Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:Um único P-3 pode levar 8 Harpoon. 2 podem levar 16. 3, 24.
Se lançados de direções diferentes e fora do envelope do SAM no navio alvo, não vejo como as defesas de alguma belonave atual possam lidar com isso (talvez o AEGIS ou equivalente), mesmo tendo algum tempo de reação. Estarão saturadas. Claro, considerando que não existam ameaças aereas.
Não esquecer que os mísseis antinavio modernos possuem ECCM e seguem trajetórias de tal modo a vencer as defesas do alvo.

Esta é a tática preconizada atualmente contra uma FT moderna, disparar grandes salvas de mísseis ao mesmo tempo vindo de direções diferentes.

E é aí que a porca torce o rabo no caso de Harpoons na FAB, simplesmente não teremos mísseis para manter uma campanha com ataques assim, em um ou dias de ataques nosso estoque já era e ficamos indefesos. Por isso um míssil nacional, que em caso de crise possamos fabricar em quantidade ilimitada, é fundamental se quisermos ter uma capacidade de dissuasão crível. Mesmo que no início da desavença a quantidade de armas realmente em estoque seja pequena, só esta possibilidade de que produzamos muitas mais já poderia impedir um possível governo hostil de escalar alguma disputa diplomática para a via da força.

Mísseis, apesar de tudo, são munições, e se o inimigo sabe que sua munição é limitada ele vai montar sua estratégia para se aproveitar disso, até oferecendo alvos de menor valor para você desperdiçar sua munição e ele depois ficar livre para fazer o que quiser. Mas se você tem liberdade de gastar quanta munição for necessária ele sabe que não teria escolha além de enfrentar uma dura parada, e aí é bem mais difícil tomar a decisão de partir para cima. Além disso, se você compra mísseis no mercado você é apenas mais um participante menor no jogo diplomático internacional, no mesmo nível de qualquer outro paíseco com um pouco de dinheiro. Mas se você produz mísseis (e portanto pode fornecê-los a terceiros) seu status é outro completamente diferente. Por isso eu acho que gastar recursos em Harpoon enquanto se está desenvolvendo MAN-1 é bobagem, a menos que o dinheiro esteja realmente sobrando.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Um único P-3 pode levar 8 Harpoon. 2 podem levar 16. 3, 24.
Se lançados de direções diferentes e fora do envelope do SAM no navio alvo, não vejo como as defesas de alguma belonave atual possam lidar com isso (talvez o AEGIS ou equivalente), mesmo tendo algum tempo de reação. Estarão saturadas. Claro, considerando que não existam ameaças aereas.
Não esquecer que os mísseis antinavio modernos possuem ECCM e seguem trajetórias de tal modo a vencer as defesas do alvo.

Esta é a tática preconizada atualmente contra uma FT moderna, disparar grandes salvas de mísseis ao mesmo tempo vindo de direções diferentes.

E é aí que a porca torce o rabo no caso de Harpoons na FAB, simplesmente não teremos mísseis para manter uma campanha com ataques assim, em um ou dias de ataques nosso estoque já era e ficamos indefesos. Por isso um míssil nacional, que em caso de crise possamos fabricar em quantidade ilimitada, é fundamental se quisermos ter uma capacidade de dissuasão crível. Mesmo que no início da desavença a quantidade de armas realmente em estoque seja pequena, só esta possibilidade de que produzamos muitas mais já poderia impedir um possível governo hostil de escalar alguma disputa diplomática para a via da força.

Mísseis, apesar de tudo, são munições, e se o inimigo sabe que sua munição é limitada ele vai montar sua estratégia para se aproveitar disso, até oferecendo alvos de menor valor para você desperdiçar sua munição e ele depois ficar livre para fazer o que quiser. Mas se você tem liberdade de gastar quanta munição for necessária ele sabe que não teria escolha além de enfrentar uma dura parada, e aí é bem mais difícil tomar a decisão de partir para cima. Além disso, se você compra mísseis no mercado você é apenas mais um participante menor no jogo diplomático internacional, no mesmo nível de qualquer outro paíseco com um pouco de dinheiro. Mas se você produz mísseis (e portanto pode fornecê-los a terceiros) seu status é outro completamente diferente. Por isso eu acho que gastar recursos em Harpoon enquanto se está desenvolvendo MAN-1 é bobagem, a menos que o dinheiro esteja realmente sobrando.


Leandro G. Card

Yep...

Bem por ai mesmo... Por isso e' que o MAN-1 e o nosso missil estrategico e o Harpoon e' jogar $$ pela janela... Ainda mais para um Pais que nao investe tanto Assim em Defesa.

