Fórum Defesa Brasil

Não tem nada a ver, Flávio.

Esse mix de calibres só vai dificultar a logística e 90 mm caiu em desuso.

Pior, você fala em desenvolver 2 VBR's diferentes, o que aumenta ainda mais o custo.

Ainda quero entender como desenvolver 2 versões de VBR e adotar 3 calibres é mais "simples e barato".

Deixa como está, com VBR 8x8 e canhões 105 mm e 120 mm. Prefiro também que esse Esq Cav Mec seja transformado para utilizar viaturas SL com canhão e mísseis para a função. No caso seria Bradley usado.

Apenas basta o EB fazer o simples: fabricar nacionalmente o Centauro B1 com projeto modernizado ou mesmo o Centauro II, com blindagem contra 7.62 x 51 mm AP (somente pra reduzir o peso, sempre irá acompanhado de placas balísticas) e a torre da Leonardo-Imbel, fazendo com que caiba num KC-390 (até 26 tons e 2,9 metros de altura).

De resto, quando for para combate vai acompanhado das placas balísticas (no mínimo 30 mm APDS, sendo que a Iveco oferece algumas que protege até contra 40 mm APFSDS) e o motor do Centauro II, já que o peso de combate do mesmo iria ser algo próximo aos 30 tons.

Abandona o 90 mm e coloca 105 mm nos Reg das Bda Inf Mec e 120 na Bda Cav Mec e fica ótimo.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Jul 15, 2018 3:19 am Não tem nada a ver, Flávio.
Esse mix de calibres só vai dificultar a logística e 90 mm caiu em desuso.
Pior, você fala em desenvolver 2 VBR's diferentes, o que aumenta ainda mais o custo.
Ainda quero entender como desenvolver 2 versões de VBR e adotar 3 calibres é mais "simples e barato".
Deixa como está, com VBR 8x8 e canhões 105 mm e 120 mm. Prefiro também que esse Esq Cav Mec seja transformado para utilizar viaturas SL com canhão e mísseis para a função. No caso seria Bradley usado.

O uso destes calibres não gera problema algum se forem fabricados localmente. E ainda servem como produto de exportação. O calibre 90mm ainda é bastante utilizado no mercado, tanto que a CMI fez uma torre para ele. Não fosse assim qual a lógica de oferecer esse tipo de torre/canhão?
A VBR 6x6 seria baseada no Guarani 6x6, o que proporciona uma grande comunalidade logística. Já a 8x8 também teria sua versão VBTP-SR para equipar cav mec e blda, além do CFN, como possível segundo cliente. Só está demanda justifica economicamente o seu desenvolvimento e manutenção.
Todos estes veículos e suas versões de apoio seriam objeto de exportação.
Como disse, o 8x8 é algo para o longo prazo. Precisamos substituir o Cascavel pra ontem. Isso pode ser feito com soluções mais simples e baratas como a VBR can 90mm,sem ter que mexer na organização atual das bgdas.
Primeiro reequipamento, depois reorganiza.

Abs

gabriel219 escreveu: ↑Dom Jul 15, 2018 3:59 am Apenas basta o EB fazer o simples: fabricar nacionalmente o Centauro B1 com projeto modernizado ou mesmo o Centauro II, com blindagem contra 7.62 x 51 mm AP (somente pra reduzir o peso, sempre irá acompanhado de placas balísticas) e a torre da Leonardo-Imbel, fazendo com que caiba num KC-390 (até 26 tons e 2,9 metros de altura).
De resto, quando for para combate vai acompanhado das placas balísticas (no mínimo 30 mm APDS, sendo que a Iveco oferece algumas que protege até contra 40 mm APFSDS) e o motor do Centauro II, já que o peso de combate do mesmo iria ser algo próximo aos 30 tons.
Abandona o 90 mm e coloca 105 mm nos Reg das Bda Inf Mec e 120 na Bda Cav Mec e fica ótimo.

