Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Qua Out 14, 2015 12:57 am**

knigh7 escreveu:Queria ver se o escolhido no FX2 fosse o Su35BM ou o Rafale se iam falar que se colocasse tecnologia no Mig 21 poderia ser a mesma coisa...

É um absurdo ...

Enviado: **Qua Out 14, 2015 1:06 am**

Mathias escreveu:Na verdade a proposta russa fecharia essa conta com um 4ºG agora, rápido, relativamente barato (Kg/$) e acima da concorrência em termos de poder e de dissuasão; mais a participação num 5ºG real e com encomendas futuras firmes.
Ou, se a grana é curta, SU-30SM agora e PAK-FA depois.

Mas enfim, preferimos economizar escadinhas, hangaretes e querosene.

Esse saudosismo nos leva a um loop infinito. Independente da causa real da eliminação do Su-35 (diga-se, juntamente com o Typhoon com o F-16 advanced), o fato irrevogável é que ele foi eliminado na 1a fase do processo.

Enviado: **Qua Out 14, 2015 1:13 am**

Mathias escreveu:
Com certeza você deve ser um especialista no assunto !
Sim, leio você aqui todos os dias, e lia antes no FDP, e antes ainda aqui de novo.
Tinha que aprender a reconhecer o feicibuquês e o PDFês, nem que seja por osmose!

Obrigado pela audiência !

Enviado: **Qua Out 14, 2015 1:25 am**

Lembrar... a h/v do F-16 ficou super cara na USAF por conta de estarem lutando 2 Guerras ao mesmo tempo, sem contar as missões de Home Land Security.

Com essa demanda, não tem avião que aguente.

[]s
CB_Lima

Enviado: **Qua Out 14, 2015 1:44 am**

Falei do SU-35S apenas exemplificando que se pode sim ter as duas coisas.
Sim, esse caça russo foi excluído aqui, assim como o Gripen na Índia ainda na primeira fase.
Isso que dizer o quê, que os dois não prestam?

Enviado: **Qua Out 14, 2015 1:59 am**

Ainda mais no Brasil aonde as circunstâncias da eliminação do Su-35 são para lá de bias e ideológicas.

Mas enfim...

[]s
CB_Lima

Enviado: **Qua Out 14, 2015 2:03 am**

Sim, na Índia pelo menos testaram os aviões realmente.

Enviado: **Qua Out 14, 2015 2:28 am**

Então tá bom, a Força Aérea Indiana que entende de caça, a FAB sabe nada, tudo amador. E o viés ideológico são os pró EUA que têm né... O pessoal que defende a Rússia quase não tem ideologia...

Geralmente vem no pacote, defende a Rússia, o PT, o Desgoverno.... E por aí vai, segue o jogo que a discussão técnica estava pra lá de interessante, quando começa a viuvice de Su-35 já desanima.

É impressionante que 90% DOS TÓPICOS das Aéreas tem Su-35 e PAK-FA no meio. Os caras não conseguem ficar sem falar disso, e a paixão é aqui neh....

Enviado: **Qua Out 14, 2015 4:40 am**

Mathias escreveu:Sim, na Índia pelo menos testaram os aviões realmente.

Realmente... não dá para negar que eles voaram todos os aviões nas suas condições de operação.

[]s
CB_Lima

Enviado: **Qua Out 14, 2015 6:56 am**

Wardog escreveu:

Então tá bom, a Força Aérea Indiana que entende de caça, a FAB sabe nada, tudo amador. E o viés ideológico são os pró EUA que têm né... O pessoal que defende a Rússia quase não tem ideologia...

Geralmente vem no pacote, defende a Rússia, o PT, o Desgoverno.... E por aí vai, segue o jogo que a discussão técnica estava pra lá de interessante, quando começa a viuvice de Su-35 já desanima.

É impressionante que 90% DOS TÓPICOS das Aéreas tem Su-35 e PAK-FA no meio. Os caras não conseguem ficar sem falar disso, e a paixão é aqui neh....

Enviado: **Qua Out 14, 2015 7:03 am**

Carlos Lima escreveu:
Mathias escreveu:Sim, na Índia pelo menos testaram os aviões realmente.
Realmente... não dá para negar que eles voaram todos os aviões nas suas condições de operação.

[]s
CB_Lima

Sim, testaram e no final não compraram nenhum! Adianta? Cancelaram o MMRCA.
Se enrolaram totalmente no cálculo do custo do ciclo de vida e no processo de ToT/Offsets.
E ainda hoje não fecharam o contrato para compra dos Rafale de prateleira, por fora do MMRCA.

Enviado: **Qua Out 14, 2015 7:42 am**

Penguin escreveu:
Carlos Lima escreveu: Realmente... não dá para negar que eles voaram todos os aviões nas suas condições de operação.