Alem do mais e' o segunte... O P-3 pode levar 8 misseis mas nao vai Tao longe Assim com eles. Vale mais a Pena ter o P-3 Se dedicando 'a achar alvos do que comprometer autonomia com misseis.


[]s
CB

O Brasil não tem uma família de mísseis anti navio em produção, porque não houve decisão política e estratégica do nosso governo. Muitos países produzem mísseis anti navio. Além dos produtores tradicionais como EUA, Rússia, França, Grã-Bretanha, Itália]. Temos muitos outros produtores no mercado com projetos originais seus: China, Japão, Coréia do Sul, Taiwan, Noruega, Suécia, Israel, India. Outros produzindo sob licença como África do Sul, Irã. Demorou muito para o Brasil começar.

JL escreveu:O Brasil não tem uma família de mísseis anti navio em produção, porque não houve decisão política e estratégica do nosso governo. Muitos países produzem mísseis anti navio. Além dos produtores tradicionais como EUA, Rússia, França, Grã-Bretanha, Itália]. Temos muitos outros produtores no mercado com projetos originais seus: China, Japão, Coréia do Sul, Taiwan, Noruega, Suécia, Israel, India. Outros produzindo sob licença como África do Sul, Irã. Demorou muito para o Brasil começar.

Estamos caminhando nessa direcao com o MAN-1... Demora mais comprando armas dos outros.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:

LeandroGCard escreveu:Esta é a tática preconizada atualmente contra uma FT moderna, disparar grandes salvas de mísseis ao mesmo tempo vindo de direções diferentes.

E é aí que a porca torce o rabo no caso de Harpoons na FAB, simplesmente não teremos mísseis para manter uma campanha com ataques assim, em um ou dias de ataques nosso estoque já era e ficamos indefesos. Por isso um míssil nacional, que em caso de crise possamos fabricar em quantidade ilimitada, é fundamental se quisermos ter uma capacidade de dissuasão crível. Mesmo que no início da desavença a quantidade de armas realmente em estoque seja pequena, só esta possibilidade de que produzamos muitas mais já poderia impedir um possível governo hostil de escalar alguma disputa diplomática para a via da força.

Mísseis, apesar de tudo, são munições, e se o inimigo sabe que sua munição é limitada ele vai montar sua estratégia para se aproveitar disso, até oferecendo alvos de menor valor para você desperdiçar sua munição e ele depois ficar livre para fazer o que quiser. Mas se você tem liberdade de gastar quanta munição for necessária ele sabe que não teria escolha além de enfrentar uma dura parada, e aí é bem mais difícil tomar a decisão de partir para cima. Além disso, se você compra mísseis no mercado você é apenas mais um participante menor no jogo diplomático internacional, no mesmo nível de qualquer outro paíseco com um pouco de dinheiro. Mas se você produz mísseis (e portanto pode fornecê-los a terceiros) seu status é outro completamente diferente. Por isso eu acho que gastar recursos em Harpoon enquanto se está desenvolvendo MAN-1 é bobagem, a menos que o dinheiro esteja realmente sobrando.


Leandro G. Card

Yep...

Bem por ai mesmo... Por isso e' que o MAN-1 e o nosso missil estrategico e o Harpoon e' jogar $$ pela janela... Ainda mais para um Pais que nao investe tanto Assim em Defesa.

Alem do mais e' o segunte... O P-3 pode levar 8 misseis mas nao vai Tao longe Assim com eles. Vale mais a Pena ter o P-3 Se dedicando 'a achar alvos do que comprometer autonomia com misseis.


[]s
CB

Nessa ótica AM39 também.

O que vou escrever é um pensamento meu, exclusivo. Então não me perguntem de fonte, porque não tem de nenhum tipo. Certo.
Creio firmemente que qualquer tipo de arma, desde da época da eletrônica analógica, é dotada de dispositivos de segurança, que permitem que seja degradada ou até anulada caso seja usada contra o país que a fabricou ou aliados deste. Formulei esta teoria, depois que os Exocet argentinos não explodiam. Acredito que um sinal captado pelo míssil desativa-se as espoletas da ogiva, de modo a evitar um dano maior. E que este código foi fornecido pelos franceses aos britânicos.
Hoje com todos os recursos informáticos, acredito que armas avançadas como Harpoons, torpedos Mark 46, Mark 48, mísseis AIM 120 e de outros países, dispõem nos seus softwares de vírus que podem ser ativados pelo alvo como forma de defesa, desde que o sinal tenha o código correto. É uma forma segura de impedir que estas armas sejam usadas contra os interesses dos seus fornecedores.
Assim, vale muito mais ter um míssil com um desempenho inferior que não vai negar fogo na hora H contra quem quer for o alvo.
Volto a ressaltar esta é uma opinião subjetiva, repito particular, sem nenhuma fonte ou base para prová-la. Certo.