Salvo engano tu mesmo disseste que o projeto do Guarani é modular e já vem pronto para ser "esticado", gerando o bldo 8x8.
Sendo assim, tendo essa facilidade, creio ser muito difícil o EB abrir mão do Guarani como base da VBR, e também dos seus requisitos em favor de um veículo importado já pronto no qual o pessoal da engenharia e pesquisa não podem mexer nada ou aprender.
Até porque eu acredito que cedo ou tarde uma versão VBTP-SR dele deve ser vista por aqui.
Na minha perspectiva o CFN é um dos mais interessados nessa ideia, apesar de afirmar diversas vezes que o Guarani 6x6 seria adquirido. Mas duvido que o seja. Mais fácil comprar Piranha V.
Enfim, reafirmo a minha ideia de que é preciso primeiro reequipar para depois reorganizar.
Mas isso sou eu pensando alto como sempre.

Abs

Flávio, você está dizendo pra desenvolver 2 VBR's pra utilizar 3 canhões diferentes... cara, onde que isso é mais simples?

Poucos utilizam MK8 e os que utilizam são em viaturas que não se enquadram no papel de um VBR.

Pra quê 2 viaturas diferentes e 3 canhões diferentes pra uma mesma função? Isso loucura, ainda mais pra um país com recursos contigenciados como o nosso.

Um VBR só, mesmo que com canhão 105 mm, já faz a função pelos 2 e sobra, ainda sairia mais barato. O canhão 120 mm é um plus, o EB nem decidiu adota-lo ainda. O que está propondo é um baita pesadelo logístico e totalmente sem sentido.

É só uma ideia Gabriel. Como tudo por aqui sempre fica pra depois, as vezes é razoável apostar no "melhor um na mão (can 90) do que dois ( 105/120) voando".

Abs

Mas é o que não estou entendendo. Se o VBR 8x8 já estava sendo desenvolvido e foi paralizado por falta de verba, porque jogar fora e desenvolver um 6x6?

Aliás não vejo essa simplicidade toda, pois o EB pode simplesmente optar por fabricar uma versão do Centauro II nacionalmente, que sem toda a blindagem adicional (40 mm APFSDS frontal + 14.5 mm API nas laterais, em cima e na trazeira) ele fica no critério das 26 toneladas fácil. Sem a Hitrole Light, diminui 817 cm nele, ficando dentro da altura máxima do KC-390.

Voltar pra desenvolvee outra viatura ao invés de ir em uma já pronta não me parece nem um pouco simples.

Até onde eu sei, o modelo 8x8 teve apenas a torre escolhida. Já a base do veículo nunca li nada sobre.
O que havia eram desenhos e imagens de propaganda, mas nada perto do que seria a VBR de verdade.
Então, eu fico cá na dúvida se realmente houve algum progresso concreto neste sentido.
Em se tratando de um bldo modular, em tese não haveria muitas dificuldades em se fazer as adaptações necessárias. Afinal a iveco foi quem projetou o Guarani e também tem participação na torre. Enfim, não vejo onde estaria as dificuldades fora da questão financeira.
A ver.

Abs

Na minha forma de entender temos que mudar a cabeça e esquecer essas torres de 90 mm eu acho que seriam ja ultrapassadas e pensando em nisso Teatro de operações antes estarmos a frente do que atrás então mesmo que os custos seja maior prefiro estarmos a frente pensando antes do que os outros. Os nossos futuros MBT na minha opinião tem que ser no mínimo 120mm e o pessoal fala de leo2a4 mas já foi a época dele está ultrapassado ai quando chega os veículos vamos falar carro velho dos anos 80 e assim vai precisamos ser a referência e não copiar os outros essas torres de 90 mm já foi temos que para de produzir essas munições pra elas pararem de ser desculpas de ja operarmos esse equipamento tem uma matéria não me lembro onde vi comparando a precisão de um canhão de 90mm do Cascavel com um canhão de 30mm do guarani e a eficiência na minha cabeça um diaparo de canhão tem que destruir o alvo quando acertar.

A CMI é um dos maiores conglomerados de projeto e produção de torres, canhões e munição do mundo, e um dos maiores da Europa. Eu duvido que os belgas sejam tão parvos ao ponto de manter e ainda desenvolver torres e munição no calibre 90mm sem necessariamente dispor de inteligência de mercado por trás disso. Tanto que elas estão lá no catálogo da empresa e, sim, continuam vendendo.

