Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

kirk escreveu:AESA, sensores no estado da arte, supercruise, interoperabilidade superior até ao F-22, SatCon, enfim ... faltam estudos de materiais RAM e design de angulações para dispersão de ondas ... ou seja, o próximo passo.

Eletrônica se enfia até em F-5, Mirage-2000 ou Mig-21, é só querer, veja os nossos próprios F-5M com capacidade NCW. Então estas coisas não são um mérito específico do Gripen-NG, apenas ele está sendo construído quando elas estão disponíveis. E disponíveis para qualquer aeronave que se construa hoje e tenha espaço para recebê-las, sendo que espaço disponível nem é o forte do Gripen-NG . Só o que sobra mesmo é a capacidade de supercruise, que precisamos esperar os testes em vôo para realmente saber quão útil será.

LeandroGCard escreveu:

O que se nota é que qualquer coisa serve até F-16 ... mas não o Gripen, esse não vale nada.

Fica difícil, amigo !

Não se está dizendo que o Gripen-NG não serve ou não vale nada, apenas que ele não apresenta vantagens realmente significativas sobre outras plataformas de 4 (ou 4,5, como agora é moda) geração fora o custo, mas estará disponível anos depois e até lá estamos praticamente sem defesa aérea (que de qualquer forma nunca foi lá estas coisas no Brasil mesmo). Outras estratégias seriam possíveis, e algumas pessoas acham que elas poderiam dar melhor resultado. Só isso.

Leandro G. Card

Mathias escreveu:"PDFlândia + estilo feici buquilândia" entrando em ação!

"Na falta de argumento, ataque, desqualifique..."

Tá no manual.

kirk escreveu:Qualquer um "pode" mas ninguém tem, esses são os fatos Leandro, o NCW do Gripen é superior a tudo que voa.

kirk escreveu:Como não apresenta vantagens, se seu custo de operação é uma fração dos aviões de 4ªG ?

kirk escreveu: ... se seu raio de combate é similar ao do SU-35 ?

kirk escreveu: se voa supercruise

kirk escreveu:se enfrenta em iguais condições quaisquer aeronaves de sua geração com grande chances de vitória

kirk escreveu:Se sua menor capacidade de payload é assim um grande problema, então nunca poderemos ter um 5ªG, limitado apenas a poucas armas em suas baias internas ... se queremos aeronaves pra carregar 8 toneladas de armas sacrificando o combustível interno e alcance ... vamos optar por SU-35 ... ele é mestre nisso.

Carlos Lima escreveu:

LeandroGCard escreveu:Eletrônica se enfia até em F-5, Mirage-2000 ou Mig-21, é só querer, veja os nossos próprios F-5M com capacidade NCW. Então estas coisas não são um mérito específico do Gripen-NG, apenas ele está sendo construído quando elas estão disponíveis. E disponíveis para qualquer aeronave que se construa hoje e tenha espaço para recebê-las, sendo que espaço disponível nem é o forte do Gripen-NG . Só o que sobra mesmo é a capacidade de supercruise, que precisamos esperar os testes em vôo para realmente saber quão útil será.

Não se está dizendo que o Gripen-NG não serve ou não vale nada, apenas que ele não apresenta vantagens realmente significativas sobre outras plataformas de 4 (ou 4,5, como agora é moda) geração fora o custo, mas estará disponível anos depois e até lá estamos praticamente sem defesa aérea (que de qualquer forma nunca foi lá estas coisas no Brasil mesmo). Outras estratégias seriam possíveis, e algumas pessoas acham que elas poderiam dar melhor resultado. Só isso.

Leandro G. Card

É isso aí Leandro.



[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:

Carlos Lima escreveu: É isso aí Leandro.



[]s
CB_Lima

Concordo com o Lima que deveríamos ter tido mais coragem e partido direto para um caça de 5a geração.
Mas não concordo em concordar super hornets...
Deveríamos colocar todos os esforços no novo caça de 5a geração e o mínimo para manter caças modernos até a chegada dos novos.