Nao e' Assim que a coisa funciona.

O que existe e' vc vender equipamento degradado ou voce manter o equipamento de forma inapropriada e o que acontece tambem e' as coisas nao funcionarem de forma apropriada.

No caso do Exocet apesar de todas as lendas e' bom lembrar que as condicoes de operacao eram violentas... Mar, tempo, salinidade em cima do missil, etc e alem disso a tecnologia em torno desse tipo de ataque embora existente, estava longe de ser Madura.

E para completar Se fosse Tao facil sabotar um Exocet assim os ingleses nao se dariam o trabalho de infiltrar FEsp na Argentina via Chile para dar cabo dessas armas.

Tem um livro sobre as Malvinas do Santiago Rivas que aconselharia como leitura... Tem muita coisa boa e realista por la incluindo as missoes dos nossos P-95 emprestados...

[]s
CB

Mas será que hoje na segunda década deste século, isso não existe, será que um míssil Harpoon norte americano iria funcionar se o seu alvo for um cruzador ou um Nae da US.Navy. Como um pais do terceiro mundo vai saber o que tem escondido nos programas informáticos se eles estão protegidos por códigos secretos. A única solução é se fabricar tudo, inclusive desenvolver o programa e ter os seus códigos.

Se funcionasse dessa forma era mais fácil fazer o armamento explodir nos navios dos adversários e nem precisaria gastar munição.

Imagina alguns torpedos explodindo dentro de um navio...

mmatuso escreveu:Se funcionasse dessa forma era mais fácil fazer o armamento explodir nos navios dos adversários e nem precisaria gastar munição.

Imagina alguns torpedos explodindo dentro de um navio...

Exato.

[]s
CB_Lima

JL escreveu:Mas será que hoje na segunda década deste século, isso não existe, será que um míssil Harpoon norte americano iria funcionar se o seu alvo for um cruzador ou um Nae da US.Navy. Como um pais do terceiro mundo vai saber o que tem escondido nos programas informáticos se eles estão protegidos por códigos secretos. A única solução é se fabricar tudo, inclusive desenvolver o programa e ter os seus códigos.

Não existe. Tem muita 'estória' e lendas relacionadas a isso. O que existe é o mais prático e fácil... ou não vendem, ou te dão o Downgraded ou fazem uso de organismos de controle em contratos tipo o do nosso Harpoon que vem com a mãe de todas as coleiras... O Golden Sentry.

Se tiver paciência para ler... é bem interessante:

http://www.samm.dsca.mil/chapter/chapter-8#C8.T4.

Em todo o caso... um resumo:

Golden Sentry is the DoD End-Use Monitoring (EUM) program. EUM reduces the security risks involved in transfers of equipment and services and assures that required export controls and physical security and accountability requirements are in place and enforced.

Enhanced EUM is required for sensitive defense articles and services, and defense articles provided under grant assistance programs, e.g., Military Assistance Program (MAP), Excess Defense Articles (EDA). These items require strict compliance with the EUM requirements stated in special notes and provisos within the LOA or other transfer agreements.

Além disso cai como uma luva com essa nova 'medida' que permite forças estrangeiras no Brasil ...

http://www.forte.jor.br/2015/01/16/nova ... no-brasil/

"...
O ingresso de forças estrangeiras é permitido para participação em programas de aperfeiçoamento; visita oficial ou não oficial, inclusive as de finalidade científica e tecnológica; atendimento de situações de abastecimento, reparo ou manutenção; e missão de busca e salvamento..."

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:Nessa ótica AM39 também.

Sim, sem dúvida, mas apenas até certo ponto.

Por decisão deliberada da MB o MAN-1 é uma cópia do Exocet, com as mesmas características da arma francesa em termos de especificações e integração. Eu até acho que esta foi uma decisão incorreta, já que se era para desenvolver um míssil que fosse com especificações mais modernas, que o tornassem mais efetivo e competitivo no mercado atual coisa que pelo menos a primeiras versões do MAN-1 não serão. Contudo, a exigência de que ele possa empregar as mesmas plataformas de lançamento torna sua integração quase automática nas plataformas em que o AM39 estiver integrado (a MB faz questão de que as mudanças necessárias sejam mínimas, se existirem).

