 OSPREY CUMPRINDO AS MISSÕES DIVERSAS INCLUINDO AEW E ALÉM DISSO O NAVIO CUMPRIRIA AS OPERAÇÕES ANFÍBIAS TAMBÉM; com isso teria, num único modelo de navio, várias funções(excluindo os SUB`S , escoltas e apoio logístico), abriria mão dos patrulhas e das corvetas em prol de escoltas multipropósitos acumulando essa função além da própria escolta; talvez manteria os patrulhas pequenos para o mar raso(próximo as praias)…….talvez.

Essa minha solução visa centralizar os recursos e diminuir gastos com muitos tipos de navios ; tendo meios modernos e atuais e com recursos operativos voltados para eles.







ADSUMUS

09 de Agosto, 2015 - 13:00 ( Brasília )
MB - Nota referente ao sobrepreço do PROSUB
Marinha do Brasil através do Centro de Comunicação Social distribuiu nota neste domingo esclarecendo fatos mencionado em matéria de OESP.


A A A
arinha do Brasil através do Centro de Comunicação Social distribuiu nota neste domingo esclarecendo fatos mencionado em matéria de OESP.
arinha do Brasil através do Centro de Comunicação Social distribuiu nota neste domingo esclarecendo fatos mencionado em matéria de OESP.

Nota DefesaNet

Para acesso a matéria de OESP, e comentários de DefesaNet, acesse:
TCU aponta sobrepreço de R$406 mi em Base Naval Link

O editor


Ministério da Defesa
Comando da Marinha do Brasil
Centro de Comunicação Social da Marinha - CCSM


Senhor (a) Editor (a):

Em relação às matérias do jornalista Fábio Fabrinipu blicadas em 8 de agosto, último, na página A8 da edição impressa do jornal “Estado de São Paulo”, a Marinha do Brasil, além de reiterar que o TCU acompanha a execução do PROSUB, desde 2009, a pedido da própria Marinha, presta as seguintes informações adicionais:

- A solicitação de esclarecimentos sobre um possível “excedente de preço” de que trata a matéria refere-se a um acórdão do Tribunal de Contas da União (TCU) datado de 8 de outubro de 2014, sobre o qual a Marinha submeteu suas considerações, em análise por aquele Tribunal. O artigo “TCU aponta sobrepreço em base naval”dá a entender, desde seu título, que o assunto é atual, fruto de supostas investigações em curso da qual a Marinha do Brasil não tenha conhecimento. Além disso, conforme consta do referido Acórdão, o que está sendo tratado são indícios de possível “excedente de preço”, conforme já havia sido informado anteriormente.

- Cabe destacar que a inspeção do TCU, a qual deu origem ao Acórdão, foi realizada durante período de duas semanas, nos meses de março e abril de 2014, com acesso a todo o processo Contrato/Termo Aditivo, recebendo toda a documentação solicitada, sem nenhuma restrição. Para assegurar a acurácia do controle de custos, a MB conta com o Instituto Brasileiro de Custo (IBEC) que auxilia na verificação dos critérios de medição e dos respectivos custos e com a Fundação Getúlio Vargas (FGV), que apoia na verificação da quantidade e da qualidade dos serviços medidos na obra.

- Ao contrário do que faz parecer na mesma matéria, o PROSUB não tinha o Vice-Almirante (Reformado) Othon Luiz Pinheiro da Silva como uma “espécie de supervisor”, estando o mesmo na reserva desde 1994. Destaca-se que o gerenciamento desse projeto naval de grande envergadura cabe à própria Marinha do Brasil.

- Ressalta-se que muitas das informações apresentadas pela Marinha do Brasil em resposta ao jornalista, em 6 de agosto último, não foram utilizadas em sua íntegra, nem no jornal impresso, nem na matéria do sítio eletrônico divulgada pela Agência Estado em 7 de agosto, últimoe replicada por diversos órgãos da mídia, o que pode ter prejudicado a compreensão dos fatos pelos leitores.

Portanto, reenviamos, abaixo, as respostas encaminhadas ao jornalista Fábio Fabrini, em 6 de agosto, último.

Atenciosamente,

FLÁVIO AUGUSTO VIANA ROCHA
Contra-Almirante
Diretor
CCSM
Respostas encaminhadas ao jornalista Fábio Fabrini, OESP, em 6 de agosto.