[]s
CB_Lima
Sim, testaram e no final não compraram nenhum! Adianta? Cancelaram o MMRCA.
Se enrolaram totalmente no cálculo do custo do ciclo de vida e no processo de ToT/Offsets.
E ainda hoje não fecharam o contrato para compra dos Rafale de prateleira, por fora do MMRCA.

A Força Aérea Indiana pode até ter experiência em combate, mas convenhamos, planejamento não é o seu forte. O MMRCA está aí para demonstrar como eles foram amadores. Enviaram RFIs, RFPs, fizeram os testes em Leh e no final escolheram foi NADA!

No final vão ter que se contentar com uma compra direta, cara $$$ diga-se de passagem, sem nenhuma transferência de tecnologia e sem agragar nada à indústria do país por meio do programa Make In India.

Abraços,

Wesley

Enviado: **Qua Out 14, 2015 8:45 am**

knigh7 escreveu:Mas no Gripen NG eles tiveram que aumentar o tamanho da plataforma, a fuzelagem engordou, os semicondutores do sistema EW são de nitrito de gálio. Ele vai ter um RCS menor que a versão "C".

Plataforma maior e RCS menor não dizem nada, ele teve que crescer ou não atenderia as exigências de nenhuma FA do mundo (veja a Suíça), e todos os competidores do F-X II tinham como característica a redução do RCS, até nós mesmos sozinhos reduzimos o do F-5M. E quanto aos sensores de nitreto de gálio, eles são um produto da Selex, uma empresa que nem sueca é, e estão disponíveis no mercado para qualquer um que quiser comprar. Então porque só para o NG é que eles são um diferencial? Poderíamos tê-los solicitado para instalação em qualquer avião que escolhêssemos.

LeandroGCard escreveu:Acha...nos F-5EM eles não conseguiram fazer com que o piloto enxergasse o IRST do míssil. Essas plataformas tem um limite...

No caso o limite nem foi a plataforma, mas o $$$ disponível, 1/4 do que se está pagando por cada Gripen e isso nas últimas unidades ex-Jordânia, nas anteriores o custo foi ainda menor. Mas a 100 milhões a unidade é claro que este não será um problema no programa Gripen-NG.

Com relação à comparação entre um Su-35 e um Mig-21, é evidente que no Su-35 o potencial de melhoria é muitíssimo maior, pelo próprio tamanho e capacidade de carga do avião. Mas dentro das limitações de uma plataforma acanhada como a o Mig-21 o uso de materiais mais avançados e eletrônica atual também dariam margem a melhorias muito significativas no desempenho, basta ver como as versões finais indianas se saíram em treinos contra F-16 e F-15 americanos. Apenas a aerodinâmica antiga (desenvolvida na década de 1950) é que seria muito difícil de melhorar. O Gripen pelo menos tem uma aerodinâmica mais recente (da década de 1970), de resto é um "caçinha" pequenininho como o Mig-21, com limitações de espaço e peso não muito diferentes.

Leandro G. Card

Enviado: **Qua Out 14, 2015 9:39 am**

Marechal-do-ar escreveu:
kirk escreveu:Qualquer um "pode" mas ninguém tem, esses são os fatos Leandro, o NCW do Gripen é superior a tudo que voa.
Mas o NG não voa, não ainda.

Esse é o problema de comparar um sistema que será entregue em 2020 com um que existe hoje, o NG pode receber o que há de mais atual, necessariamente será mais novo do que o que existe hoje, mas, os caças que existem hoje também serão atualizados e, em 2020, o Gripen pode não ter mais vantagem.

kirk escreveu:Como não apresenta vantagens, se seu custo de operação é uma fração dos aviões de 4ªG ?
É uma fração de um F-16? Tem como provar?

kirk escreveu: ... se seu raio de combate é similar ao do SU-35 ?
Similar, mas abaixo, não é vantagem, tente outra coisa.

kirk escreveu: se voa supercruise
Quando voar, veremos para que serve.

kirk escreveu:se enfrenta em iguais condições quaisquer aeronaves de sua geração com grande chances de vitória
Discordo, em um combate 1x1 o Gripen tem sérias desvantagens na relação potência/peso em relação ao Typhoon, Rafale e Flanker e não tem como enfrenta-los com grandes chances de vitória.

kirk escreveu:Se sua menor capacidade de payload é assim um grande problema, então nunca poderemos ter um 5ªG, limitado apenas a poucas armas em suas baias internas ... se queremos aeronaves pra carregar 8 toneladas de armas sacrificando o combustível interno e alcance ... vamos optar por SU-35 ... ele é mestre nisso.
Olha a ironia... Nenhum dos críticos do Gripen estava insistindo naquela balela da capacidade de cargas do Gripen ser maior que a do Flanker, e depois de uma extensa discussão vem esse "se é um grande problema"...