A melhor opção seria um caça de 4a geração usado.

Gripen C se o escolhido fosse o fs2020
Não há Gripen C disponível no mercado. Pelo menos não na quantidade necessária.
O custo e os riscos em desenvolver o FS2020 seriam bem mais altos do que o do NG.
Teríamos que ter maior tolerância para investimentos e riscos associados.
A Suécia tb teria que querer desenvolver o FS2020 agora.

Mig-29, su-27 ou mig-31 se o escolhido fosse o pak-fa
O relacionamento militar com os russos está apenas começando.
É necessário tempo para consolidação e conhecimento mútuo.

E f-16 do deserto para o caso de ocorrer um milagre e os americanos aceitassem uma parceria desse tipo...
Os F-16 do deserto necessitariam de investimentos para colocá-los em condições operacionais e upgrades. Isso não é barato. Os 12 F-16 usados de Portugal, modernizados, custaram à Romenia USD 630mi.
No caso do F-35, seria um tipo de parceria bem limitada. Ver situação da Coréia do Sul, parceiro próximo dos EUA.

Penguin escreveu:O custo e os riscos em desenvolver o FS2020 seriam bem mais altos do que o do NG.

Marechal-do-ar escreveu:

Penguin escreveu:O custo e os riscos em desenvolver o FS2020 seriam bem mais altos do que o do NG.

Os benefícios também.

Com certeza você deve ser um especialista no assunto !

Marechal-do-ar escreveu:

kirk escreveu:se enfrenta em iguais condições quaisquer aeronaves de sua geração com grande chances de vitória

Discordo, em um combate 1x1 o Gripen tem sérias desvantagens na relação potência/peso em relação ao Typhoon, Rafale e Flanker e não tem como enfrenta-los com grandes chances de vitória.

Even with its current underpowered engine, the Rafale’s aerodynamic
performance is excellent. Its sustained turning performance is comparable to
that of the Eurofi ghter and the MiG-35, but poorer than the F-16 (without
conformal fuel tanks) and the F/A-18, not to mention the Gripen. Th e Rafale
maneuvers best at low altitudes and slow speeds, but whether its opponents will
oblige it by fi ghting in this regime remains an open question. Its instantaneous
turn rates, however, are spectacular—in fact, far better than any of the other
MMRCA competitors—which makes it a formidable opponent in any
tactical situation when a sharp turn of the nose provides a fi ring advantage.
In such situations, however,
the Rafale also bleeds speed
dramatically. Th is could put it
at a disadvantage when facing
opponents with greater energy
reserves. In fact, the Rafale
probably has the highest bleed
rates of any MMRCA contestant
at any altitude. Like the Gripen
and the F/A-18, the Rafale has
a constrained top-end speed,
peaking at about Mach 1.8
at high altitude. Its mission
performance in most counterair
and ground attack scenarios in
the Indian subcontinent will be
adequate, though the Rafale, like its other European counterparts, is certain to
require air refueling or external tanks to sustain the desired operational reach.

...

While it is likely to improve somewhat over its predecessor’s excellent
aerodynamic maneuverability, its sustained turn performance at representative
altitudes will place it in the same class as the Eurofighter and the Rafale, all
three of which are inferior to the Gripen, the F-16 (without its conformal fuel
tanks), and the F/A-18

There is perhaps no better evidence of the Gripen’s combat virtues than its
aerodynamic performance. Although the aircraft’s top-end speed is limited in
comparison to the MiG-35, the Typhoon, and the F-16IN, it remains in the
same class as the Rafale and the F/A-18E/F. But more importantly, of all the
fighters competing in the MMRCA race, no aircraft has a better sustained turn
performance than the Gripen. Its aerodynamically clean design gives it a decisive
advantage over the Eurofighter, Rafale, and MiG-35 in any turning fight at
lower altitudes, but much smaller benefi ts over the F-16IN (without conformal
fuel tanks) and the F/A-18E/F. The Gripen’s advantages in sustained turning
performance diminish at higher altitudes, but it still remains superior to every
other aircraft in the MMRCA competition.