1) “O Tribunal de Contas da União (TCU) detectou sobrepreço de R$ 406 milhões nas obras. O que a Marinha, que está apresentando suas alegações em processo em curso na corte, tem a dizer a respeito?”

A Marinha do Brasil (MB) tem cumprido todas as orientações do TCU, que acompanha a execução do Programa de Desenvolvimento de Submarinos (PROSUB) desde o início de 2009, por meio da realização de diversas auditorias.

O TCU, em acórdão datado de 8 de outubro de 2014, encaminhou demanda à MB, para que, por meio de oitiva, apresentasse o posicionamento em relação a um “possível excedente de preço” na execução das obras civis do programa. As informações solicitadas já foram submetidas e encontram-se em análise por aquele Tribunal, cumprindo-se a recomendação de se manter a salvaguarda das informações constantes do processo.

2) “Qual é o orçamento da obra?”

Esta pergunta está respondida na resposta 6.

3) “Quanto já foi pago, no total, e em especial à Construtora Norberto Odebrecht (CNO)?”

Em preços atuais, R$ 6.145.520.268,46.

4) “Qual foi a modalidade de contratação da CNO (dispensa de licitação, inexigibilidade de licitação) e a justificativa para a contratação nessa modalidade? Por que, afinal, não houve nenhum tipo de concorrência?”

Não houve processo licitatório, tendo em vista as características de sigilo de que, necessariamente, reveste-se a obra: tratam-se de plantas de instalações nucleares militares, envolvendo características que não podem ser objeto de divulgação pública. Em que pesem esses fatos, a lei no 8.666/93 foi cumprida, mediante termo de dispensa de licitação aprovado pela Advocacia Geral da União. O TCU acompanha todo o desenvolvimento do PROSUB desde o primeiro momento, a pedido da Marinha do Brasil.

5) “Por quais motivos a Odebrecht foi escolhida, e não outra empresa?”

A escolha da ODEBRECHT não coube à Marinha.

Como as obras civis de construção do estaleiro e da base seriam realizadas no Brasil, somente uma empresa nacional poderia fazê-lo. Daí resultou a necessidade de a Direction dês Construtions Navales et Services Societé Anonyme(DCNS) se associar a uma empresa brasileira de grande porte que pudesse fazê-lo.

A seleção da Odebrecht como parceira na empreitada foi de livre escolha da DCNS, que, para tanto, empregou critérios próprios. Evidentemente, pesou nessa decisão o fato de a Odebrecht, nos anos 1980, ter construído a Base Naval de Mocanguê e ter participado, ainda, da construção das usinas nucleares de Angra dos Reis, além de ser reconhecida internacionalmente como capaz de executar obras civis e atividades industriais complexas.

6) “Houve um aditivo contratual que elevou o valor da obra em cifra bilionária. Qual foi a justificativa para esse aditivo e qual foi o valor exato dele?” 7) “Quem aprovou o aditivo?”

Dentre as cláusulas do contrato inicial, pode ser verificado que o preço do estaleiro e da base naval era estimado, bem como a razão para esse fato:
Como parte do Contrato Principal podemos citar algumas transcrições:

“Preço Básico da Unidade de Fabricação de Estruturas Metálicas (UFEM) e Estaleiros e Base Naval. (EBN).

Tendo em vista a natureza especialíssima e a complexidade inerente ao objeto, e ainda, considerando que a elaboração do Projeto Básico e do Projeto Executivo do Estaleiro Naval e da Base Naval dependem da consecução de certas obrigações das Partes, não é possível fixar, neste momento, o Preço Básico para a Construção e instalação do Estaleiro Naval, que somente poderá ser fixado após a elaboração do Projeto Básico e do Projeto Executivo do Estaleiro Naval e da Base Naval [...]”

“[...] O preço estimado, referido à descrição preliminar do Estaleiro Naval e da Base Naval (Anexo D ao Contrato Principal), é de R$ 4.997,998.215,00”.

Esse contrato para a construção do estaleiro e da base foi celebrado com preço estimado com base em 2008 e previsão de atualização monetária.

À época não havia como considerar o redimensionamento necessário para atender os impactos dos requisitos para área nuclear que sofreu alteração significativa no projeto inicial, com reposicionamento da “ilha nuclear”, por exigência de segurança nuclear e da transferência de Tecnologia. Em razão do processo de transferência de tecnologia francesa não havia, também, na época todas as informações necessárias à elaboração de um projeto básico capaz de fornecer os elementos para formação do preço certo e ajustado, conforme aceito pelo TCU, com base em sua jurisprudência (Acórdão 479/2007 TCU Plenário).