No Brasil, a adoção de um calibre maior que o 105 só quando do advento de um novo MBT no exército. Isto hoje não tem prazo e nem verba para acontecer.

Neste sentido, embora tenha optado pela torre italiana e seu canhão de 105mm, nada impede a meu ver que decisões possam ser revistas ou descontinuadas. Principalmente se tratando de Brasil onde se amanhece vendendo o almoço para tentar garantir a janta todos os dias.

Quanto ao mais, já dei minha opinião sobre o assunto. O EB errou duas vezes ao escolher um modelo 8x8 para a base da VBR e um calibre 105mm a quando sequer a VBTP-SR 6x6 do Guarani chegou a bom termo em relação ao seu desenvolvimento e apronto final.

Seria mais fácil, óbvio e barato começar pela solução mais simples e acessível para substituir parcialmente os Cascavel com uma VBR baseada no 6x6 Guarani e torre 90mm.

Mas lógica nunca foi bem o nosso forte mesmo...

Abs

Olá
Acompanho com atenção o bom debate sobre o assunto ,mas admito que fiquei MEIO perdido!
Qual o principal papel de uma VBR?
Pelo pouco que meus dois neurônios lembram, precisam ser velozes, razoável blindagem (agüentar uns tiros 25mm em algumas partes?), uns bons sensores e armamento para enfrentar ate outros veiculos inimigos da mesma natureza.
Enfrentar MBTs imagino que não esta nos planos de engajamento não?
Se fôsse o caso, e, na impossibilidade (financeira) de um lança-misseis AT, podia ter um lançamento manual para auto-defesa.
O Cascavel, por exemplo , acho que com seu 90 mm não basta pra enfrentar, digamos um Leopard A qualquer coisa, não?
Sera que um Guarani 6x6 mesmo mais incrementado e com seus 30mm nao basta pra função?
É que eu vejo estes maravilhosos 8x8 mais como um apoio de fogo ou caça-tanques que qualquer outra coisa, com seus canhões 105 mm ou 120 mm.
Claro que quero vários para nosso Exercito, só acho que daria pra comprar um projeto já pronto ou com algumas mudanças pontuais que o pessoal da engenharia quiser ou achar imprescindível, e montar por aqui adquirindo alguma experiência ( que, acho, não seria nada estraordinário).
Creio que a quantidade que incorporaríamos nao seria muito alta.
Um grande abraço

VBR no exército é essencialmente pra reconhecimento em força e apoio na defesa e ofensiva pelos flancos de grandes unidades mecanizadas de cav e inf. Resumindo é isso.
Mas claro, esse é um pensamento da década de 1970/1980, quando o Cascavel foi criado.
Hoje em dia a guerra mudou tanto que é difícil determinar exatamente uma missão primária para este tipo de bldo,posto que já saem das pranchetas sob o conceito multimissão.
Aí vale o que cada exército pensa que vai precisar dele.
Então de 7,62 a 120 tudo tá valendo.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Qua Ago 01, 2018 1:34 am VBR no exército é essencialmente pra reconhecimento em força e apoio na defesa e ofensiva pelos flancos de grandes unidades mecanizadas de cav e inf. Resumindo é isso.
Mas claro, esse é um pensamento da década de 1970/1980, quando o Cascavel foi criado.
Hoje em dia a guerra mudou tanto que é difícil determinar exatamente uma missão primária para este tipo de bldo,posto que já saem das pranchetas sob o conceito multimissão.
Aí vale o que cada exército pensa que vai precisar dele.
Então de 7,62 a 120 tudo tá valendo.

Abs

FCarvalho,

Valeu o esclarecimento, entendo então que depende da doutrina de cada Exército.

Parece que tudo nos tempos atuais precisa ser meio " multi-tarefa"

Abração

Modularidade é o conceito da moda atual Tuta.
Não há margem para um bldo hoje sair da fábrica fazendo apenas uma missão. Sequer teria chance no mercado.
Todo mundo tem de fazer de um tudo um pouco. É o caso do Guarani e da VBMT-LR que possuem versões para cada tipo de missão a partir da mesma base.

Abs

Alguém sabe em que pé está o projeto do VBR 6X6, anunciado no ano passado?