Marechal-do-ar escreveu:

kirk escreveu:Qualquer um "pode" mas ninguém tem, esses são os fatos Leandro, o NCW do Gripen é superior a tudo que voa.

Mas o NG não voa, não ainda.

Esse é o problema de comparar um sistema que será entregue em 2020 com um que existe hoje, o NG pode receber o que há de mais atual, necessariamente será mais novo do que o que existe hoje, mas, os caças que existem hoje também serão atualizados e, em 2020, o Gripen pode não ter mais vantagem.

Se o seu argumento vai ficar nesse loop de ainda não está pronto, não faz sentido que discuta o Gripen NG, né Marechal ? ... a discussão gira em torno do que tem sido divulgado do avião, se isso não for aceito como argumento não tem debate. Isso me parece óbvio ... e quando você não tem argumentos solta esse ... e fica nesse looping ...

kirk escreveu:Como não apresenta vantagens, se seu custo de operação é uma fração dos aviões de 4ªG ?

É uma fração de um F-16? Tem como provar?

Eu não vou ficar procurando link porque estou sem paciência, mas a HV do F-16 na USAF passa de $ 20 mil doletas.

kirk escreveu: ... se seu raio de combate é similar ao do SU-35 ?

Similar, mas abaixo, não é vantagem, tente outra coisa.

Quem disse que está abaixo ? ... e pior dados russos omitem as informações mais importantes, ficam só divulgando coisa positiva como radar de 400km, não há transparência, mas se pegar os dados disponíveis o raio de combate do avião não é isso tudo não ... e tem uma entrevista que POSTEI AQUI em que a FAB diz com todas as letras e abertamente QUE A AUTONOMIA DECEPCIONOU ... você vai dizer o que ? ... que a FAB não sabe o que diz ou que a imprensa é preconceituosa ?

Sim porque uma desculpa qualquer você vai arrumar ... vou aguardar !

A FAB solicitou interceptação em PC a uma certa distância ... tenho uma informação do piloto que TESTOU o SU-35 no FX-1 que disse que acionando o PC a autonomia do avião é ridícula ... perigosa até dar pane seca ... e quando a FAB disse o que disse provavelmente tinha esse teste em mente, só pro seu conhecimento.

kirk escreveu: se voa supercruise

Quando voar, veremos para que serve.

Outra vez, a mesma ladainha pra ganhar discussão, é cansativo.

Se formos duvidar daquilo que já foi exaustivamente divulgado então não podemos falar sobre o assunto, porque o argumento será esse, vez após vez, em um looping infinito e cansativo, para que haja um debate sadio temos que considerar que o divulgado será entregue ... se não for entregue o avião não serve para a FAB, ou pelo menos não foi o que comprou.

kirk escreveu:se enfrenta em iguais condições quaisquer aeronaves de sua geração com grande chances de vitória

Discordo, em um combate 1x1 o Gripen tem sérias desvantagens na relação potência/peso em relação ao Typhoon, Rafale e Flanker e não tem como enfrenta-los com grandes chances de vitória.

Como assim peso potência, que argumento é esse ? ... Rafale não sai na foto, flanker é uma baba, o único que equilibra as coisas é o Typhoon ... mas a tecnologia embarcada do Gripen será superior ... com relação a flanker e Rafale é uma piada, rafale com D-link capenga, radar visão curta ... flanker uma geringonça dos anos 70s ... não tem AESA ... não faz supercruise ... não sei a qualidade do D-link ... mas certamente não é uma Brastemp ... não se houve nada sobre o assunto ... não são páreo para o Gripen NG ... DESDE QUE ESSE ENTREGUE O QUE ESTÁ SENDO DIVULGADO, CLARO !

kirk escreveu:Se sua menor capacidade de payload é assim um grande problema, então nunca poderemos ter um 5ªG, limitado apenas a poucas armas em suas baias internas ... se queremos aeronaves pra carregar 8 toneladas de armas sacrificando o combustível interno e alcance ... vamos optar por SU-35 ... ele é mestre nisso.