Assim, adquirir agora uma pequena quantidade de AM39 e fazer sua integração nas plataformas de lançamento que o Brasil possui (A-4, AMX, Gripen, etc...) já equivale praticamente à integração do próprio MAN-1 de lançamento aéreo nestas plataformas, permitindo que ele possa ser empregado quase imediatamente assim que estiver disponível.

Isso não ocorre com o Harpoon, então a situação não é exatamente igual.


Leandro G. Card

JL escreveu:Acredito que um sinal captado pelo míssil desativa-se as espoletas da ogiva, de modo a evitar um dano maior. E que este código foi fornecido pelos franceses aos britânicos.
Hoje com todos os recursos informáticos, acredito que armas avançadas como Harpoons, torpedos Mark 46, Mark 48, mísseis AIM 120 e de outros países, dispõem nos seus softwares de vírus que podem ser ativados pelo alvo como forma de defesa, desde que o sinal tenha o código correto. É uma forma segura de impedir que estas armas sejam usadas contra os interesses dos seus fornecedores.

A implementação de salvaguardas de operação aos armamentos mais modernos como os que você menciona é hoje algo extremamente simples de fazer, pois pode ser implementada via software através de umas poucas linhas de programação. E em caso de necessidade pode ser a diferença entre a vitória ou derrota do país fabricante da arma ou de algum aliado seu.

Por isso também acredito também que todo armamento moderno conta com este tipo de recurso, que com certeza pode fazer muito mais do que apenas desativar uma ogiva ou fazê-la explodir, de forma a emular falhas de operação ou diferenças de performance que façam o ataque falhar sem parecer que o problema foi da arma, mantendo assim sua aura de confiabilidade. Simplesmente não há motivo para que tais salvaguardas não sejam implementadas, e acho que até as armas brasileiras contam com o mesmo tipo de recurso.


Leandro G. Card

Carlos Lima escreveu:Nao e' Assim que a coisa funciona.

O que existe e' vc vender equipamento degradado ou voce manter o equipamento de forma inapropriada e o que acontece tambem e' as coisas nao funcionarem de forma apropriada.

No caso do Exocet apesar de todas as lendas e' bom lembrar que as condicoes de operacao eram violentas... Mar, tempo, salinidade em cima do missil, etc e alem disso a tecnologia em torno desse tipo de ataque embora existente, estava longe de ser Madura.

E para completar Se fosse Tao facil sabotar um Exocet assim os ingleses nao se dariam o trabalho de infiltrar FEsp na Argentina via Chile para dar cabo dessas armas.

Tem um livro sobre as Malvinas do Santiago Rivas que aconselharia como leitura... Tem muita coisa boa e realista por la incluindo as missoes dos nossos P-95 emprestados...

[]s
CB

por sinal, sabe aonde encontro para comprar esse livro? Tá dificil!

abs

Como o Leandro explicou melhor, devem existir recursos que anulam de alguma forma a eficácia da arma de forma que seja percebido como um mal funcionamento. Tenho certeza que o computador do Harpoon tem o seu programa informático fechado. Assim como de qualquer outro míssil ou sistema militar.

Mantenho a minha convicção de que um míssil anti navio disparado por um país sul americano contra outro navio sul americano, vai funcionar dentro do previsto para aquele sistema, claro dependendo das condições, mas como disse duvido que um Harpoon disparado contra um navio da US NAVY que disponham de todos os recursos de guerra eletrônica funcione corretamente. Se um país quiser ter independência total tem que desenvolver e fabricar os seus armamentos. Além do mais já houve um caso real de uma lancha de ataque rápido da marinha do Irã a Joshan da classe Kaman, na verdade a famosa classe francesa "La Combattante II", disparou um Harpoon contra um cruzador norte americano, durante a Operação Praying Mantis e claro o míssil dela não acertou nada, ao contrário dos Harpoon norte americanos que a estraçalharam.

Bem um fato é que os mísseis a maioria das vezes não cumprem o que prometem e não existem muitas informações a respeito da ação de míssil anti navio versus navio, pois além do Conflito das Malvinas já ficando no passado distante. O uso de mísseis limitou se as águas do Golfo Pérsico, com o caso da USS Stark e outros tantos lançamentos de Exocet e Silkworm, disparados pelos iraquianos sem muito exito, os acertos foram contra petroleiros. Além do caso da corveta Hanit atingida em 2006. Somente quando ocorrer um conflito maior, envolvendo forças com tecnologias avançadas em condições mais semelhantes poderemos ter um tira teima do que funciona ou não, em termos de defesas e sistemas. Até lá é tem muita especulação.