Não Kirk, nem payload e nem o alcance são problemas, os problemas são: Preço elevado (mais de 100 milhões por aeronave), demora na entrega fazendo com que a FAB opere por muito tempo um vetor obsoleto (se o Gripen for até 2050, que chances ele terá nessa época? Ou mesmo em 2030?) e um dos desempenhos mais fracos dessa geração.

E não, não concordo com o Lima que o SH seria uma opção melhor, o SH seria ainda pior, o FX/FX-2 demorou tanto que todas as propostas "estragaram", minha opinião é que a melhor alternativa ao FX/FX-2 seria um caça 4G usado (em 10 ou 15 anos estará obsoleto, independente de ter sido comprado novo ou usado) E a entrada em algum programa de caça de 5G de forma que o produto desse programa entrasse em operação em 2030 no estado de arte e se manter relativamente atualizado por 30 anos.

Exatamente Marechal.

Concordo plenamente.

Aliás algo que você comentou que eu sempre não gostei no Gripen é o seu valor de aquisição.

Mesmo sendo mais barato que outras opções, ele é CARO.

A vantagem indiscutível do Gripen é seu custo de hora/vôo. Ai sim ele possui uma relação bem favorável, apesar de não ser o absurdo que alguns acreditam.

Mas o preço de aquisição eu acho caro por se tratar de um caça LEVE.

Como comparação a Boeing ofereceu a versão mais avançada do F-15, a Silent Eagle para a Coreia do Sul por U$ 7,7 bi para 60 caças.
Contrato inclui uma série de coisas, assim como o nosso, mas se dividirmos pelo número de aeronaves temos o valor unitário de U$ 128 mi, enquanto no nosso contrato o valor unitário saiu por U$ 152 mi.

Enviado: **Qua Out 14, 2015 9:49 am**

Penguin escreveu:
Luís Henrique escreveu: Concordo com o Lima que deveríamos ter tido mais coragem e partido direto para um caça de 5a geração.
Mas não concordo em concordar super hornets...
Deveríamos colocar todos os esforços no novo caça de 5a geração e o mínimo para manter caças modernos até a chegada dos novos.

A melhor opção seria um caça de 4a geração usado.

Gripen C se o escolhido fosse o fs2020
Não há Gripen C disponível no mercado. Pelo menos não na quantidade necessária.
O custo e os riscos em desenvolver o FS2020 seriam bem mais altos do que o do NG.
Teríamos que ter maior tolerância para investimentos e riscos associados.
A Suécia tb teria que querer desenvolver o FS2020 agora.

Mig-29, su-27 ou mig-31 se o escolhido fosse o pak-fa
O relacionamento militar com os russos está apenas começando.
É necessário tempo para consolidação e conhecimento mútuo.

E f-16 do deserto para o caso de ocorrer um milagre e os americanos aceitassem uma parceria desse tipo...
Os F-16 do deserto necessitariam de investimentos para colocá-los em condições operacionais e upgrades. Isso não é barato. Os 12 F-16 usados de Portugal, modernizados, custaram à Romenia USD 630mi.
No caso do F-35, seria um tipo de parceria bem limitada. Ver situação da Coréia do Sul, parceiro próximo dos EUA.
Obs. em azul acima.

Sim. Concordo com todas suas observações.
O programa de 5a geração mais factível para nossa participação seria, sem dúvidas, o PAK-FA.

Em 2019 em vez de receber os primeiros Gripen NG poderíamos receber os primeiros PAK-FA.

Em 2024 em vez de 36 Gripen NG recebidos poderiam ser 36 PAK-FA recebidos.

E em vez de tentar alugar ou comprar 10 Gripen C poderíamos alugar ou comprar ou ganhar de brinde caças como o MiG-29, o Su-27 e até mesmo o MiG-31 caso houvesse interesse em partirmos para outro nível de defesa.

Os russos poderiam ceder 10, 12, 18 ou até mesmo 36 caças usados para nós como BRINDE devido ao contrato de parceria no desenvolvimento e produção do PAK-FA.
E esta cessão de caças teria uma cláusula que nos obrigaria a modernizar as aeronaves na Rússia.

O custo para modernizar um MiG-29 ao padrão SMT, o custo para modernizar um Su-27 para o padrão SM e o custo para modernizar um MiG-31 para o padrão BM é bem similar ao que estamos pagando na modernização dos nossos F-5 ou A-1.
E as entregas ocorreriam em um prazo bastante curto.
Ou seja, em POUQUÍSSIMO tempo a FAB teria um caça de VERDADE e em alguns anos estaríamos na 5a geração.

Observação: analistas estimam que o custo do PAK-FA gira em torno de U$ 100 mi. E já foi dito pela SAAB que o Gripen NG custa U$ 100 mi.
Ou seja, essa mudança de postura não nos custaria tão mais caro do que já estamos pagando.

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JAS-39 Gripen

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