Olha a ironia... Nenhum dos críticos do Gripen estava insistindo naquela balela da capacidade de cargas do Gripen ser maior que a do Flanker, e depois de uma extensa discussão vem esse "se é um grande problema"...

Não Kirk, nem payload e nem o alcance são problemas, os problemas são: Preço elevado (mais de 100 milhões por aeronave), demora na entrega fazendo com que a FAB opere por muito tempo um vetor obsoleto (se o Gripen for até 2050, que chances ele terá nessa época? Ou mesmo em 2030?) e um dos desempenhos mais fracos dessa geração.

E não, não concordo com o Lima que o SH seria uma opção melhor, o SH seria ainda pior, o FX/FX-2 demorou tanto que todas as propostas "estragaram", minha opinião é que a melhor alternativa ao FX/FX-2 seria um caça 4G usado (em 10 ou 15 anos estará obsoleto, independente de ter sido comprado novo ou usado) E a entrada em algum programa de caça de 5G de forma que o produto desse programa entrasse em operação em 2030 no estado de arte e se manter relativamente atualizado por 30 anos.

LA VAMOS "NÓIS" DE NOVO !

A discussão sobre esse assunto não era payload, era o FATO que com carga externa máxima nenhum dos dois equipamentos operam com tanque interno full ... você é um cara inteligente, nunca houve esse papo de que Gripen tenha capacidade de armas (quantidade / payload) maior ou igual a do Flanker ...

Entenda de uma vez, com TANQUE CHEIO o Gripen leva 500 kg a mais que o Flanker ... não quer dizer que o Gripen leva mais peso que o Flanker ... é com tanque cheio cumpadre, não é possível que não entenda o que foi exaustivamente discutido.

O Gripen quando pronto será o mais moderno caça de 4ªG estará à frente de todos os outros da mesma geração, com inúmeras inovações como por exemplo sensores de nitreto de gálio ... interoperabilidade superior ... o que será daqui 30 anos, ninguém sabe, ninguém sabe pro exemplo se serão desenvolvidos radares que deixarão obsoletos a tecno stealth ... e aviões que sacrificaram a aerodinâmica pela furtividade fiquem expostos ou obsoletos ... SH será usado por 30 anos pela USNavy ou mais ... e estão sendo enregues agora ... será que os americanos são tão burros assim ?

Em que sentido o desempenho do Gripen é fraco ? ... pode explicar melhor essa sua visão ?

LeandroGCard escreveu:

kirk escreveu:AESA, sensores no estado da arte, supercruise, interoperabilidade superior até ao F-22, SatCon, enfim ... faltam estudos de materiais RAM e design de angulações para dispersão de ondas ... ou seja, o próximo passo.

Então estas coisas não são um mérito específico do Gripen-NG, apenas ele está sendo construído quando elas estão disponíveis. E disponíveis para qualquer aeronave que se construa hoje e tenha espaço para recebê-las, sendo que espaço disponível nem é o forte do Gripen-NG . Só o que sobra mesmo é a capacidade de supercruise, que precisamos esperar os testes em vôo para

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Eletrônica se enfia até em F-5, Mirage-2000 ou Mig-21, é só querer, veja os nossos próprios F-5M com capacidade NCW.

Mathias escreveu:Na verdade a proposta russa fecharia essa conta com um 4ºG agora, rápido, relativamente barato (Kg/$) e acima da concorrência em termos de poder e de dissuasão; mais a participação num 5ºG real e com encomendas futuras firmes.
Ou, se a grana é curta, SU-30SM agora e PAK-FA depois.

Mas enfim, preferimos economizar escadinhas, hangaretes e querosene.