Quanto ao valor não houve um termo aditivo de acréscimo, mas sim termos aditivos quanto à implementação das fases com seus projetos básicos, aprovados pela AGU.

Em função desses aditivos, o custo do estaleiro e da base naval foi atualizado de R$ 4.997,998.215,00 para R$ 7.880.000,00, a preços de 2008.

8) “Qual foi a participação do almirante Othon Luiz Pinheiro da Silva na concepção e na execução da obra e do Prosub?”

Não houve a participação do Almirante Othon Luiz Pinheiro da Silva no processo de tomada de decisão da Marinha. Da mesma forma, o gerenciamento dos projetos navais, caso do PROSUB, é da inteira responsabilidade das autoridades navais às quais esses programas estejam afetos.

Em determinada ocasião, o Almirante Othon Luiz Pinheiro da Silva encaminhou à Marinha algumas sugestões relativas à estrutura de governança que, no seu entender, deveriam ser adotadas, mas a Marinha, então, já atendia a recomendações do TCU, para o aperfeiçoamento daquela estrutura.

9) “Qual foi a participação do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva na concepção e na execução da obra e do Prosub?”

O PROSUB é o resultado da decisão do Brasil em projetar e construir um Submarino com Propulsão Nuclear, pautada em diretriz estabelecida na Estratégia Nacional de Defesa (END), assinada, em 18 de dezembro de 2008, pelo Presidente Luiz Inácio Lula da Silva. As tratativas do PROSUB foram efetuadas durante o governo do Presidente Lula. Em 23 de dezembro de 2008, foram assinados pelos Presidentes do Brasil e da França documentos de alto nível, estabelecendo uma parceria estratégica entre os dois países.

Atenciosamente,

FLÁVIO AUGUSTO VIANA ROCHA
Contra-Almirante
Diretor
CCSM

FONTE: NOMAR

http://www.defesanet.com.br/prosub/noti ... do-PROSUB/

ADSUMUS

A história se repete

Fonte: Poder Naval

Na década de 90 a Marinha do Brasil (MB) viu-se numa encruzilhada: seus contratorpedeiros das classes Fletcher, Allen M. Sumner e Gearing recebidos na década de 70 estavam sendo desativados e a construção das corvetas classe “Inhaúma” que previa 16 navios, ficou somente em 4 unidades.

A solução encontrada pela MB na época foi adquirir 4 fragatas classe “Garcia” desativadas pela U.S. Navy (foto acima).

No século XXI, depois das tentativas de se construir navios de guerra no Brasil, o expediente deve se repetir, com a aquisição de navios usados.

A escolta mais nova da Esquadra brasileira é a corveta Barroso, que demorou 14 anos para ser construída. Em comparação, a China constrói 8 corvetas Type 056 por ano!

A Esquadra brasileira encontra-se atualmente em situação bem mais difícil, seus navios estão mais velhos e no mercado internacional existem poucas opções de usados. Em setembro, a MB deve desativar a fragata Bosísio (F48) e, em 2016, a fragata Niterói (F40).

Como agravante temos uma crise política e econômica no país que tão cedo não será resolvida e os planos de construção de novos navios para a Marinha não têm previsão de serem colocados em prática.

O Comandante da Marinha do Brasil está visitando os EUA e pode voltar com novidades para solucionar o grave problema da Esquadra. Pelo jeito, a história pode se repetir com a compra de 4 fragatas dos EUA, desta vez navios da classe “Oliver Hazard Perry” – OHP.

As fragatas OHP não têm mais o lançador de mísseis Mk.13 da proa, mas mesmo assim são navios que podem operar com os novos helicópteros Sikorsky Seahawk SH-16. Além disso, empregam a turbina LM2500 que também é usada nas corvetas classe Inhaúma e Barroso.

A transferência de 4 fragatas OHP à MB permitiria a desativação das três corvetas classe “Inhaúma” que estão paradas há muito tempo e que dificilmente voltarão a operar a contento.

Por outro lado, as OHP poderiam dar à Esquadra mais um fôlego até a chegada das corvetas classe “Tamandaré” e das fragatas do programa Prosuper, se este vier mesmo a se concretizar.